terça-feira, julho 07, 2009
Um pequeno passo para o homem, um grande passo para Deus
Aqui

timshel
posted by @ 5:53 da tarde  
81 Comments:
  • At 7 de julho de 2009 às 19:08, Blogger zazie said…

    Num certo sentido a lógica está certa. Mas o erro é outro- a globalização é que causa danos irremediáveis.

    O Papa é proselitista e agrada-lhe a globalização por esse motivo.

    Mas o caos económico e a desumanidade não é passível de ser controlado de cúpula.

    De qualquer forma é muito pertinente os erros que ele aponta.

     
  • At 7 de julho de 2009 às 21:50, Blogger zazie said…

    Mas olha que a parte de se poder escolher a atribuição dos impostos é uma ideia brilhante.

    É um grande Papa.

     
  • At 7 de julho de 2009 às 23:21, Blogger Pedro Leal said…

    É uma perspectiva claramente católica. Os problemas resolvem-se a partir de fora, pela estrutura. Não julgo que resulte, com a globalização.
    Mas há uma questão interessante: com Bush o Papa faria a mesma proposta? Parece-me que há aqui também um aproveitar da era Obama.

     
  • At 7 de julho de 2009 às 23:26, Blogger Hadassah said…

    uiiiii...é impressionante, como as coisas se desenrolam tão depressa..."quem tem ouvidos ouça" ...

     
  • At 7 de julho de 2009 às 23:30, Blogger cbs said…

    Peço desculpa mas o Papa não descobriu a pólvora. O passo já está dado. Aquilo que parecia impossível em 1939 é hoje uma realidade chamada Organização das Nações Unidas. Funciona mal e necessita urgentemente de reforma, aí concordamos todos.
    Mas é a ONU a única autoridade politica mundial reconhecida; ela é por definição, uma organização internacional “regulada pelo direito, de tipo subsidiário – não se sobrepõe às organizações regionais - orientada para o bem comum” com legitimidade acrescida, porque aceite universalmente pelos países que assinaram a Carta (incluindo a enumeração dos Direitos Humanos, que esquecem muito).

    Quanto à reforma da arquitectura económica e financeira internacional, relembro que no Sistema da ONU, já existem organizações experientes e capazes: Fundo Monetário Internacional (FMI), Fundo Internacional de Desenvolvimento Agrícola (FIDA), Associação Internacional de Desenvolvimento (AID), Banco Internacional para a Reconstrução e o Desenvolvimento (BIRD), para já não falar do Banco Mundial (conotado com a América, mas injustamente acusado mal servir); agora há os que pedem aos chineses, como se não se pagasse, de uma forma ou de outra.
    Quanto à segurança alimentar, relembro: Organização das Nações Unidas para a Agricultura e a Alimentação (FAO); Programa Mundial de Alimentação (PMA) –
    Para assegurar a protecção do ambiente existe uma Comissão para o Desenvolvimento Sustentável e um Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente (PNUMA)
    Para regular os fluxos migratórios, existe uma Comissão para a População e Desenvolvimento, um Programa das Nações Unidas para os Assentamentos Humanos (PNUAH) e um Alto Comissariado das Nações Unidas para os Refugiados (ACNUR)
    Relembro ainda a Organização Mundial da Saúde (OMS), a Organização das Nações Unidas para o Desenvolvimento Industrial (ONUDI), a Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura (UNESCO), a Organização Internacional do Trabalho (OIT), tudo do grupo ONU ou gravitando muito próximo através de acordos internacionais e reconhecimento mutuo.
    Para acabar relembro também que foram os 189 estados membros da Assembleia Geral da ONU, em 2000, que adoptaram os Objectivos de Desenvolvimento do Milénio (ODM), o que veio lançar um processo pioneiro de cooperação mundial, identificando os problemas essenciais para o século XXI a serem revistos regularmente e com horizonte de longo prazo.
    Se tudo isto falha – e mesmo assim, muito se consegue, muitos domínios novos foram abertos à cooperação internacional – na questão do desejável desarmamento integral, é importante dizer que é a falta de força que impede o controlo da bandidagem internacional - é porque os estados membros não querem.
    O dinheiro vem deles, as forças militares e a legitimidade de acção também. Mas veja-se o que acontece com o Irão, ou com a Coreia, ou com Israel, como todos ficam de acordo no Conselho de Segurança, e quase nada acontece.
    As Nações Unidas são o que de mais civilizado se tem feito neste planeta. Os realistas negaram a sua possibilidade e hoje fazem o que podem para as desacreditar. A organização é o espelho do que somos, daquilo que é o mundo. Por não se porem de acordo para a sua reforma, que no fundo, é de saber quem paga e quem manda (a Europa devia ter só uma voz no Conselho d Segurança, por exemplo), é por isso que surgem os G8, 9, 10, 20, etc…
    Quando não se canaliza a força política, ela abre brechas por onde calha, mas ninguém a contém, e se não for domesticada, quem sofre é sempre o mexilhão. O Vaticano sabe disto, não percebo bem para quê vir com utopias novas, se nem as velhas realizamos.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 02:32, Blogger zazie said…

    O Papa fala de outra coisa. Mas, eu própria tenho dúvidas em concordar com ele..

    O Ratzinguer é muitíssimo inteligente e um tanto megalómano. Claro que ele põe o dedo na ferida no capitalismo destrambelhado da globalização.

    E sabe perfeitamente que isso não se domestica com órgãos de cúpula.

    Não é ele quem sonha com o novo internacionalismo proletário e governo mundial.

    Mas, como a vocação da igreja também é universalizante ele cavalga bem a onda

    E é pragmático- não cabe à Igreja travar a globalização- esse é mesmo aquele gigantesco erro histórico em que ninguém, em teoria e com boas intenções, toca.

    Com más também não- claro- Daí o beco espirituoso.

    Logo, o Papa, vai por aí- e dá ideias bem giras que escangalham alguns dogmas ideológicos.

    Esse dos impostos poder ser escolhido a favor de quem deveriam reverter, até tem pendor anarca.

    Mas tenho de ler melhor isto e confrontá-la com o que ele já tinha escrito a propósito do alargamento da razão kantiana.


    Uma coisa é certa- com este Papa a Igreja Católica não tem quem lhe faça sombra. Não há pastor capaz de ter este efeito mundial que tem a sabedoria da cabeça da Igreja.

    E o que ele diz é Cristianismo- não é capitalismo com pitada de rabinice de Deuteronómio nem laicismo calvinista.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 02:36, Blogger zazie said…

    Eu digo que o mal é
    a globalização e o resto é conversa.

    Precisamente porque o mercado livre é que cria o caos.

    Mas, dentro deste caos, a única mensagem humana que importa é a do Papa.

    E até vou mais longe- não existe uma única organização laica capaz de se lhe aproximar.

    Uma única- mesmo no erro civilizacional a única capaz de apontar o que falta, o que importa é a Igreja Católica- é o Papa.

    Só por isto, o post do Tim tem toda a razão de ser.

    É um marco histórico.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 02:38, Blogger zazie said…

    E, não é por acaso como ele silencia todos os que deturpam a mensagem de Cristo.

    Todos. Não fica um único para exemplo.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 11:21, Blogger Vítor Mácula said…

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_po.html

     
  • At 8 de julho de 2009 às 11:33, Blogger cbs said…

    Não li o texto da encíclica. Mas se fala em impostos – não percebo bem o que significa “escolher a favor de quem deveriam reverter” – relembro também a famosa taxa Tobin (da qual sou adepto) proposta em 1981 (!), que seria na realidade um pequeno (0, 1%, mas o valor é enorme, duas ou três centenas de milhar de milhões de euros, julgo eu) imposto internacional sobre todas as movimentações monetárias especulativas (mercados de capitais, portanto).
    Implica o fim dos paraísos fiscais e ficaria passivo do controlo da OMT (e da ONU, digo eu). A sua aplicação teria dois planos, primeiro limitar a especulação, segundo gerar recursos para aplicar nos programas sociais e ecológicos da ONU.

    Existe um aproveitamento político da coisa, a Associação pela Tributação das Transacções Financeiras para ajuda aos Cidadão (ATTAC) fundada pelo antigo director do Le Monde, Sr. Ramonet, que ao apoderar-se da ideia, arranjou maneira de a dificultar. O problema é sempre o mesmo, maniqueísmos políticos inviabilizam as soluções, porque essas têm obrigatoriamente de ser aceites universalmente. E aí, apesar da respeitabilidade do Vaticano, que é ouvido no mundo, é à ONU que vão dar todos os caminhos…

    Quanto à mundialização-globalização, é só um processo de integração económica, cultural, etc. que implica reacções de resistência e síntese (hegel, lol) tão natural como o Sol nascer todos os dias. A única forma de contrariá-la seria retroceder para um mundo compartimentado e de ligações reduzidas, que só traria limitações a tudo, incluindo à riqueza gerada no mundo.
    Por outro lado, há uma contradição em querer regular o processo e ser contra ele (a chamada anti-globalização): ou sim ou sopas. E vamos dar à ONU de novo… ou aos Gês. Repare-se que a alternativa à ONU acaba por ser o G20… que é mentira pra mundo ver, porque na realidade é um G2 (USA/China, a EU não conta, porque não se une) que controla os acontecimentos actuais.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 12:27, Blogger Nuno Fonseca said…

    A Hadassah tem o alarme dispensacionista/pré-milenista em alerta laranja.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 13:24, Blogger Nuno Fonseca said…

    A ONU não tem reforma possível, nem poderá haver uma globalização que não a tecnológica e uma financeira - mas esta limitada a políticas locais. Mas a nível humano, jamais. O seu substracto é o secularismo/humanismo, que nunca iniu os povos, nem alguma vez o fará. É fragmentário por natureza, partindo duma epistemologia dividida. É autonomista e arbitrário.

    O Papa simplesmente quer fazer beneficiar a ICAR duma Nova Ordem Mundial - não no sentido conspiracionista do termo, atenção. Contudo, questões como a liberdade de direccionar a aplicação de impostos é uma dica óbvia para a ajuda à Igreja. Nem é muito subtil, como lhe é hábito.

    Como bom pós-milenista também creio num futuro melhor, mas que apenas virá pelo avanço do Evangelho, que não aborda os sintomas do pecado, mas que o derrota na raiz - o coração humano. Só assim teremos um reino de paz antes da vinda de Cristo: a captividade do mundo sob a graça, que liberta e humilda.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 13:27, Blogger Nuno Fonseca said…

    A ONU não tem reforma possível, nem poderá haver uma globalização que não a tecnológica (e uma financeira - mas esta limitada a políticas locais). A nível humano, porém, jamais. O seu substrato é o secularismo/humanismo, que nunca uniu os povos, nem alguma vez o fará. É fragmentário por natureza, partindo duma epistemologia dividida. É autonomista e arbitrário. Resulta em nacionalismos e tiranias.

    O Papa simplesmente quer fazer beneficiar a ICAR duma Nova Ordem Mundial - não no sentido conspiracionista do termo, atenção. Contudo, questões como a liberdade de direccionar a aplicação de impostos é uma dica óbvia para a ajuda à Igreja. Nem é muito subtil, como lhe é hábito. Mas também é triste ver como a ICAR agora se limita a seguir o mundo e se contenta com as migalhas do banquete descrente.

    Como bom pós-milenista também creio num futuro melhor, mas que apenas virá pelo avanço do Evangelho, que não aborda meramente os sintomas do pecado, mas que o derrota na raiz - ou seja, o coração humano. Só assim teremos um reino de paz antes da vinda de Cristo: a captividade do mundo sob a graça, que liberta e humilda.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 13:54, Blogger zazie said…

    Bem, não vou debater aqui globalização.

    Tentei fazê-lo com a recensão do Falso Amanhecer do John Gray.

    Se alguém o ler e quiser depois conversar, avise. Faz-se isso no Cocanha.


    Quanto ao Papa é grande e mainada!

    Mainada! neste mundo em que ninguém sabe o que fazer e as religiões ainda acicatam mais os ânimos- a Igreja Católica é a única que guarda o sentido da mensagem de Cristo.

    E quanto a isso nem há sequer blá, blá, e nem palermices de Obama. Os evangélicos é que deviam estar caladinhos porque quem benze guerras são eles.

    E, a puta do capitalismo da fuçanga, teve boa inspiraçáo prot, quando a caridade foi trocada pelo valor do trabalho e da riqueza.

    O bacano do Rambo Evangélico até recordou isso, por outras palavras, como se fosse uma excelente coisa, esse legado do Calvino.

    Fora isso, os evangèlicos são descendentes das seitas perseguidas pelos protestantes, grande parte delas com tradições comunitárias e pró-comunistas, razão pela qual só por erro histórico se dizem de Lutero.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 13:59, Blogger zazie said…

    Falando claro- o crisatianismo está morto nos verdadeiros países que provêm da Reforma.

    E estgá vivo, nos EUA, por virtude de fugas de puritanos, perseguidos pelos anglicanos ingleses, e as mais diversas seitas de anabaptistas, baptistas, quakers, amish, e quejandas que não pereceram nas exterminações protestantes na Europa.

    Quando v.s se dizem de Lutero é o mesmo que dizerem-se do carrasco que os queria ver todos mortos.

    E há apenas uma explicação para não serem de Roma- o facto de já derivarem na altura de heresias perseguidas desde a Idade Média.

    No caso da Hadssah é mais engraçado- o grupo dele vem em linha directa do milenarism ode Joaquim de Fiore e do culto do Espíreito Santo que se desenvolveu no Brasil- ou seja- tradição paralela católica.

    Longe de qualquer herança de Lutero.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:03, Blogger zazie said…

    Espírito Santo e outras gralhas.

    A Rainha Santa Isabel também tinha essas inclinações e por isso institucionalizou o bodo aos pobres.

    É daí que derivam as misericórdias modernas. Ainda que estas milenaristas medievais fossem bem mais giras, pois mantinham tradições pagãs e preocupavam-se mais com o corpo que apenas com o resgate da alma dos condenados.

    O resto é mistura com magia popular dos nativos do Brasil.

    Lutero é que nunca entrou nisso.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:10, Blogger zazie said…

    Os cristãos a única coisa certa que tinham a fazer era voltar para Roma.

    Não o fazendo acabam no maior descalabro laico com todas as decadências que se anunciam e já se praticam em muito lado.

    E, os maluquinhos evangélicos, acabam onde estão que é o lugar natural de quem se abriu à laicização e aos anti-valores do lucro- como conselheiros do poder político.

    Os ortodoxos são ainda o único grupo de cristãos que tem legitimidade de prática para se dizerem autónomos e, ao mesmo tempo, cristãos.

    E o Papa tem bom trabalho ecuménico com eles. E com o que resta dos protestantismo europeu- praticamente zero.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:14, Blogger zazie said…

    Essa da escolha dos impostos estatais poder reverter para a ICAR só mesmo por bruta ignorância e absoluta paranóia anti-Roma.

    Está visto que a escolha só pode derivar do que é laico. E essa ideia do Papa é anarca e muito gira.

    Porque estraga o grande mito ideológico que apenas serve para propagar mentiras e saque ao poder- aquele que ainda hoje compra votos, dizendo-se de esquerda- com a aldrabice que a Esquerda é que é a continuação da boa da caridade cristã.

    E é com este mito que os impostos vão todos para o mesmo e pagam todos os mesmos saques entre eles.

    Caridade é cristã. Não é ideológica.

    Foi isto que o Papa recordou.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:19, Blogger zazie said…

    Mas eu estou a gostar de ver as reacções ao texto do Papa.

    Está tudo calado que nem rato.

    Não lhes agrada. Estraga-lhes a farsa economicista da utopia do carcanhol. E estraga-lhes a utopia laica kantiana da Paz dos Povos.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:21, Blogger zazie said…

    Já li por aí rosnadelas ao Papa vindas de católicos.

    Que é anti-capitalista e isso é hipocrisia porque os padres também sacam dinheiro.

    Não percebem nada. Vão-lhes ao mito do mercado livre e da mãozinha invisível que fazia a caridade cristã como se fosse uma lei da natureza, descoberta por Newton, e ficam que nem baratas tontas.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:37, Blogger Nuno Fonseca said…

    'Essa da escolha dos impostos estatais poder reverter para a ICAR só mesmo por bruta ignorância e absoluta paranóia anti-Roma.'

    Onde houver concordata, reverte hoje mesmo para lá. Eu próprio dou à ICAR, quer queira quer não.

    Não acredito que da mesma boca não viria mais tarde o incentivo de fazê-los reverter para a 'Santa Madre'. Ainda que não viesse, seria a implicação lógica. A tua oportunidade para atacar a Esquerda, demonstra exactamente isso. Afinal, não seria ela a maior concorrente? Ou preferias fazer reverter os teus impostos para organizações seculares? Ou pior: protestantes? Make my day.

    E a menção dessa ideia de controlo do contribuinte sobre os impostos foi mesmo gratuita (ironia). Era só para o fim da caridade que, como sabemos, é um conceito neutral e não está subjugada às cosmovisões que a institucionalizam (sarcasmo).

    Não é preciso ser paranóico, basta conhecer um mínimo de história. Nem é preciso ser antirromanista, basta ser arromanista.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:40, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie, o people simplesmente não se vira para estas coisas. Só católicos confessionais, evangélicos engagés como eu, e uns pouco teoristas da conspiração que pensam que o Papa é o anticristo.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:47, Blogger zazie said…

    ó Pá, se dás meio tostão furado, com a possibilidade de escolheres para onde iam até podias financiar o rock dos Caveira.

    ":OP

    Tu és anti-papa porque já deves ter esgotado todas as congregações evangélicas e seitas existentes, à procura de um.

    ":OP

    Se estudasses a origem das congregações por onde andaste, ias descobrir que, na volta, nunca saíste de Roma.

    ":OP

    Ora experimenta. E faz o desafio à Hadassah que a dela então é toda tuga/milenarista/brasuca. Toda latina e 5º Império e voz dos pássaros e macumba de índio.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:50, Blogger zazie said…

    Tenta explicar, com bom estudo histórico, porque é que poderias ser protestante.

    Vais ter uma gigantesca desilusão.

    Tu e o Pedro Leal que deixou ali aquela tanga acerca dos anabaptistas.

    Estudem e descobrem que estão mais longe de Lutero que um católico que nunca tenha servido de carne-para-canhão.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:52, Blogger zazie said…

    O anti-cristo armagedónico é luterano.

    Estuda e vais ver que das Testemunhas de Jeová, ao Calvino-milenarista, passando pelo Salão do Reino e mais dezenas de outras experiências "prot" -tu nunca deixaste de ser um católico baralhado.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 14:54, Blogger zazie said…

    correcção. o anti-cristo armagedónico é calvinismo morto, retomado por evangélico bem vivinho da silva- com lobby de poder e sionsimo à mistura, nos EUA.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 15:36, Blogger Nuno Fonseca said…

    De volta ao ad-hominem, Zazie. Digo-te que estás mais perto de compreender o meu percurso de fé do que eu e o Pedro de Roma, e muito mais longe de compreender as posições escatológicas históricas da Igreja. É dizer qualquer coisa.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 15:42, Blogger Nuno Fonseca said…

    Para tua informação, luteranos e calvinistas acreditam que o anticristo foi Nero e o Armagedão a destruição do Templo. São preteristas, não futuristas. E são amileniais, crendo que estamos no milénio: a era da Igreja, desde a ascenção de Cristo.

    Entre os amileniais, tens amilenistas e pós-milenistas. Mas também há muitas divergências dentro dos evangélicos reformados. Algo que não nos faz confusão no que respeita a estas questões não-essenciais, de teologia secundária.

    É por isso que eu posso perfeitamente comungar com a Hadassah, apesar das nossas diferenças. Ela crê na justificação pela fé, na expiação substituitória de Cristo, e na sua mediação exclusiva, divindade e soberania - e que as Escrituras são a revelação única de Deus. Vês? Não precisamos de Papa. A Bíblia une os cristãos.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 16:46, Blogger zazie said…

    Ainda bem que se sente mmuito felizes por não precisarem de Papa para nada.

    O Papa também não precisa de v.s mas a humanidade sim.

    E desculpa a falta de jeito por não te considerar "a humanidade".

    Quanto ao facto de se dizerem descendentes da Reforma é puro erro e desconehcimento histórico.

    Nem eras capaz de o justificar sem mandar calinada da grande.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 16:47, Blogger zazie said…

    Também te fazia berm aprenderes lógica para deixares de dizer essa besteira do ataque ad hominem. No máximo seria ad personam, e nem foi o caso.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 20:32, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie, esse teu ódio só me faz amar-te mais.

    E claro que nem eu nem os mais descendentes da Reforma [sic] fazemos parte da humanidade que necessita do Papa, pois temos Cristo e ele satisfaz-nos.

    Quanto ao estudo de lógica, vieste bater à porta errada, amiga. Sou pupilo de Gordon Clark, um dos mais referenciados - senão o mais referenciado - logicista do séc XX, que, só por acaso, era calvinista.

    Ainda assim, deixo-te uma definição comum do argumentum ad hominem, retirado da mui acessível wikipédia, para ver se não te encaixas perfeitamente:

    'An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: "argument to the man", "argument against the man") consists of replying to an argument or factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief of the person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of the argument or producing evidence against the claim.'

     
  • At 8 de julho de 2009 às 22:12, Blogger zazie said…

    ehehe

    Rapaz ,tenho mais que fazer.

    Só uma coisa, larga a porcaria do americano e não traduzas o hate por ódio.

    Isso dá coisas como "ódio às batatas fritas".

    estás-me a ver ter ódio às batatas fritas?

    está-me a ver odiar alguém?


    O argumento, para ser fulanizado, é à pessoa e não à humanidade.

    E é coisa de mariquice, essa parvoeira. também chamaste anti-cristo ao Papa e depois- era ataque ad hominem, ou parvoeira de puto?

    A única questão teórica aqui é saber-se porque carga de água se há-de classificar os evangélicos como protestantes.

    Eu já expliquei que é um erro de taxonomia.

    As outras questões estritamente teóricas seriam a globalização- para essa estou disponível com livro pelo meio.

    E este texto do Papa.

    Para este nem os católicos estão disponíveis, vê lá tu...

    E depois tu é que te julgas o fundamentalista da casa.

    ":OP

    De qualquer forma, fica cool, seria incapaz de vender o peixe a alguém e muito menos proselitar uma coisa que nem para mim proselitei ou expliquei.

    Estou muito fora disto tudo, tirando estas pequenas coisas cristãs que pressinto que são tesouros que já mais ninguém guarda, a não ser a Igreja Católica.

    Os outros dispersam-se no mundo.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 22:14, Blogger zazie said…

    Mas imagino que se fosses católico estavas aqui a fazer coro com o Tim.

    Os católicos andam demasiado frouxos para o meu gosto.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 22:17, Blogger zazie said…

    Já viste a treta que foi substituir toda a mensagem do Papa por organizações políticas- por mero kantismo que dissolveu Deus no mundo e fez de Cristo um projecto das Nações Unidas?

    Eu vou é voltar a pegar no Papa quando ele mostrou que o Kant não é um fim e se lembrou do Clemente de Alexandria.

    São estas tretas que v.s não têm.

    Ficam sempre a ver navios e nem em bicos dos pés conseguem projecção social e mundial como a Igreja que renegaram tem.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 22:23, Blogger zazie said…

    correcção-argumentum ad personae.

    Nada tem a ver com falácia de se tomar o particular pelo todo.

    Não houve aqui nenhuma falácia da minha parte. Não traduzi ideias por particularidades de ninguém de forma a provar uma falsa verdade.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 22:29, Blogger zazie said…

    Schopenhaeur- dialéctica Erística.

    argumentum ad personae= "quando percebemos que o oponente é superior e que não iremos ganhar, tornamo-nos pessoais, insultuosos, grosseiros. Tornar a questão pessoal consiste em passar do tema da disputa (uma vez que se perdeu a partida) para o próprio oponente, atacando a sua pessoa de todas as maneiras possíveis: poderia chamar-lhe argumentum ad personae para o distinguir do argumentum ad hominem

     
  • At 8 de julho de 2009 às 22:32, Blogger zazie said…

  • At 8 de julho de 2009 às 23:02, Blogger zazie said…

    Pela tua lógica só consegues explicar que és protestante por prescindir do Papa e ter uma fé instantânea por leitura da tradução do Ferreira de Almeida.

    Ora, se é por isos, pela rapidez e por não precisarem do Papa, até podiam ser rabinsos ou islâmicos, ou budistas ou indus.

    Há muita religião ao cimo da terra que prescinde do Papa.

    E, muito antes de qualquer reforma ou avó de Lutero sonhar que estava grávida, já havia nestorianos contra monofisitas e muitas outras heresias com variade q.b. incluindo os anabaptistas.

    E, se o Pedro Leal se tivesse dado ao trabalho de fazer uma pesquisa gira era tentar saber se os anabaptistas medievos têm algo a ver com os que aparecem na Reforma.

    Assim como se os baptistas são derivação do mesmo.

    Porque a contradição é que os medievais foram perseguidos pela Igreja e em nome da Igreja- os reformistas foram únicamente perseguidos pelos Reformistas- e pelo Imperador -qeu não era membro da Igreja e cujas motivações eram bem mais pragmáticas -ele até expropriou bens à Igreja Católica.

    Já as motivações de Lutero e de Calvino e dos anglicanos que fizeram o mesmo não são bem claras,.

    Porque se distanciaram e demarcaram dos vossos antepassados, e os exterminaram perseguiram de modo que não foi apenas político- como se costuma dizer.

    Daí que a historieta para estar correcta é que os evangélicos derivam de dissidências protestantes perseguidas pelaortodoxia portestante.

    Recomendo-te um texto delicioso que ando a ler- perfeitamente actual, por todos os motivos- Tale of a Tub do Jonathan Swift.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 23:04, Blogger zazie said…

    está tudo cheio de gralhas porque comprei teclado novo. Brilha muito e é lindo mas ainda não me habitei às teclas e escrevo com 10 dedos sem olhar.

     
  • At 8 de julho de 2009 às 23:43, Blogger Hadassah said…

    Zazie, a minha denominação evangélica deriva do protestantismo (e nada tem a ver com o Joaquim de Fiore, pelo menos nunca ouvi tal coisa).

    Já ouviste falar em Arminianism?

    Para melhor esclarecimento consulta esta informação, pf:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arminianism


    Quanto à influência pentecostal, deriva daqui:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Azusa_Street_Revival

     
  • At 9 de julho de 2009 às 00:33, Blogger Pedro Leal said…

    zazie

    Acho que já foi aqui escrito, mas volto a lembrar. Os evangélicos que escrevem por aqui, Hadassah incluída, são protestantes – sola fide, sola scriptura e por aí fora. Lutero e Calvino (alguns). Não há dúvida: teologicamente são protestantes. As diferenças com os protestantes históricos aparecem sobretudo na forma de pensar e organizar a Igreja: a separação da Igreja do Estado, a forma de governo da igreja, o baptismo infantil, etc. E foi basicamente por estes motivos que foram perseguidos. Mas atenção, uns fugiram para a América, colónia inglesa, outros, com mais ou menos problemas, ficaram nos seus países. Estes acabaram por garantir a sua liberdade de culto e puderam viver em paz a sua opção religiosa. Não se pode dizer o mesmo dos países católicos – até a não-ibérica França massacrou aos milhares os huguenotes. Se quiseres podes também comparar o que se passou na América inglesa com o que se passou no Brasil português ou na América espanhola. Na América inglesa havia, de uma maneira geral, liberdade de culto. Uma das treze colónias era até católica. No Brasil e na América latina vigorou, como na Península, o regime absoluto de religião única.
    Quanto aos anabaptistas, eles surgem mesmo no contexto da Reforma. Se havia dissidências e heresias antes disso? Claro que sim. Elas sempre aconteceram na história da Igreja (aliás, a história da Igreja é a história das igrejas. Tirando a igreja de Jerusalém, no tempo dos apóstolos, que era a única, existiram sempre igrejas autónomas entre si), por exemplo, mais de um século antes de Lutero, Wycliffe e Hus defenderam ideias semelhantes. E não é isso que torna Lutero discípulo de Wycliffe e Hus.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 00:55, Blogger zazie said…

    Pedro,

    É uma questão de palavras e uma questão de estudo.

    Não se sabe se os anabaptistas da Reforma não são uma continuação dos anabaptistas medievais.

    Estas coisas não se explicam apenas por duas palavras.

    As heresias da Reforma tinham características bem parecidas com as anteriores- com as que vêm do mundo bizantino.

    E, todos esses detalhes que referes, já eram debatidos no séc. IV.

    Não há novidade introduzida pelo Lutero e, muito menos, ela é passível de partilha com os dissidentes.

    O que tens são variadíssimas formas de dissidência que sempre existiram dentro da própria Igreja Católica!

    Foram formadas de dentro,não lhe são exteriores e muitas delas continuaram dentro, apesar de alguns problemas como foi o caso dos Franciscanos que ficaram divididos.

    A Reforma dos costumes da igreja é anterior ao Lutero.

    E as dissidências perseguidas pelos protestantes, na altura da Reforma, não o foram por Roma.

    No caso de congregações milenaristas que derivam de Fiore e depois criam igreja em pleno século XIX -no Brasil- com o antiquíssimo culto do Espírito Santo que para lá foi de cá, como é que se pode dizer que é herdeira de Lutero?


    Olha vou mais longe- nem Portugal teve grande ligação a Roma durante a Idade Média, e muitos dos seus monarcas até seguiam cultos que podiam ser o mesmo- afastamentos da ortodoxia romana.

    E nunca se lhes chamou luteranos porque Lutero nem era nascido.


    Eu creio que o que junta muitos evangélicos nem são variantes de fé ou de rito, é mesmo a vontade de serem anti-papa.

    E isso é que não o devem a Lutero, mas sim a deturpações bem modernas.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 00:59, Blogger zazie said…

    Já agora repito-te a pergunta:

    Quando falas em anabaptistas da Reforma o que chamas aos anabaptistas medievais?

    Outra coisa- os baptistas são provenientes dos anabaptistas da Reforma ou não?

    Isto é curioso porque até os albigences negavam os anabaptistas e, na verdade, a tradição já vinha de bizâncio.

    O catolicismo é uma série de heresias que se espalhou pelo mundo.

    E sempre se foi espalhando mantendo-se o Vaticano.

    O corte da Reforma não foi apenas religioso. Se o fosse continuava a ser mais uma variante herética como muitas outras.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 01:07, Blogger zazie said…

    A questão de fundo nem são os ritos e muito menos o baptismo.

    A grande questão teórica sempre foi a de quantas naturezas existem em Cristo.

    E v.s estão muito mais perto da tradição nestoriana, que foi mais uma variante herética.

    Daí que tendam a tomar Cristo por Deus. E é por isso que as variantes armagedónicas até conseguem aliar-se aos judeus que ainda esperam o messias.

    Há demasiada confusão moderna em que nem o Calvino nem Lutero entraram.

    Por outro lado, os puritanos fugiram de Inglaterra e estão associados a uma usurpação da cora britânica com o Cromwell

    A separação de poderes nunca foi isso. Era preciso entender que a Cristandade nunca admitiu um Poder político que não
    estivesse submetido a Deus.

    Nem a Cristandade nem nunca nenhuma religião de outras civilizações.

    O laicismo calvinista foi um gigantesco tiro no pé e não será por acaso que as seitas laicas como as maçónicas passem a desenvolver-se a partir daí.

    Tinham espaço para isso.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 01:10, Blogger zazie said…

    Aliás, em inglaterra nem são laicas- são fideístas. E a abertura foi dada por essa separação que não queria ter amo e que até tinha um projecto social bem comunitário- o comunismo também teve estes antecedentes das dissidências heréticas da Reforma.

    Até a poligamia, o nudismo, o pacifismo, o comunitarismo dos bens ; os tabus de comida são iguaizinhos aos das seitas medievais.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 01:13, Blogger zazie said…

    As perseguições tardias aos baptistas prendem-se muito mais com porem em causa a ordem das cidades e a propriedade privada que outra coisa.

    E é daqui que vêm os ditos evangélicos primitivos.

    Isso tudo foi adulterado pela crescimento relâmpago da América e apenas no Bible belt de lá e dos Países Baixos ainda é possível encontrar esse espírito originário.

    De resto, nem protestantismo luterano ou calvinista ou anglicano existe na Europa. O que mais daí saiu foi ateísmo.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 01:28, Blogger zazie said…

    Estas questões até são muito interessantes porque existe um pano de fundo comum- um deles, talvez o mais importante é a ideia da fundação de uma nova República- uma Nova Jerusalém.

    E nada disso faz parte da doutrina de Lutero. Nem dos seus antecedentes como o Huss ou Whycliff.

    Mas essa ideia vai estar na base da ligação de evangélicos a maçons na América e à guerra civil ,assim como dos puritanos à República, do Jefferson à Nova Atenas e de outras seitas à Nova Jerusalém

     
  • At 9 de julho de 2009 às 01:33, Blogger zazie said…

    Ou seja- os dissidentes sempre tiveram germen radical e daí que tenham sido trucidados quando o protestantismo se tornou poder.

    Esse radicalismo vai servir para a América porque era terra virgem dividida entre colonos com tradição de democracia e escravos no Sul e outros mais comunitários no nordeste puritano.

    E, na Europa, continuou no leste com as comunas de que até o Marx se lembrou para explicar o projecto social que queria.

    E, mais engraçado é que tudo isto se juntava a seitas de illuminati e outras utopias de sociedades novas.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 01:35, Blogger zazie said…

    A igreja da Hadassah até me parece a mais gira.

    Deve ser bem interessante estudar os fios da meada que levam a ela.

    Um deles é mesmo o culto do Espírito Santo- do igualitarismo social- a grande utopia de Joaquim di Fiore.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 01:37, Blogger zazie said…

    Vs. são história viva bem mais antiga que a Reforma e desconhecem-no.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 02:42, Blogger zazie said…

    Hadassah,

    Só confirmaste a minha intuição- vs. até têm ligação à antiga heresia de Pelágio.

    E o culto do Espírito Santo e dom das línguas é milenarista.

    Em tendo tempo até vou informar-me porque há-de ser coisa bem interessante.

    V.s têm tanto medo de poder parecer que não são anti-papa que nem se interessam pela origem histórica das vossas congregações.


    No século XIX nenhuma igreja se pode formar dizendo que é continuação da Reforma.

    Se o dizem é porque necessitam de enquadramento burocático.

    E o resto é conversa. De onde veio o culto do Espírito Santo que tanto se desenvolveu no Brasil?

    Vais-me dizer que foi de um reformista luterano?

    Bah, mesmo sem ter estudado isto, é óbvio que o fundo popular já lá estava. E esse dom das línguas, então, é mesmo delicioso.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 02:45, Blogger zazie said…

    E volto a repetir o que ainda está por se saber.

    Os baptistas provêm dos anabaptistas ou não?

    E entre os anabaptistas da Reforma e os medievais, existe ligação ou não?

    O que é que vos ensinam acerca disto?

     
  • At 9 de julho de 2009 às 09:31, Blogger Pedro Leal said…

    zazie

    "Os baptistas provêm dos anabaptistas ou não?

    E entre os anabaptistas da Reforma e os medievais, existe ligação ou não?"

    Sobre isto existem várias teorias - o que não faltam são historiadores a trabalhar o assunto. Mas, pelo que sei, a opinião dominante actualmente é que não há ligações directas, nem num caso nem noutro.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 09:38, Blogger Pedro Leal said…

    "O que é que vos ensinam acerca disto" - :) Tipo: lavagem ao cérebro?
    Se há coisa que os evangélicos portugueses são mesmo portugueses é na forma como tratam a sua história... Repara que o livro que aqui citei é uma tradução em castelhano.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 10:22, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie:

    1- Terminologias à parte, adhominem ou adpersonam, o protesto mantém-se: isso de insultar o people nunca te ficará bem. E sim, é ódio no sentido bíblico da coisa: ou não disse Cristo que chamar sequer um homem 'Estúpido' é cometer homicídio no coração? Quanto à questão do anticristo, nunca disse que o Papa era-o. Não sei onde leste isso. Disse precisamente que a minha interpretação escatológica não me permite afirmá-lo. E que, já agora, não é a da maioria amilenista/pós-milenista dos da teologia Reformada. Teologia Reformada que não existe só à custa da revelia contra Roma, mas antes, é um sistema hermenêutico e exegético mais complexo e inteiro do que o que Roma alguma vez concebeu (começa só agora a produzir obras exegéticas e as primeiras teologias sistemáticas).

    2- Os anabaptistas só têm este nome após a Eeforma. Por vezes são confundido com os albigenses, uma seita medieval. Em ambos os casos, nada têm que ver com os baptistas, que foram puritanos que cismaram da Igreja Anglicana pela corrupção e romanismo dos sacerdotes e da impunidade do Rei, que permanecia seu líder. Enquanto puritanos, divergiam dos congregacionalistas e dos presbiterianos por crerem numa membresia mais depurada, estreitando o conceito agostiniano entre a 'igreja visível' e a 'igreja invisível', aceitando na comunhão apenas cristãos confessionais, que ofereciam a razão da sua esperança conscientemente, aceitando só nestas condições a ordenança do baptismo.

    3- A América era tida como a 'cidade sobre a colina' falada por Jesus. É uma denominação mais exemplar do que profética, pois demonstra simplesmente o desejo de construir uma sociedade cristã e verdadeiramente teonómica, com um governo bíblico e uma constituição escrita ao jeito de decálogo. Muitos dos puritanos que o intentaram a partir de Plymouth eram pós-milenistas, por coincidência.

    4- A Hadassah pode considerar-se protestante mas já se afasta do protestantismo histórico por causa do arminianismo (viola o Soli Deo Gloria e a Sola Gratia e aproxima-se de Roma) e do pentecostismo (viola a Sola Scriptura). Um foi tido como heresia logo após Armínio o formular, e aproxima-se, como dizes, do velho pelagianismo que Sto Agostinho condenou. O Sínodo de Dordt proibiu-o. Ressurgiu em força no séc XX, mas já alterado. Talvez o que a Hadassah crê nem é bem arminianismo, mas um meio termo com o calvinismo. Ainda assim, é inconsistente. Mas respeito estas divergências, e apesar de estar sempre pronto a convencer o irmão arminiano a mudar para a soterologia mais cristocêntrica e mais glorificadora de Deus que é a da teologia Reformada.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 11:42, Blogger cbs said…

    55 comentários!
    aqui há leitura para férias, quanto baste, lol

     
  • At 9 de julho de 2009 às 13:01, Blogger zazie said…

    «"O que é que vos ensinam acerca disto" - :) Tipo: lavagem ao cérebro?
    Se há coisa que os evangélicos portugueses são mesmo portugueses é na forma como tratam a sua história... Repara que o livro que aqui citei é uma tradução em castelhano.
    »

    Não estava a dar indirectas para lavagens ao cérebro mas precisamente para o que tu dizes- por cá nem tradições existem e não se ensina nada disto na escola.

    Mas é bem provável que os anabaptistas da Reforma sejam uma variante dos medievais. Há demasiadas coincidências.

    O que tem colocado dúvidas é o facto de heresias medievais paralelas também se distinguirem deles.

    Mas devia ser assim, uma heresia para ter identidade tem de afirmar que nada tem a ver com outra.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 13:10, Blogger zazie said…

    Nuno;

    falemos claro- alguma vez estudaste isto?

    Qual a bibliografia e fontes que me aconselhas?

    E tu, vens de família protestante ou tens antepassados que transmitiram toda essa informação para depois andares por dezenas de congregações, à procura de outra coisa?

    É que eles ainda têm uma boa razão- são continuadores de uma história familiar.

    E tu?

    Que história continuas?

    Que estudaste tu por ti para poderes arrumar a "seita" da Hadassh em meia dúzia de buytes?

    Olha, meu caro, eles até consideram as 3 naturezas em Cristo- como a ortodoxia católica!


    Cristo teve nascimento de Virgem!

    Logo, a Virgem Maria foi não é apenas uma gaja porreira como para v.s !

    O que é que o Lutero ou Calvino diriam a isto, heinnn?

    Em tendo tempo até vou investigar porque tenho ideia de outra coisa.

    Essa história do adventismo e do dom das línguas tem outras tradições.

    Quem quer que seja que afirma que foi tudo criado no séc. XIX mentiu.

    E até gostava que me explicassem qual o organismo que decide que uma congregação é evangélica ou não.

    Se vs. não têm Papa, quem é que garante a tradição protestante e impede que até a macumba se diga herdeira de Calvino?


    Ainda por cima no Brasil do séc XIX... estou a ver estou...

    Já com o catolicismo só admitiam santinhos mascarados e com cabelo postiço, para se parecerem com os feiticieiros do xamanismo.

    Então com holandês a falar estrangeiro e a pregar entre os mais pobres essas cenas do Espírito Santo- que eles já tinham popularizado há muito.

    Dá para imaginar .E não há-de ter sido por acaso que teve sucesso entre as camadas mais pobres- pregavam as mesmas utopias socialistas!!!

    É sempre aqui que se vai ter em pegando nas dissidências.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 13:17, Blogger zazie said…

    Errata: para o Pedro- nem traduções existem.

    Nunca me dediquei a estudar a Reforma, mas tive de esbarrar nas seitas heréticas medievais e os anabaptistas foram uma delas.

    É tema bem interessante.

    Mas duvido que as congregações por cá estejam muito interessadas em que os seguidores estudem muito.

    Dá para entender que o ponto de união é sempre o mesmo- fazer do ataque à Igreja Católica a principal base de união.

    E mesmo a História é dada de forma moralista- Tu mesmo falaste em bons e tolerantes contra maus e intolerantes de Roma, quando apenas estavas a dar exemplos de Poder político.

    E isso é secundário- curiosa é a história das heresias que chegam à Reforma e se prolongam até aos nossos dias de formas travestidas.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 13:19, Blogger zazie said…

    Mas volto a aconselhar a leitura do Tale of a Tub do Swift.

    Está online e é um conto de humor delicioso.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 13:38, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie,

    O que mais sei da História da Igreja sei da Faculdade de Letras, por incrível que te soe. Nas Igrejas Evangélicas, as escolas dominicais ocupam-se do Evangelho e da instrução bíblica, mas a história eclesiástica fica para os curiosos, a estudar nos acampamentos. É um sinal do tempo, pois a pós-modernidade rejeita a importância da História. Quem me dera que a Igreja não fosse tão influenciada pelo mundo nestes aspectos também.

    Além do mais, não arrumei a Hadassah e a 'seita' dela, porque não é seita nenhuma, nem é 'arrumável'. As Assembleias de Deus são talvez a denominação evangélica com mais membros em Portugal. Apenas disse que há doutrinas, que consideramos não-essenciais, em que divergimos, como as que concernem questões de soterologia, escatologia, pneumatologia. Ainda assim a nossa convivência não podia ser melhor, porque temos demasiado amor pelos essencias da fé cristã, que incluem a trindade divina (não conhecer que os protestantes a defendem é no mínimo insensível), a justificação pela fé apenas, a autoridade e inspiração da Escritura, a salvação pela graça, e exclusividade e divindade de Cristo e glorificação de Deus nas nossas vidas. Ler para além disto é má-fé.

    São ensinamentos Católicos e não Católicos-Romanos. A História que dei no Secundário - apesar de ser secular - ainda distinguia a Igreja Católica Ortodoxa do tempo de Constantino e a Igreja Católica Apostólica Romana, saída do Grande Cisma do séc XI.

    Não nos unimos em oposição do Papa, que nem mencionamos aos domingos, pois não consta no nosso objecto de estudo e reverência - a Palavra de Deus.

    Se alguns de nós, como Lutero e Calvino e os mais reformadores, identificam o Papa como o Anticristo, fazem-no por convicção pessoal. Quanto a mim, considero qualquer homem que se oponha e/ou se substitua a Cristo como um anticristo, à semelhança de Nero, que é a Besta que o Livro de Revelação creio que fala.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 13:53, Blogger zazie said…

    Nuno,

    Para não se perder tempo-

    Indica-me bibliografia que usaste para estudar a congregação da Hadassah.

    Eu não preciso do estudodoutrinário- a esse chega-se à tabela. o que tinha curiosidade era no estudo da xcongrefgação.

    Na sua história, nas relações com que já existia antes.

    Estudaste isto na Faculdade?

    Em qual?

    Passa-me a bibliografia e não estou a gozar, se estudaste isto a nível universitário, dá-me o nome do prof e da bibliografia que indicou que eu estou interessada.

    Já agora, também estudaste a génese e derivação dos baptistas?

    Tens resposta que o Pedro não tem?


    E acerca dos anabaptistas da Reforma, que aprendeste tu e quais as fontes?

    Provêm dos medievais ou não provêm?

    Outra coisa- também deram a querela dos monofisitas/nestorianos?

    Como é que te incluis? em derivação de nestorianos ou na católica ortodoxa que considera as 3 naturezas e o nascimento de Virgem?

    A da Hadassah defende que Deus se fez homem a partir de Virgem escolhida. O Espirito Santo é o intermediário e a natureza divina de Cristo teve de progredir a partir do humano mas com um início transcendente pela Virgem- que, por essa razão é tida como santa e não como uma gaja porreira que pariu pelo pecado.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 14:25, Blogger Nuno Fonseca said…

    Ok, eu não duvido que falas a sério. Foi na Faculdade de Letras da UL. Cursei estudos Anglo-Americanos, e nas disciplinas de Estudos Culturais era importante saber isto. Além do mais, eu interessei-me.

    Penso que uma boa obra para este fim é a 'Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo' de Max Weber. Não tanto pela tese, mas pela continuidade histórica que ele estabelece. Podes ler aqui: http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_frame.html

    Há aqui um gráfico interessante da wikipédia, que não é descabido.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Protestantbranches.svg

    Sobre os Puritanos estou a ler 'Visible Saints: a History of the Puritan Idea', de Edmund Morgan.

    Sobre cristologia e mariologia: Maria é considerada uma santa entre todos os protestantes sem excepção. Mas 'santa' no sentido bíblico: ela é regenerada e justificada pela fé, salva pela graça de Deus. Logo, foi uma pecadora. Redimida sim, mas pecadora. Ou seja, Cristo também morreu por ela e sim, ela consumou o seu casamento após Jesus - pois segundo a Lei mosaica ela teria desonrado o seu casamento se não se tivesse relacionado com o seu marido, a quem tem a obrigação de satisfazer sexualmente (e vice-versa).

    Nenhum protestante é nestoriano. Aqui concordamos com os Católicos-Romanos que não se desviaram dos ensinos originais de Sto Agostinho e de Sto Atanásio. Cristo tem duas naturezas: é totalmente divino e totalmente humano. É o Filho de Deus e o Filho de Homem. Chama-se a isto a união hipostática e é formulada no Credo dos Apóstolos.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 15:52, Blogger zazie said…

    Nuno, por favor, eu estava à espera de bibliografia séria e especializada acerca da congregação da Hadassah e tu vens-me com o Max Weber e com um artigo da wikipédia?

    Phónix, isso é que são os teus estudos específicos de cariz académico para se entender heresias?

    é pá, para isso até eu sei consultar a patrística do Migne. Dantes ia à Católica e passava lá tardes inteiras a ler aquilo.

    Agora até já se tem essas fontes na net.

    Deixei link no Cocanha no post em que falei dos monofisitas.

    Nenhum de v.s me respondeu. E era a propósito de post feito aqui, pelo Tim.

    Em tendo tempo vou mesmo informar-me acerca disso tudo. Então a da Hadassah nem digo nada.

    Ela informou-me dizendo até que eu era capaz de ficar escandalizada porque era demasiado recente- coisa inventada no século XIX.

    Espreitei e tenho para mim que é bem capaz de ser a que faz o maior sincretismo entre paganismo e tradições heréticas primitivas.

    Mas o que nunca entendi foi outra coisa:

    Como é que sabem o que é protestante e faz parte de evangélicos e o que não faz?

    Quem é que determina?

    Quem é que separa o que é congregação do que é seita?

    O que unifica os evangélicos?

    Se pode aparecer qualquer meco a dizer que é anti-papa e com prédica para-cristã, como é que passa a ser oficialmente evangélico?

    Quais são os órgãos que decidem?

    Coisas como chefias de Congregações?
    ---------

    Agora essa de ler o Max Wber para entender a igreja Universal do Reino de Deus, é que só tu...

     
  • At 9 de julho de 2009 às 16:44, Blogger zazie said…

    Parecias o Arroja...

    ahahahahaha


    Beijocas, curto-te muito. Só um bacano dizia uma coisa destas

    ":O)))))

     
  • At 9 de julho de 2009 às 18:09, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie, pensei que querias documentação consultável.

    Oficiosos, oficiosos, tens o Sínodo de Dordt, o Catecismo de Heidelberg, a Confissão Neerlandesa, a Confissão de Westminster com o Catecismo Maior e o Catecismo Puritanto e tens a Confissão de Fé Baptista de 1689 para comparação.

    Sobra a história do Protestantismo, há demasiado para mencionar aqui. Qualquer coisa pelo Aleister McGrath é óptimo. O Tawney também dá-lhe.
    Vem ter à biblioteca da Faculdade de Letras e mostro-te.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 22:03, Blogger zazie said…

    Ok, thanks, Nuno.

    Eu fiquei com curiosidade naquela tradição das "línguas do espírito Santo" porque é coisa que também me interessa em termos iconográficos.

    Quanto aos evangélicos e protestantes esqueceste-te de me responder à pergunta- quem é que filtra e enquadra o que pode ser e o que não pode ser.

    E quem é que determina que uns são seita (tipo testemunhas de jeová) e outros são igreja?

     
  • At 9 de julho de 2009 às 22:12, Blogger zazie said…

    Mas tenho muito mais interesse no que não é oficioso.

    Aliás, v.s historicamente, valem mais que mil luteranos nórdicos ou calvinistas suíços.

    Ainda por cima com a história de migração para cá.

    Mas também não tenho tempo para estudar tudo. Agora a glossália é coisa que me interessa, ainda que imagine mais piada com a adaptação xamânica que há-de ter tido no Brasil.

    De resto, o Edir Macedo tratou de "modernizar2 isso tudo.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 23:09, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie,

    Determina-se uma heresia pela desobediência às doutrinas basilares da Escritura, tal como resumidas nos credos e confissões que te mencionei. Se alguém discorda, terá que responder perante a Igreja quanto à sua consciência pessoal sob a autoridade da Palavra.

    Uma seita é um grupo de dissidentes que nega na prática a suficiência das Escrituras e adiciona ensinamentos ao Evangelho, que deixa de ser suficiente para a salvação do homem. Assim, os mórmons dirão que há uma nova Bíblia a ser crida, e as Testemunhas de Jeová afirmar-te-ão que só a sua organização recebeu a 'nova luz' sobre a interpretação do Livro de Revelação, que revela a Sociedade da Torre de Vigia como a verdadeira Igreja. Todas elas vão além da Sola Scriptura.

    Como Baptista, não creio na glossolália. Na Epístola de I Coríntios, Paulo informa que o dom carismático de falar em línguas serve para a evangelização, logo tratam-se estas línguas de idiomas verdadeiros, tal como atestado no Livro de Actos. Não são fruto necessário do Baptismo do Espírito Santo, pois este vem antes da fé em Cristo, e é a regeneração para a vida. Foi um dom necessário para a pregação do Evangelho entre os gentios, mas não é mais urgente.

    Contudo, o Pentecostalismo não é uma seita - pelo menos o que as Assembleias de Deus apresentam. Não adiciona condições à salvação e crêem pela justificação pela fé somente. Não acrescentam revelação prática as Escrituras e não se acham como a única igreja do Senhor. O próprio ensino da glossolália foi já diluido, e é hoje - creio eu - uma questão reportada para a consciência individual do crente.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 23:29, Blogger zazie said…

    Isso eu percebvo, mas o que te perguntei era mais prático- quem é que torna a questão oficial?

    Não és tu, né?

    Então volta a pergunta- quem é que decide que uma igreja que aparece pode ser incluída nas protestantes ou evangélicas ou não?

    E quem é que decide que umas são seitas e outras igrejas.

    Na Católica é simples- o Vaticano. mas, como é para os que dizem que não têm instituição.

    Estive a ver umas coisas giras acerca dos pentescostais e carismárticos e, às tantas, nem sei como aquela gente analfabeta em África ou na Guiana os distingue.

    E depois acontecem umas coisas estranhas, de vez em quando, né?

    E todas falam em nome de Cristo -dizem-se todas cristãs- como é que os atrasados distinguem se nem eu era capaz de as distinguir?
    --------

    Agora quanto à da Hadassah, aposto em como tem ligação muito mais antiga ao culto do Espírito Santo e "línguas de fogo" que até no projecto imperial de D. Manuel era referidas.

    O Pentecostes é isso. Não é invenção de um holandês ou de um preto na América, no século xix.

    Até aí ainda chego.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 23:32, Blogger zazie said…

    Mas olha que o Lutero também teve um ataque de glossolália e espiristismo...

    ehehe

    Eu confesso que gostava de ver. Estas coisas têm tradições antiquíssimas e sem as perceber passa muita coisa ao lado.

    Até é preciso entender a voz dos pássaros para se perceber muitas funções e localizações de determinados "espaços" nos templos medievais.

     
  • At 9 de julho de 2009 às 23:34, Blogger zazie said…

    Agora acreditar está visto que não.

    Não tenho a menor tendência crédula nem sou muito "espiritual"- acredito em Deus.

    O resto é fantasia, não é crença.

     
  • At 10 de julho de 2009 às 00:12, Blogger Hadassah said…

    "Agora quanto à da Hadassah, aposto em como tem ligação muito mais antiga ao culto do Espírito Santo e "línguas de fogo" que até no projecto imperial de D. Manuel era referidas.

    O Pentecostes é isso. Não é invenção de um holandês ou de um preto na América, no século xix. "

    Zazie tu até és capaz de ter razão, que o pentecostes não seja algo só do último século. Deixas-te-me curiosa. Nunca me debrucei muito sobre questões históricas da minha igreja, a não ser a origem "denominacional", que é recente, mas tem muita lógica o que dizes.

    Nós centramo-nos mais na nossa vivência e na experiência da fé, porque no fundo o passado pouco importa para a salvação da alma.


    Contudo, Jesus deixou-nos o Espírito Santo quando subiu ao céu e a Bíblia diz que o Espírito Santo é uma "entidade".

    Não me parece muito lógico que essa "entidade" que Jesus deixou, para que fosse o nosso Consolador, se manifestasse apenas no século 19. Acredito que no passado tenha tido outras épocas áureas e que, ciclicamente vá ressurgindo, porque a nossa história é mesmo assim, feita de altos e baixos.

    Acredito que o Pentecostes que presenciamos contemporaneamente seja o reavivamento de outros, que arrefeceram.

    Se dentro das tuas investigações descobrires mais alguma coisa, conta! :)


    Quanto à aprovação do que é ou não evangélico, sei que em Portugal quem faz essa arbitragem é a Aliança Evangélica. A Maná e a IURD quiseram fazer parte, mas não foram aceites. Julgo que exista a mesma figura com um âmbito mais "internacional".

     
  • At 10 de julho de 2009 às 00:16, Blogger Hadassah said…

    Esta é a Declaração de Fé da Aliança Evangélica:

    Declaração de Fé

    1. Cremos na existência de um único Deus eterno, pessoal, inteligente e espiritual, eternamente existente em três pessoas: Pai, Filho e Espírito Santo.


    2. Cremos na soberania e sabedoria de Deus na criação e sustento do Universo, na providência, na revelação e na redenção.


    3. Cremos no Senhor Jesus Cristo como Filho Unigénito de Deus e coexistente com o Pai, na Sua encarnação humana, no Seu nascimento virginal, na Sua vida sem pecado, nos seus milagres divinos, no Seu sacrifício redentor, na Sua ressurreição e ascensão corporal, na Sua mediação junto de Deus, na Sua segunda vinda pessoal, visível e em poder e glória.


    4. Cremos no Espírito Santo, sua personalidade, divindade e actividade, que opera a conversão e regeneração do pecador e lhe concede poder para testemunhar do Evangelho e exercitar dons.


    5. Cremos na inspiração divina e total das Escrituras Sagradas, na Sua suprema autoridade como única e suficiente regra em matéria de fé e de conduta e que não existe qualquer erro ou engano em tudo o que ela declara.


    6. Cremos que o homem foi criado por Deus à Sua imagem, que pecou em Adão, que caíu do seu primitivo estado de santidade por transgressão voluntária e que é actualmente um pecador por natureza e escolha, estando, por isso, sob a condenação de Deus.


    7. Cremos na salvação e justificação do pecador pelo sacrifício expiatório de Jesus Cristo, que se adquire pela fé Nele, como uma graça de Deus, independente do mérito humano, de boas obras ou de cerimónias.


    8. Cremos na imortalidade da alma, na ressurreição corporal de todos os mortos, no juízo final do mundo pelo Senhor Jesus Cristo, na eterna condenação dos não crentes.


    9. Cremos que a igreja é o corpo universal e espiritual de Cristo, cuja cabeça é Ele, com a missão de pregar o Evangelho no mundo inteiro e que, na sua expressão local, ela é um corpo vivo, uma comunhão de crentes congregados para a sua edificação, adoração e proclamação do evangelho. Cremos também que Cristo conferiu à sua Igreja, com carácter de permanência, duas ordenanças: o Baptismo e a Ceia do Senhor.


    10. Cremos que é dever de todas as igrejas locais e de cada crente em particular esforçarem-se por fazer discípulos em todas as nações e proclamarem a toda a criatura a grande salvação de Deus.


    11. Cremos que é dever de todo o cristão servir a Deus em boa mordomia, promover a paz entre todos os homens e a cooperação entre as igrejas e os irmãos, tendo em vista a concretização dos grandes objectivos do Reino de Deus.

     
  • At 10 de julho de 2009 às 00:22, Blogger Hadassah said…

    E para finalizar, à Zazie pouco dada à sua parte "espiritual" deixo esta exposição básica mas óbvia:

    http://www.youtube.com/watch?v=99DFUG39040

     
  • At 10 de julho de 2009 às 00:35, Blogger zazie said…

    Obrigada, Hadassah, era isso mesmo que eu queria saber- há uma instituição responsável.

    Quanto às línguas de fogo do Pentecostes, garanto-te que são bem antigas.

    Não inventei nada. Até já as fotografei no portal da igreja de Lamego e, como é óbvio, no convento de Cristo em Tomar.

    Mas nunca me interessei por estas coisas em termos religiosos. Acabo por esbarrar com elas por causa da icnografia.

    O mesmo sucede com o Culto do Espírito Santo no Brasil. Acho que até já falei nisso no Cocanha.

    Quanto à falta de espiritualidade eu explico:

    Há vários tipos de intelecto- há pessoas facilmente influenciáveis e com tendência pouco racional; e depois há outras com forte pendor racionalista.

    Entre estas é que podem existir os demasiado "secos"- normalmente os positivistas cientóinos, e os que têm grande grau de fantasia.

    Eu imagino que tenho muita fantasia mas mais racionalidade que "espiritualidade". Sou céptica, acredito em todas as fantasias mas zero em coisas improváveis- como ETs e espiritismo ou sorte e azar.

    Até te contava uma cena que aconteceu em minha casa que, com outra pessoa, tinha-se passado e acreditava em fantasmas. Mas eu tenho mesmo os pés bem na terra.

    V ou ver o link.

    Agora estes fenómenos interessam-me. Nem excluo a possibilidade da sua existência. Mas nunca os relacionaria com fé.

    Não me perguntes porquê- se calhar porque me parece demasiado profano e perto da magia ou de sessões de uma coisa a que não acho grande piada- prestidigitação.

     
  • At 10 de julho de 2009 às 00:43, Blogger zazie said…

    Ok, Hadassah, vi o vídeo.

    Claro que não me diz nada. Mas não te admires. Sou mesmo assim- nada olhos revirados em alvo. Agora no que acredito é na ligação à natureza e por aí é que me agrada a kenosis, que é outra coisa.

    Beijocas. E vê lá isso da origem do culto do Espírito Santo e línguas de fogo do pentecostes porque sempre andaram ligadas.

    Quando tiver tempo faço umas buscas na biblioteca.
    ........

    Mas fiquei curiosa- tu tens esse dom da glosolália ou da xenolalia?

    ehhehe

     
  • At 10 de julho de 2009 às 00:46, Blogger zazie said…

    Já agora, tu disseste que v.s têm várias hierarquias e uma delas é a de porteiro?

    Não têm entelhador (que coloca telhas) ou algo parecido a cortar com tesoura?

    As hierarquias é outro mundo de surpresas.

     
  • At 10 de julho de 2009 às 23:52, Blogger zazie said…

    Hadassah,

    Dá uma vista de olhos aqui:

    Triatos dos Açores
    http://olhares.aeiou.pt/imperio_foto2717637.html
    http://arrifes.no.sapo.pt/Monumentos.htm#Triato%20do%20Esp%C3%ADrito%20Santo
    Culto do Espírito Santo (desde D. Dinis- Rainha Santa e bodo aos pobres- adepta de milenarismo de Joaquim di Fiore)
    http://movv.org/2007/09/05/os-tres-momentos-fundamentais-do-culto-do-espirito-santo-a-coroacao-da-crianca-a-libertacao-dos-presos-e-o-bodo-aos-pobres-todos-recheados-de-significado-e-valor-intrinseco/
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Irmandades_do_Divino_Esp%C3%ADrito_Santo
    http://www.pauloborges.net/Folia%20de%20Paulo%20Borges_Jorge%20menezes.pdf
    ------------
    Depois passo-te as imagens das línguas de fogo. Agora o que não sei é se há testemunhos da época da tal xenolalia e glossolalia nesses cultos.

     
  • At 10 de julho de 2009 às 23:59, Blogger zazie said…

    E mais aqui:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Festa_do_Divino_Esp%C3%ADrito_Santo

    Isto já lá existia e era tradição de catolicismo popular, ainda que o D. Dinis tenha aderido, precisamente porque também não cumpria muitas ordens de Roma, incluindo a de acabar com os Templários.

    Não admira que depois, no século xix, tenham lá encontrado terreno propício ao culto que tu agora segues.

    Mas estas coisas são sempre assim, não aparecem do nada e só pegam onde já existem bases para isso.

    Depois a ver se boto uns manuscritos muito giros com o Pentecostes a ser pregado aos selvagens- acho que está nos arquivos. E outras decorações de portais de igrejas que tratam do mesmo.

     
  • At 11 de julho de 2009 às 00:03, Blogger zazie said…

    E olha, agora até lhes podes fazer um manguito quando vierem com coisas da tua igreja não ser lá muito evangélica e não sei quantos.

    Mandas logo que até é bem mais antiga que as heresias deles e com pedegree muito mais português

    eheheh

    Beijocas

     
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