segunda-feira, novembro 12, 2007
Cabeças
Bom amigo João, se chamas "pensar por ti mesmo" a um cristianismo que selectivamente escolhe as partes credíveis da Bíblia consoante as conveniências contemporâneas então espero nunca pensar por mim mesmo. "A Bíblia está por demais valorizada" escreves, por oposição a? Ao esclarecimento que te coube em sorte por retirares as lições certas de dois mil anos de asneiras de crentes subjugados por esta sobrevalorização, presumo.
Deixa-me dizer-te com amizade que nós, os iludidos pelo Deus fratricida do Velho Testamento, os manipulados pela misoginia despótica do Apóstolo Paulo, estamos efectivamente mais livres. Livres da opressora liberdade de "pensar pelas nossas próprias cabeças".

Tiago Cavaco
posted by @ 11:09 da tarde  
39 Comments:
  • At 13 de novembro de 2007 às 09:36, Blogger João Leal said…

    Certo, Tiago. Também concordo com isso de não se deixar ir com as conveniências contemporâneas no que toca a escolher as partes da Bíblia que interessam ou não.
    A Bíblia está por demais valorizada por causa do excêntrico 'única regra de fé e prática' e o meu esclarecimento (que é pouco) não vem só de 2000 anos de cristianismo , dos seus erros e virtudes. Vem também da ciência, do mundo que me rodeia, da informação e, isto o muito mais importante, do que consigo perceber pela fé. Procuro pistas para a vontade no mundo fora do recreio infantil da Bíblia. Sim, pistas. Com a ajuda de Deus, uma série de certezas.
    Claro que estás livre, Tiago. Tu é que sabes. cada um usa as palavras que quiser. Ninguém tem nada a ver com isso. É entre ti e Deus.
    Se és tão livre assim, estarias disposto a sair um ano da igreja, sem contacto com os outros crentes e sem ler a Bíblia?
    Claro que não, amigo. Claro que não...

    1 abraço

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 12:41, Anonymous Anónimo said…

    O teu esclarecimento vem da ciência? Da mesma ciência que impossibilita uma ressurreição? Ou (mais grave na corrente posição) da mesma ciência explica a tua relação pessoal com Deus com um particular ponto no cérebro que permite ter Fé verdadeira numa deidade auto-formulada?
    E identificas que os erros de 2000 anos de Cristianismo advêm sobretudo da observância da Escritura? Ora deixa-me ser muito sincero: sem a noção de regra de fé e prática não teria havido Reforma, consequente Contra-Reforma e sem essas duas garanto que o mundo estava muito atrasado; pelo menos nisto: não haveria pessoas com discurso de relação pessoal com Deus, sincera e auto-suficiente, individualmente relativista. Isso é falta de fé da minha parte? Não: ou é mera inferência científica ou é muita Fé – em que o desígnio de Deus foi que a sua inerrante Palavra se tornasse historicamente preponderante para uma Reforma, uma Contra-Reforma e consequentes reflexões individuais de Fé. Mesmo as erradas, julgo.
    Oh João, mas que Jesus extra-bíblico é que tu conheces? O histórico não pode ser. É aquele que directamente fala contigo? Acredito em ti mais do que na Alexandra Solnado, garanto! Mas acredito que a possibilidade de uma revelação directa de Cristo é apenas reconhecível ou através das directas referências bíblicas, ou através de hermenêuticas que nos mecanizaram para esse reconhecimento. Por muito que elas se afastem, terão que ter sido desenvolvidas com base na Bíblia, ou no pior dos casos, com base em linguagem bíblica. Queres fazer-me crer que o teu background evangélico (por acaso baptista com aquelas cenas todas da “regra de fé e prática) não tem nada que ver com o teu encontro actual com Deus, nem com a maneira como o processas, nem com a maneira como o expões? Eu acredito no clarão da Estrada de Damasco – referência bíblica e logo ao intragável Paulo, peço perdão -, acredito na Luz reveladora. Mas a revelação deixou Saulo cego. Porque terá sido?
    E estaria eu disposto a sair um ano da igreja sem contacto com outros crentes e sem ler a Bíblia? Para quê? Para me tornar o primeiro Buda do cristianismo? Meditar para me iluminar, procurar dentro de mim para encontrar o superior a mim? É curioso como os mais libertários são depois os que têm trejeitos mais ascéticos. Eu se deixasse a igreja seria pelo motivo mais nobre de não ter pachorra para me levantar cedo ao Domingo.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 12:45, Anonymous Anónimo said…

    João, sobre o comentário anterior não leves mal quando falo no final em nobreza. Não me interpretes com a crueldade que essa expressão poderia indiciar. Sabes que não é nada disso. Entrei no debate que já estava personalizado, mas a minha argumentação não vai no sentido de ataque pessoal. Compreende por favor isso pá. Sabes que tenho por ti amizade e, sem qualquer treta, muita admiração.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 12:55, Blogger mulheres_estejam_caladas said…

    hum...depreendo portanto que não se pode ser um bom crente se se
    "sair do contacto com os outros crentes"... tipo o que Deus mandou fazer a Abraão sair sozinho por aí, ou o que fez João?

    e "não ler a bíblia" tipo Noé, Isaac, Jacob? ok... fica registado.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 13:28, Anonymous Anónimo said…

    ...tipo pessoas que existiram antes da compilação da Bíblia, que a escreveram e que falavam directamente com Deus?
    ok, regista.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 13:31, Blogger João Leal said…

    Anónimo que me chamas amigo,

    Não vejo qualquer razão para não acreditar na ressurreição por causa da ciência. Creio que Jesus ressuscitou e a ciência não me pode provar que Ele não o fez. Da mesma maneira, não vejo razão para acreditar que a fé é algo de biológico ligado ao cérebro.
    Há muita ciência, mas a que importa, e a verdadeira, é a que pode ser demonstrada.
    Não acreditas que Deus nos possa dar ferramentas, em que a ciência é só uma entre tantas, para nós percebermos a verdade? Eu acho. E acho que a verdade apontará sempre para Deus. Que é que queres? É a minha fé...
    Em relação ao papel da Bíblia, poderia ser como dizes ou poderia não ser. Não sabes tu nem sei eu. O meu pensamento e a minha oração leva-me a crer que o valor dado à Bíblia não é positivo. Porque se falas de Reforma e Contra-Reforma, dizendo que não haveria gente a falar em relação pessoal com Deus, eu digo-te que o mal foi feito antes, quando haveriam dezenas (pelo menos) de tradições diferentes que foram subjugadas pelo catolicismo primitivo, de cuja tradição saíram, claro, as diversas seitas protestantes. Sim , não te enganes: os protestantes têm a tradição de Roma como base.
    Felizmente que se pode conhecer hoje Jesus a partir de muitos estudos e opiniões diferentes. Desde a critica histórica à literária, há muita coisa. Mas a principal, que é ele ser Filho de Deus, é algo que é maior do que a Biblia. Aliás, é óbvio que a fonte primitiva da minha fé foi a Biblia. Mas é um ponto de partida. Com o conhecimento adquirido da existência de Jesus, pode-se passar à frente e explorar em verdade e justiça. Isso é o que me interessa.
    Garanto-te que me tenho esforçado, e com sucesso, para me afastar das hermeneuticas e jargão cristão. Por exemplo, estou convencido que o Inferno que me foi dado a conhecer desde pequeno não existe. Se isto não é sair da tradição, não sei o que será. Não me revejo numa grande quantidade de pulhas infanticidas do Velho Testamento, por exemplo, nem no Deus ciumento e brutal. O que é que queres? Querias que dissesse amén a tudo isso? Não consigo. Persigo a verdade.
    Saí do jardim de infância que é a Bíblia.
    Quanto a Saulo e a luz e Damasco, não sei. Não acredito nessa história, lamento.
    Não era para ser buda. Era para ser como Cristo ou, já agora, se acreditares na história, o próprio Paulo, que tiravam momentos para estar sós com Deus, longe do que era institucional.
    Chamaste-me libertário? Chamaste-me ascético? A sério? Fixe! Thanks! Essa tenho de contar ao meu pai (pastor baptista). De certeza que vai sorrir.(ora aí está, nesse sorriso, uma manifestação de Deus que não vem na Bíblia).

    1 abraço

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 13:57, Blogger David Cameira said…

    Em relaçao ao post do irmão dr Tiago Cavaco, obreiro evengélico, apenas quero deixar um testemunho pessoal:

    GLÓRIA HALELUIAH

    O SANGUE DE JESUS TEM PODER

    MAIOR É O NOME, MAIOR ÉO SANGUE DE JESUS!!!

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 14:05, Blogger samuel said…

    Caro Tiago Cavaco (?)

    "Eu se deixasse a igreja seria pelo motivo mais nobre de não ter pachorra para me levantar cedo ao Domingo."

    Com esta ganhaste o dia!
    Teria poupado tantas justificações e conversetas perfeitamente lamentáveis se tenho dado esta magnífica justificação quando saí... :) :)

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 14:11, Anonymous Anónimo said…

    Muitos estudos e opiniões diferentes? Haverá assim tantos? Quantos tão próximos cronologicamente de Jesus quanto a Bíblia? Quantos que não tenham por base os Evangelhos - desses, quantos que não se fixem apenas num retrato sociológico dos judeus no tempo de Jesus para, por aproximação, o caracterizarem?
    Oh João, mas o que menos entendo é o facto de te incomodares com o VT, porque isso parece-me que ocorre por oposição à mensagem caridosa de Jesus no NT: aí já estás a conceder o validade parcial à bíblia. Por não existirem validades parciais deste género é completa a invalidade da bíblia: se ignoras o Deus do Velho Testamento tens que ignorar os discursos do Jesus do novo que tanto dizia para amarmos o próximo como se considerava ele próprio o Deus "infanticida, ciumento e brutal".
    O problema é que partes para a exploração em "verdade e em justiça", mas só admites o conceito de verdade e de justiça muito teu, muito actual, muito humanisticamente pacífico. Nisso és menos liberal do que eu, já que parece-me maior o jugo legalista de quem se quer afastar do politicamente inconcebível do que a minha posição de aceitação das coisas que não compreendo ou me custam compreender.
    Os contornos à autoridade às vezes dão floreados muito convictos, muito estóicos. E, é certo que fazemos boa figura se nos distanciarmos do Deus que mandou matar os bebés egípcios, como se a Fé não tivesse disciplina partidária. Vai de retro Deus sádico e cruel que assassinava, mas venha a nós o Jesus estupidamente masoquista que se deixou assassinar.
    Diz muito da nossa condição humana quando tentamos enquadrar a noção de justiça divina à luz da nossa noção e nunca o inverso. Mas que belo paradigma de todas as coisas que nós saímos.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 14:28, Blogger João Leal said…

    São boas opiniões.
    Mas, realmente, vemos as coisas de modo diferente. A minha contemporaneidade parece, não que digo que seja, mas parece, um alvo a abater. O VT vs 2007, numa eterna nostalgia de combates entre o presente e, neste caso, o Deus do VT. Não vejo as coisas assim. Quanta a Jesus, a ideia que tenho dele vai para além do que está na Bíblia. Por isso é difícil argumentar em terrenos diferentes.
    Bom, fica com o que não compreendes e aceitas. Pareces-me bem servido. Em termos sociais, não aceito o que não compreendo. O Deus com os atributos e ciumeiras do VT não é o mesmo Deus a que oro, lamento a decepção.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 14:55, Blogger Nuno Fonseca said…

    Anónimo, como é a ressurreição corporal de Jesus não-científica, e como ininteligibilidade, por parte do ser humano, dum evento ou regra universal, logicamente implica a sua impossibilidade?

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 15:14, Anonymous Anónimo said…

    Nuno, não sei se queres que te dê a resposta semântica, estritamente religiosa ou estritamente científica. No fundo a minha afirmação é a de acreditar em impossibilidades, que pode indicar que acredito em impossibilidades científicas ou na ciência das impossíbilidades.
    Claro que a natureza conceptual da ciência é insuficiente para descrever o divino, mas quão suficiente poderá ser para descrever as acções divinas?
    Boa pergunta seria "Tudo o que Deus executa no mundo é científico?". Nesse caso as falhas explicativas terão que estar sempre do lado da ciência. Hence the concept of Faith.
    Deus usa fenómenos científicos para fazer milagres? Provavelmente, mas não o sei responder em absoluto. Porque até que ponto é que uma coisa para ser milagre não tem simplesmente que deixar de ser científica?
    Ou não é a ciência toda um milagre? You tell me. Interpelaste-me como se estivessemos em desacordo nalguma coisa, mas não sei bem qual será.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 15:33, Blogger João Leal said…

    (colherada, desculpem. mas tenho grande curiosidade por este assunto)

    um acontecimento ininteligível implica a sua impossibilidade lógica, a não ser para um cuja natureza e lógica não contemplem a possibilidade da impossibilidade. : ). Isto é, Deus, O Criador que para o ser tem de estar acima da Criação e que, logo, tem controlo potencial absoluto sobre qualquer acontecimento ininteligível.

    Não basta a um evento não estar de acordo com as leis e regras conhecidas da natureza (ciência) para ser milagre.
    Um milagre terá de conter sempre um sujeito que atribui determinado acontecimento a um outro sujeito.

    (desculpem, mas pelo-me por estas coisas e não falo com muita gente.desculpem, mais uma vez)

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 19:04, Blogger mulheres_estejam_caladas said…

    O problema da exagese literalista é as pessoas terem bipolaridade sobre Deus. que há um deus no antigo testamento e outro no novo.
    O Deus que chassina tudo o que se move à frente, e o Deus que envia o seu filho, para que todos se salvem...
    pois é.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 20:50, Anonymous Anónimo said…

    João Leal

    Há duas formas de olhar o mundo – através da fé e superstição ou através da lógica, observação e evidência, por outras palavras, através da razão. Tendo optado pela segunda, considero a religião como uma tentativa de impormos a nossa visão sobre “deus” a outra pessoa e por uma questão de coerência jamais aceitaria as contradições de uma ideologia suportada por “dogmas” que me obrigaria a confessar que sendo “deus” perfeitamente bom, teria ainda assim criado um mundo que inclui dor, injustiça, fome e morte.

    Respondendo ás tuas dúvidas eu realmente citei o Vargas Llosa por acaso, como poderia ter citado Nietzche, Bakunin ou Kant. Apesar de não “acreditar” não tenho problemas com as crenças ou definições dos crentes, tenho é contra aqueles que tentam impor esses preconceitos.
    Uma diferença fundamental é que nós não precisamos de deus nem da religião para as nossas vidas fazerem sentido, enquanto vocês (crentes) necessitam.

    Mas se tiver que optar, não tenhas a mínima dúvida de que não hesitarei em fazê-lo pela ciência.
    O conceito mais opressor de todos, mais castrador e evolutivo é a noção de ter de haver um deus, e pior que isso, é viver no terror de lhe prestar contas, e a submissão e constante pedinchice. Refugiar-se num “Deus fez isso”, não é mais do que uma admissão de ignorância e embuste travestida de explicação.

    Se o homem tivesse optado pela religião e ignorado a ciência, ainda hoje vivíamos na idade da pedra a bater diariamente com a cabeça no calhamaço da “palavra”, e além de ignorantes e atrasados continuaríamos sem as condições de vida que hoje desfrutamos. Ao recorrermos á religião para conseguirmos progressos na descoberta e cura de uma enfermidade apenas obteremos como resposta que “os desígnios do senhor são insondáveis” ou que “são castigos divinos”.
    Na ciência não há certezas absolutas porque tudo está em mutação e a ser constantemente testado, provado e aprovado pelos pares, numa óptica de tentativa e erro.
    Hoje, a ciência explica cada vez mais o que antes explicava a religião, sendo que esta (religião) já percebeu que será uma questão de tempo para que as respostas científicas cheguem ao limite de as desmontar (as religiões) e provar que não passam de contos de fadas para adultos.

    [“A mesma tecnologia serve para matar e alimentar. E sabe porquê? Porque a ciência só faz sentido se for usada. Ora, a fé não precisa de ser usada. Não é maquinal. É outra coisa. Que coisa? Mistério, mais uma vez, i'm affraid.”)

    “Se o conhecimento pode criar problemas, não é através da ignorância que podemos solucioná-los. “ Isaac Asimov
    A tecnologia é apenas um instrumento nas mãos do homem, seja para alimentar, curar ou seja para matar. E a fé, não? Que aconteceu nestes 2000 anos de cristianização? O que se fez em nome de um deus, não foi por fé? Não foi por fé que se considerou como desígnio de deus sacrificar os inocentes para testar os fiéis?
    Deixa-me pôr as coisas de outra maneira. Tenho reparado que por vezes têm recorrido ao (mitológico) episódio do lavar dos pés… e o assassínio dos primogénitos, é o quê? Nada justifica a morte ou o sofrimento de uma criança inocente, um acto destes é leviano.

    [“Só porque não se consegue explicar algo em que se acredita é-se irracional?”]
    Não, cada um tem o direito a acreditar naquilo que quiser, só que eu tentaria de uma forma racional encontrar provas que justificassem essa opção, não me limitava apenas aos “argumentos de autoridade”.

    Fica bem
    Demo

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 20:54, Anonymous Anónimo said…

    Caro Nuno

    Conversar contigo é complicado porque o que tu “vomitas” são sem dúvida alguma delírios fundamentalistas de uma mente anoréctica pelo que, mais do que um caso psiquiátrico és um autêntico paradigma da estupidez, a menos que tenhas sido alvo de alguma lavagem cerebral. Além de que fazes uso da mentira.

    “A doença do ignorante é ignorar a sua própria ignorância”
    Faz um favor a ti próprio e faz introspecção porque o perímetro da ignorância tem fronteiras que se caracterizam pelo excesso de imbecilidade humana.

    [“Após derrotar os teus argumentos anteriores, vejo que na impossibilidade de refutares os meus factos, devidamente apontados e consultáveis, vês-te na obrigação de questionares o meu método científico, e de insultares a minha inteligência.”]

    1) [“Após derrotar os teus argumentos anteriores, vejo que na impossibilidade de refutares os meus factos… “]
    A única coisa que derrotaste foi a pouca credibilidade que ainda poderias desfrutar, porque depois de apresentares aquele “lixo” (que se fosse uma corda era um emaranhado de nós), não me deixaste “nada” para refutar, ficando exposta a tua desertificação de coerência.
    Quando a argumentação é igual a “zero” não se pode refutar, por outras palavras, não se refuta o “nada”. A menos que se seja louco, néscio ou “conivente” com o embuste.

    2) [“… devidamente apontados e consultáveis, …”]
    Proceder ao copy/paste da wikipédia e outros sites (quase fornecendo a humidade) não será propriamente “ilustrar” a argumentação com premissas válidas que possibilitem juízos correctos. Além de não mostrares nada em concreto, a tua ignorância foi adquirindo confiança á medida que se prolongava atingindo o patamar do ridículo.

    3) [“… vês-te na obrigação de questionares o meu método científico, e de insultares a minha inteligência.”]
    Perdoem-me a expressão mas esta quase me provocou um “orgasmo”.
    Nuno, lê com atenção este provérbio e todos os dias antes de te deitares escreve-o pelo menos cinco vezes e ao levantar pelo menos três.
    “É melhor manter a boca fechada e parecer estúpido, do que abri-la e não deixar margem para dúvidas.”

    [“ Quanto aos evangelhos gnósticos, sim, li uns quantos, e principalmente o que me falas, o de 'Tomé'… “]

    Á semelhança da Bíblia o “Evangelho Secreto de Tomé” é constituído por vários livros… diz-me pelo menos o “nome” de um que tenhas lido e do que tratava. (aquele que eu citei quando escrevi o “lamento” gnóstico não vale). Deixa de ser mentiroso.
    Se realmente tivesses lido “algum” texto gnóstico saberias da vida marital de Jesus e Madalena, sendo esta posteriormente considerada pela igreja como “Apostula Apostolorum” (Apostola dos Apóstolos), assim como saberias também que Jesus teria dito: “Não construam uma igreja em cima do meu nome” enquanto que pela Bíblia diz a Pedro que seja a base da sua igreja.

    Quanto ao paradoxo da omnipotência, deixa de ser tonto e evita a argumentação circular. Escreveste, escreveste mas não disseste nada, apenas “aparvaste”. Responde apenas se sim ou não, se consegue fazer a pedra ou não.

    Se alguém aqui disse algo que poderá ser comprovado em documentação séria e publicada, fui eu. Se alguém não refutou argumentos e não foi sério, foste tu. Provaste uma cultura religiosa oca e podre, mostraste ter delírios de anorexia.
    Sobre o Deuteronômio, continuo á espera. Porque evitaste opinar? … A violência de deus é verdadeira. Aqui vai outra… que o confirma.
    Deus é amor… o assassínio dos primogénitos confirma-o; o afogamento de milhões no dilúvio confirma-o.

    Quanto á boa notícia fica lá com “ele” todo para ti que eu prefiro continuar coerente e livre…
    Saudações
    Demo

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 21:07, Anonymous Ruben said…

    Este Demo é muito inteligente. Não sabe ele que a religião está atrás de inúmeras reformas (tecnológicas, sociais, filosóficas) que caracterizam muito da nossa sociedade actual. Claro que a religião também motivou muito atraso, mas isso também a ciência.
    Diz-me lá, oh intelijumência, numa existência sem o "temor a deus", o que me impediria de ir a tua casa e dar-te um tiro nos cornos sem sequer te conhecer? Pq é que haveria uma lei a condenar-me. Se calhar os cientistas eram capazes de sintetizar consciência judaico-cristã em laboratório, ou o Gene Egoista poderia formular sem precedente a moral, a razão, o civismo, a ética etc.
    TU achas que a sociedade sobrevivia com boas intenções de tubo-de-ensaio, mas eu é que sou o crente.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 21:07, Anonymous Anónimo said…

    O teu esclarecimento vem da ciência? Da mesma ciência que impossibilita uma ressurreição? Ou (mais grave na corrente posição) da mesma ciência explica a tua relação pessoal com Deus com um particular ponto no cérebro que permite ter Fé verdadeira numa deidade auto-formulada?

    Perdoem-me a intromissão mas será que vocês são reais, racionais e não padecem de traumas de infância? Vivem neste planeta? Em pleno século 21?
    É evidente que a ressurreição nada tem a ver com a reanimação do cadáver, pois se fosse isso, a pessoa voltaria a morrer. A ressurreição é uma afirmação de fé. (A única garantia que temos desde que nascemos, é que um dia morreremos. O resto é acreditar apenas. Mesmo sem provas.)
    A ciência não impossibilita a ressurreição (isto é desonestidade intelectual), apenas diz que após a morte clínica não há vida (isto são factos, ainda ninguém voltou para contar). Tudo o resto é “acreditar”, é ver fechando os olhos á razão.
    Esse ponto no cérebro é o acreditares em algo que não existe, em algo que algum supervisor implacável te obriga.

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 21:30, Anonymous Anónimo said…

    Caro Ruben

    Por indisponibilidade de tempo apenas estas linhas, posteriormente voltarei.

    A irracionalidade religiosa tem muitas vezes colocado obstáculos para o melhoramento da humanidade e o cristianismo fundamentalista militante tem uma resposta para tudo, menos para o preconceito e a ignorância. Os deuses habitam invariavelmente o reino sombrio da ignorância, para lá da fronteira do conhecimento, uma fronteira que recua á nossa frente, á medida que a investigação avança.
    Quanto ao “tiro nos cornos” só confirma que religião é intolerância e violência e a liberdade religiosa é inexistente. É por isso que deus tem sido empurrado cada vez mais para o desconhecido, para o espaço, a nossa última fronteira. A “crença no divino” é cada vez mais um mito. Gente assim reflecte exactamente o significado da palavra religião.

    Passa bem

     
  • At 13 de novembro de 2007 às 22:02, Anonymous Ruben said…

    Achas que se eu fosse intolerante me ia dar por satisfeito com a frugalidade da tua retórica? Anda um gajo a ler o kierkgaard para vir um asno chamar burro ao velho soren.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 00:42, Blogger Nuno Fonseca said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 00:53, Blogger Nuno Fonseca said…

    Anónimo,

    É óbvio que não leste os meus argumentos, e que não soubeste provar errados os meus dados, e que foste derrotado pela lógica mais simples, porém, pensas, ainda, que enumerar afrontas e blasfémias à minha pessoa distraem os mais do facto que persistes em evadir-te. Isto revela a tua falta de objectividade científica e a tua mera emotividade e ódio, que são a única base para a tua argumentação:

    'a noção de ter de haver um deus, e pior que isso, é viver no terror de lhe prestar contas, e a submissão e constante pedinchice'.

    Logo, não crês em Deus porque não admites submissão, o que atesta a tua ausência de humildade, e mostra a iniquidade natural e egotismo perfeito do ateu, que és.

    1- Porque perdi a credibilidade? Cala-te com os teus insultos de criança em ensino elementar, e com esses chichis-cocós pueris, e diz no que errei, concretamente, como homem científico que te dizes, mas não demonstras.

    2- 'Além de não mostrares nada em concreto, a tua ignorância foi adquirindo confiança á medida que se prolongava atingindo o patamar do ridículo' -- Mais abstracção e vacuidade e emoções, anónimo. Diz onde, quando, porquê?

    3- Podia rir-me da acusação de falta de rigor académico quanto a fontes, vinda dum indivíduo que nem se identifica, mas pronto. O Evangelho de Tomé que li [vide:http://www.carm.org/lost/thomas.htm] é o único que existe com esse nome, conforme a wikipédia, e até dei-te já o número do versículo que serviu de anedota, o que só demonstra a tua atenção e seriedade na abordagem dos teus assuntos:

    'The Gospel of Thomas is a New Testament-era apocryphon completely preserved in a papyrus Coptic manuscript discovered in 1945 at Nag Hammadi, Egypt. The book was bound in a method now called Coptic binding'.

    A mentira é tua, pois como lerás, é apenas um livro, composto de 114 orações, não capituladas. A propósito, referencia-me devidamente onde este ou outros textos falam sobre a vida marital de Jesus e Maria Madalena, e aproveita para me confirmares se foi na secção de Ficção que compraste a tua cópia d'O Código de Da Vinci'. Ainda te falta explicares como estes textos gnósticos, escritos dois e três sécs depois da morte e ascenção de Cristo, no norte de África, em língua copta, hão-de partilhar a legitimidade do NT, escrito em Israel, no mesmo século e no seguinte dos acontecimentos que relatam, com datas e locais apontados com exactidão, e confirmado por historiadores seculares e anti-cristãos, até (Suedónio e Josefo).

    'Quanto ao paradoxo da omnipotência, deixa de ser tonto e evita a argumentação circular. Escreveste, escreveste mas não disseste nada, apenas “aparvaste”. Responde apenas se sim ou não, se consegue fazer a pedra ou não'.

    Qual argumentação circular? Tu é que apresentaste um argumento que se auto-refuta, pois admites que Deus é omnipotente, mas sugeres o evento de Ele criar algo superior à omnipotência, o que é ilógico, pois nada há mais poderoso que a omnipotência, ou seja, que todo-o-poder (hence, 'Todo-Poderoso'). Responder sim ou não, seria ignorar a falaciosidade da tua pergunta, que vem, por si mesma, sabotada.

    1. Deus tem todo o poder.
    2. Uma pedra é mais poderosa que Deus.
    3. Logo, ou:
    a) Deus não tem todo o poder (e 1. é falsa), ou:
    b) A pedra não é mais poderosa (e 2. é falsa).

    Quanto a Deuteronómio já respondi, mas reparei, também, por esta altura, que alternas entre escapar-te das questões que demonstram a impossibilidade que sentes em provar a tua fé, e o não leres da esquerda para a direita, e de cima para baixo.

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    Passando ao ataque:

    1. Como pode a ciência, e já agora qual, comprovar a impossibilidade da resurreição só porque este fenómeno se acha para lá da inteligibilidade humana? Assim, percepção e realidade são o mesmo, e tudo o que percebemos é o que os nossos sentidos podem sondar, legitimando, por exemplo, ao daltónico, a prova da ausência de cor no universo, porque este não a percepciona e computa?

    2. O facto de existir uma área do cérebro responsável pela fé revela a sua origem, ou antes o como ela se manifesta, fisicamente, quando o homem intenta a fidelidade? Assim, sentes-te apaixonado pela Maria porque o teu lóbulo libertou secreção X, ou foi por te apaixonares pela Maria que a secreção X foi liberta?

    Quanto à Escritura:

    I. Leste a Escritura?
    a) Se não, como podes desaprovar duma tese sem a conheceres?
    b) Se sim, onde encontras contradições dentro dEla, ou com o mundo circundante, que possas apresentar, para a desvalidares?

    II. Sendo evolucionista, como explicas que esta é certa, quando a única prova que a legitimaria, ou seja, o 'elo perdido' entre uma espécie e a outra, que seria a sua comprovação, jamais foi achada?

    III. Repetindo a pergunta muito oportuna do Rúben: o que impede, realmente, um outro indivíduo de te alvejar na cabeça, por vontade própria, e sem que se saiba, se a Lei, sem Deus, é arbitrária, e não havendo testemunhas, tal não pode ser punido?

    Paz.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 11:34, Blogger João Leal said…

    Caro anónimo Demo,

    Discordamos.Percebo o que queres dizer e tem a sua lógica.
    Acho que estás um pouco ofendido com a religião. Sou capaz de perceber isso. Aceito a tua opinião porque, de facto, a religião não se tem portado bem de vez em quando.
    Acho ainda que partimos de premissas diferentes. Quando dizes que há dois modos opostos de olhar o mundo, a ciencia e a religião, Não concordo. Ocupam-se, nas suas maiores abrangências, de áreas distintas da existência. Contudo tocam-se e sobrepõem-se aqui e ali. É nesses espaços que poderá haver conflito.
    As questões da dor, injustiça e morte estão bastante explicadas dentro do pensamento religioso e não oferecem, pelo menos para mim, condições para que duvide da existência de Deus.
    Quanto ao sentido da vida, és demasiado optimista. Creio que a maioria das pessoas crentes não precisa da religião para que a vida faça sentido. Esta é uma opinião pessoal.
    Percebo também que muito do que dizes é uma reacção contra a religião organizada que, é verdade, tem tendência para impor uma moral e comportamentos aos que nela não vivem. Isso é terrível. Passa-se o mesmo com o qualquer instituição ou estado, que impõe e regula. Presumo que aches que o Estado é castrador e opressor, também...
    Quanto à idade da pedra, não é bem assim. A Ciência e a religião sempre conviveram (vê os gregos ou os romanos, por exemplo. Ou os japoneses. Ou os árabes). Não creio que tenhas razão neste ponto.
    Fazes aí uma profecia sobre o futuro, sobre a ciência explicar a religião de um modo definitivo, exterminando-a. Isso não me parece possível porque a fé de cada um está para além da explicação cientifica. Porque, e partindo do principio que a ciência poderá sempre mudar, imagina o que seria ela chegar, depois de aniquilar a religião, à conclusão de que Deus existe mesmo...Porque não pões essa hipótese? Há probabilidades para isso e para muito mais.
    Não me consegues provar a inexistência de Deus. Não te consigo provar a existência de Deus. Mas para mim, tenho provas de que Ele existe.É neste ponto que nos encontramos.
    Só uma dica de amigo: que tal tentares perceber o fenómeno da fé sem ser no contexto da religião organizada?

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 12:30, Anonymous Anónimo said…

    não é absoluto que a ciência impossibilite a ressurreição, numa perspectiva futura é possivel que se venha a conseguir criar mecanismos criogénicos, mas mesmo aqui não existe efectivamente morte... o que significa que a ressurreição da biblia é um logro, uma contrafacção do cientismo puro consciente que não compra banha da cobra...

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 12:41, Blogger Nuno Fonseca said…

    Então afinal não se pode provar cientificamente que a ressurreição é impossível? Bem me parecia.

    A criação de mecanismos criogénicos não vem a propósito e é apenas a tentativa humana de conservar o cadáver: repito, cadáver.

    Em todo o caso, muitos são os casos de reanimação não-assistida, e acontecem com períodos largos de tempo, entre a morte e o reavivamento.
    Assim, porque achas incompreensível que Deus, omnipotente, nunca poderia reanimar um corpo morto, quando, sem intervenção divina, isso acontece?

    Fé contra fé, anónimo. E o que fazer passar por facto tomba em duas palavras.

    Paz.

    ---------------------------------

    Tens muito que responder ainda.
    Que complexa, a tua religião, e que tamanha fé exige para se legitimar! Eu só preciso crer em Jesus.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 12:53, Blogger cbs said…

    "Por indisponibilidade de tempo apenas estas linhas"

    Parece que começa a faltar combustível, para tecer lençóis de comentários ao nosso amigo (a logística, lol)
    As primeiras fissuras na couraça do adversário :)

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 13:15, Anonymous Anónimo said…

    Nuno Fonseca
    Tu gostas mesmo de ser palhaço, não só és burro como vês esse demo em todo o lado. Diga-se que ele reduziu-te a nada e com razão, além de ser intelectualmete mais honesto que tu, ainda explica. tem-te dado umas lições, agora tu nem escrever sabes, estás desacreditado, fecha a "cloaca". Lê lá a "trampa" que escreveste sobre a ressurreição. Já viste algun zombie a atravessar a rua?... só se for aquele que está do outro lado quando te olhas ao espelho.
    Tem dó de ti e faz-te á estrada, como diz esse demo (essa grande luz que insiste em fazer-te ver) tu só vomitas mesmo.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 14:23, Blogger Nuno Fonseca said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 14:27, Blogger Nuno Fonseca said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 14:46, Blogger Nuno Fonseca said…

    Anónimo,
    Não vejo o Demo em todo o lado, mas decerto que ele te motiva, caro canaanita, pois não hesitas em assinar sob o seu nome.

    Mais: como diz a Escritura, 'Pelos seus frutos os reconhecereis', e os teus têm sido a ira, a blasfémia, a presunção, o egotismo, e uma revolta para com as regras básicas de pontuação no português.

    Agora sim, digo-te que sou do meio académico, e afirmo-o só para te revelar que falo com frequência com alunos de ciências da Universidade Clássica de Lisboa, e estes não se escandalizam, como tu, quando lhes aplico a lógica da existência dum criador, e lhes lembro as incongruências e erros do evolucionismo, e isto mesmo que não concordem.

    Tu, por outro lado, não ensinaste nada senão má-criação, e, pela tua falta de objectividade e imparcialidade, que são mandatórias para a análise científica, só obvias duas coisas:

    1. Os teus argumentos são basilados nas tuas emoções, opiniões, e intuições. Ou seja, procuras exemplos aleatórios cujos contornos nem dominas (canonicidade do Evangelho, legitimidade dos apócrifos e sua crítica literária, e detalhes arqueológicos, etc), apenas porque queres justificar a tua repugna pela mera sugestão dum Deus omnipotente sobre ti, a quem deves amor e humildade.

    2. Encontras-te gradualmente frustrado por compreenderes, à medida que investigas, que a tua 'ciência' é, no fundo, uma fé, e à falta de factos que legitimem a tua crença, ofendes e desvarias a quem não sabes responder racionalmente ou sem que te evadas do tópico, para distraires-te do facto que a) nada refutaste até agora; b) nada afirmaste, ao momento, que não haja sido refutado.

    -----------------------------------

    Ainda sobre a ressurreição, não percebo, nem tu o dizes, como o que eu disse não merece crédito. Porque:

    1) Ao evocares a criogénica, esqueces-te que esta se ocupa da perservação de cadáveres (corpos sem pulso cardíaco e não homens vivos), por congelamento, ou seja, uma tentativa de mumificação moderna, até se aprender, num futuro incerto, como se neutralizar o envelhecimento celular. Logo, a imprecisão é toda tua.

    2) Zombies ou não-zombies, casos incontáveis há de reanimação não-assistida, e isto pode ocorrer horas, dias, após a morte clínica. Assim, a questão persiste:

    'Porque achas incompreensível que Deus, omnipotente, nunca poderia reanimar um corpo morto, quando, sem intervenção divina, isso acontece?'

    ----------------------------------

    Tendo sido eu ateu militante e céptico amador como tu, mas durante 21 anos da minha vida, compreendo que comeces, por esta altura, a entender que só por fé não crês em Deus.

    Paz.

     
  • At 14 de novembro de 2007 às 15:25, Anonymous NUOV said…

    O João diz:
    "Não acreditas que Deus nos possa dar ferramentas, em que a ciência é só uma entre tantas, para nós percebermos a verdade?"

    Eu:
    Acredito que a Bíblia, assim como a Terra (ciência) foram criadas pela mesma pessoa.

    Se a Bíblia e a Ciência são contraditórias, o seu criador confundiu-se.
    Antes de mais, o Universo é, etimologicamente, Palavra Única.
    A Bíblia também; o tema é o mesmo.
    Logo,
    o valor da Bíblia é o mesmo do Universo.

    O valor de tudo o que Deus fez é completo, mas nem sempre revelado.
    Mas, temos algo revelado e acabado:
    A Bíblia!

    A Verdade não se descobre; é Deus que a revela.

    Deus nos livre de, também, achar que o que Ele fez está sobrevalorizado.
    OS CÉUS PROCLAMAM A GLÓRIA DE DEUS

     
  • At 15 de novembro de 2007 às 13:52, Anonymous Anónimo said…

    Nuno Aonde compraste e qual o preço que pagaste pelo acesso á faculdade?
    Ou quando falas no meio académico keres dizer k como varredor falas com os alunos?

     
  • At 15 de novembro de 2007 às 14:10, Blogger Nuno Fonseca said…

    Anónimo,

    Se soubesses algo de ensino superior saberias que a Univ Clássica é pública.

    Falo com eles em plenárias, conferências, ou pelos contactos que possuo a partir do jornal académico da Faculdade, 'Os Fazedores de Letras', onde sou director.

    Algo mais sobre a minha vida privada que queiras utilizar para refutares a Palavra de Deus?

    Ridículo.

     
  • At 15 de novembro de 2007 às 14:20, Anonymous Anónimo said…

    Áfinal és ardina, é uma profissão como kualker outra

     
  • At 15 de novembro de 2007 às 19:41, Blogger David Cameira said…

    Apesar de ser de uma Uni privada ( onde tirei a graduação em Direito ) posso ser assinante do jornal " fazedores de letras " ?

    Mas só enquanto o Nuno Fonseca for lá director

     
  • At 15 de novembro de 2007 às 22:23, Anonymous Anónimo said…

    axo k foi + de esquerdo ou direito torto

     
  • At 16 de novembro de 2007 às 11:29, Blogger David Cameira said…

    O pacóvio, torto és tu que andas aqui a escarrar a tua ignorancia constantemente.
    Era o q eu te responderia se não te refugiasses no covarde anonimato...mas como o fazes... nem te vou responder nada !

     
  • At 16 de novembro de 2007 às 11:39, Anonymous Anónimo said…

    não passas de um aborto

     
  • At 16 de novembro de 2007 às 13:43, Blogger João Leal said…

    Caro anónimo,

    o que você disse do David é miserável. Deus lhe perdoe, sinceramente.

     
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