quarta-feira, julho 02, 2008
Os erros da velha Romana
Peter Seewald: A propósito das críticas que se fazem à Igreja, falou uma vez de um cânon clássico de perguntas: a ordenação de mulheres, a contracepção, o celibato, os divorciados que voltam a casar. Esta enumeração de pontos críticos foi feita em 1984. (…) A discussão parece girar à volta de si mesma e fatigar-se. Talvez algumas clarificações ajudem neste contexto. Parece-me que muitos não sabem exactamente do que falam, quando se referem, por exemplo, ao papado ou ao clero, porque nem sabem qual é o significado desses conceitos.

Joseph Ratzinger: Voltaria a sublinhar que se trata, certamente de verdadeiras questões, mas também julgo que nos enganamos quando as elegemos ao nível de questões chave e quando fazemos delas o único tema da Cristandade.
Há um argumento em contrario muito simples (que de resto, também Johann Baptist Metz expressou num artigo sobre a “Petição do Povo de Deus”) estas questões estão resolvidas na cristandade protestante.
Fez outro percurso no que respeita a estes pontos, e claro que, desse modo, não resolveu o problema de ser cristão no mundo de hoje. A problemática do cristianismo, o esforço de se ser cristão continua a pôr-se para eles, de modo igualmente dramático. Metz perguntou, se bem me recordo, porque razão haveriamos de nos tornar numa cópia da cristandade protestante. No fundo, é bom que a experiência tenha sido feita. Porque se mostra que aí, nessas questões, não fracassa o ser cristão hoje, que a solução destas questões não torna o Evangelho mais atractivo, nem o ser cristão mais fácil (…) Julgo que se deveria tornar claro para nós, que em ultima análise, não é por causa destas questões que a Igreja sofre.
(Salz der Erde, 2005)

Post scriptum: “Mas podes duvidar da minha catolicidade, se com tal quiseres dizer separação da tradição protestante ou ortodoxa (…) a minha actividade comunial inclui pessoas e igrejas dos manos protestantes e ortodoxos. Dada a ambiguidade do termo "católico" prefiro o de cristão, aliás.” Dizes tu, Vítor…
Pode parecer que nada do que vou dizer, se liga ao que vem de cima, mas acredita, vem muito da resposta do Ratz.
Antes de mais, eu não duvido do teu cristianismo, mano; o facto é que és muito mais cristão do que católico.
Pode nem passar de um pormenor, mas há pouco tempo, mais precisamente quando para aqui entrei, para o Trento, posicionava-me como tu; até já me sentia protestante (e avisei disso o José, que me convidara) tal era a fractura.
Curiosamente, foi aqui, no convívio, na discussão, entre protestantes e católicos, a ler e pensar para postar, que fui consolidando duas coisas:
- Em primeiro lugar um grande respeito pelos meus irmãos evangélicos, pela sua fé franca, rigorosa e fundamentada no conhecimento bíblico;
- Em segundo lugar, a recuperação do amor pela Igreja Católica e do reconhecimento intelectual dos seus bispos, sobretudo o de Roma.
Reaproximei-me assim da minha Igreja, recuperei – quantas vezes com o auxílio dos irmãos protestantes – o respeito pela doutrina católica, e hoje não tenho grandes dúvidas; é em Roma que está o centro de gravidade do Cristianismo – digo-o humildemente – sem o qual tudo se desmembraria; mais, acredito que sem o tronco católico romano, os ramos não sobrevivem às crises do futuro (o New Age, o novo desafio gnóstico, subverte Cristo, como referiu o Pedro).
Podemos discordar de Roma, como tu fazes (e eu, tantas vezes) mas sinto que sem ela nos perdemos a todos. Como diz o Ratz, no fundo é bom que as outras experiencias cristãs existam, porque isso mostra como essas diferenças, não são o que conta para melhor “ser cristão”; o essencial do drama cristão, hoje, é igual para todos: degenerescência da fé e redução da doutrina. Mas creio ser ainda a instituição romana a melhor garante de perenidade, mesmo aceitando a dignidade de cada caminho.
cbs
posted by @ 1:07 da manhã  
58 Comments:
  • At 2 de julho de 2008 às 12:11, Blogger CC said…

    Quem te viu e quem te lê! Parabéns, cbs.

    O Senhor faz maravilhas e opera por caminhos inesperados - e um fio do Espírito Santo perpassa no Trento.

    Ámen.

     
  • At 2 de julho de 2008 às 13:30, Blogger MC said…

    ópoisclaro!
    Porque a minha vizinha casou duas vezes e as duas vezes deu bote, o casamento é algo que é melhor não experimentar.

    argumentos da treta.

    covenhamos; neste mundo nada existe sem conflitos. mas parece que a Igreja católica descobriu o segredo.

    Ó cbs, vamos lá é a argumentar.

     
  • At 2 de julho de 2008 às 13:32, Blogger MC said…

    e gramo mesmo os avalistas do Espírito Santo. :)

    São mesmo maravilhosos os caminhos do Senhor.

     
  • At 2 de julho de 2008 às 15:49, Blogger Vítor Mácula said…

    Mano cbs

    Eu estou mesmo fora dessa atitude eclesial de pretendermos avaliar a fé do outro e se é ou não cristão ou católico ou herege ou o que for. Esqueci-me que Ele tinha dito que seríamos reconhecidos por mutuamente desconfiarmos da catolicidade ou cristianismo uns dos outros LOL

    Percebo que se passe da vivência concreta para as representações, porque facilita a discussão e o debate, como na televisão. Quando falei de Roma referia-me à efectivação da colegialidade e da intercomunhão onde se dá – ou não - a presença de Cristo, ou se preferires, a acção do Espírito Santo. A relação das representações com os actos e potências da vida própria seria o que podia contar para mim, no sentido de me ajudar a ser cristão, melhor ou pior. Não faço a mínima do que é “degenerênscia da fé”. Deve referir-se a um poder público, visto que o que se passa nos corações dos humanos só Deus sabe; concretamente, só o nosso próprio coração dá problemas para três mil vidas ;) É uma afirmação problemática em termos históricos, pois implica que havia mais fé noutros tempos. Qual é o teu termómetro para a fé no mundo?

    Se o melhor garante é a instituição romana ou os textos bíblicos ou a vivência comunial alargada dos cristãos, não sei muito bem. Suponho que é uma dinâmica entre todos estes elementos históricos e humanos, e o próprio Deus. Mas o meu pai não é polícia ;)

    Não estou evidentemente a dizer que este tipo de aferição e análise não tenham sentido; simplesmente, não foi de nada disso que eu falei. Aliás, nem teria comentado este post se não me tivesses equivocadamente referido ;)

    Quanto a se sou católico ou cristão ou protestante ou céptico ou estóico ou xamã ou poeta ou catódico, não sei; gostaria de ser verdadeiro, o que não sou de todo, mas isso, precisamente, seria outra conversa.

    abraço

    PS: oh little sister, you’ ve got it ;)

     
  • At 2 de julho de 2008 às 16:27, Blogger Vítor Mácula said…

    PS 2: oh sim, gostaria de ser de cristo. que deus me ajude a sê-lo em espírito e em verdade ámen

    PS 3: o demónio: tens a certeza que gostarias ou estás no espectáculo de ti?

    PS 4: (...)

     
  • At 2 de julho de 2008 às 17:50, Blogger João Leal said…

    é pá. gostei mesmo deste post. muito mesmo.

    parece-me que aprendi qualquer coisa.

     
  • At 2 de julho de 2008 às 23:31, Blogger cbs said…

    CC, obrigado, mas não mereço elogios, apenas exprimo o que sinto. Quanto ao fio do Espírito Santo, Ele perpassa, acredito que sim, mas em todas as almas aqui postantes. E ainda passava mais caudaloso quando um dia as postumantes voltarema, lol.
    Assim aqui esperamos, ámen

    Querida MC, o conflito é condição da carne e por isso Ele nos enviou o Espírito, creio. Não para anular o conflito, mas para que o convivamos… um cristão não se perde ao amar um adversário, perde-se ao recusar o Amor Dele.
    Bom! Mas quanto à argumentação da treta :) que é minha, descansa, irei aos tais “erros” de Roma no linguajar do Ratz com o Seewaald. “Sal da Terra”… sê paciente.

    João, não percebo porquê, mas se és tu que o dizes… agradecido fico ;)

    Vítor
    Apenas perguntei por te julgar católico, para te situar.
    No entanto… chamo-te Vítor e não Carlos; também não me chamas nomes que eu não tenho. Não vem mal nenhum ao definir, tu próprio reconheces a necessidade das representações, tu próprio me convidaste a duvidar da tua catolicidade, mas longe de mim desconfianças ou julgamentos. Perdoa-me se parece…

    Mantenho, apesar de tudo uma ou duas discordâncias:
    “Dada a ambiguidade do termo "católico" prefiro o de cristão, aliás.”
    Não, ao contrário é mais ambíguo ser Cristão (ou céptico, ou poeta), porque abrange mais e portanto é um conceito menos complexo; Católico (ou Evangélico, ou Estóico) é que são conceitos mais elaborados, mais precisos. Ser católico não é ambíguo, é reconhecer o credo Católico, o Jesus Eucarístico, a autoridade do Papa, etc. São necessários muito mais elementos para me dizer católico do que Cristão. Isso é que é ambíguo.

    “Não faço a mínima do que é “degenerênscia da fé”
    Talvez te pareça que não há hoje menos fé do que antes, que os tempos modernos não dissiparam, não corromperam as qualidades primitivas da fé cristã – porque é dessa, da cristã que falo; obviamente, também vejo crescendos de fé a Oriente, e em reacção à tal Modernidade.
    A mim parece-me que, como refere o Ratz, no Ocidente o Evangelho tem vindo constantemente a perder atractividade. Posso estar errado, mas é o que me parece. Isso e a separação que referes entre a representação e a acção, conquanto a representação seja a doutrina católica.

    Para finalizar, meu estimado “ser verdadeiro, que não sou de todo” mas que eu acho e reclamo mesmo que és (complicado definir-te assim :) toma lá um abraço romano, e não me digas que “nem teria comentado este post se não me tivesses equivocadamente referido”… metade do post era-te mesmo dedicado, nenhum equívoco. E em nome do Papa, lol

     
  • At 3 de julho de 2008 às 00:33, Blogger zazie said…

    Olha o grande CC apareceu. Que bom

    ";O)))

    Esta questão é simples de se entender. Em princípio é um mero problema político, ainda que o não pareça.

    Mas, como as pessoas politicamente não mudam, só a fé pode operar milagres

    ":OP

    receita: conservadorismo, conservadorismo, conservadorismo.

    Para estragar o que existe ja´bastam os de fora. Conservar e resistir é a principal missão da Igreja.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 00:35, Blogger zazie said…

    E é verdade. Os evangélicos é que acabam a dar grandes lições nesta matéria.

    E depois, os toinos dos católicos progressistas só os querem copiar no folclore. No "progressismo" de géneros e tretas ideológicas quejandas. Quando eles nunca foram progressistas- mas regressionistas.

    ehehe

     
  • At 3 de julho de 2008 às 00:39, Blogger zazie said…

    É verdade, tinha uma nota informativa para a MC. A Igreja católica chegou a ter mulheres a oficiarem pois- eram mesmo chamadas as diáconas
    ";O)
    O problema é que também tinham fama de ajudarem os padres em mais coisas para além da missa e foi assim que se acabou com a tal tradição.

    É claro que as santas mulheres também eram as que serviam à mesa. Daí aparecerem nas representações das catacumbas.

    Mas estas coisas nunca se dizem quando se trata de "queimar soutiens na praça pública" para reivindicar o direito a dar missa...

    ":O?

     
  • At 3 de julho de 2008 às 00:41, Blogger zazie said…

    elas levavam era a paparoca aos apóstolos. Faziam de criadas. E, ainda por cima, não aparecem sentadas à mesa- esperavam quietas atrás deles

    ahahaha

     
  • At 3 de julho de 2008 às 02:26, Blogger zazie said…

    Outra coisa:

    É um facto que o Vitor não tem nada a ver com isto.

    Mas também é verdade que aquela mania de "cortar cabelos em 4" lhe deve provocar muitos equívocos

    ";O))

    (o que ele queria dizer também não entendi bem. Para se entender o Vítor há que ler 2 ou 3 vezes e mesmo assim...)

    Disse que não é lá muito institucional. Pois não. Isso já se sabia. Mas daí a negar infalibilidades papais ou fazer da religião ideologia vai muito.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 02:32, Blogger zazie said…

    E só mais outra coisa:

    V.s ainda vão em Katamandu, meus?

    Que new-age? que raio de treta é essa que está mais morta e enterrada que aposto que em inquérito público nem uma dúzia de gente encontravam a saber o que isso é.

    Querem saber qual é a verdadeira e gigantesca ameaça da Igreja.

    Eu digo- é simples- chama-se projecto de EUE.

    Apenas isto. O novo império jacobino a terraplanar por decreto e retirar todo o papel que a Igreja tem.

    Se quiserem eu explico. Mas demorava um bocado e não vai ser hoje.

    Mas podem escrever- a Igreja acaba com os EUE. Não acabaram os protestantes porque sempre viveram agarrados ao poder. Mas acaba a boa de Roma.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 02:35, Blogger zazie said…

    (não acabaram os protestantes com as estrelinhas do Império Americano, claro. Com ou sem estrelinhas europeias a anglicana também já assinou a sua morte.

    À custa do mesmo. Do que também vem por arrasto e decreto com os EUE e que por agora ainda é só lobbie com acento na UE e na ONU.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 15:33, Blogger Vítor Mácula said…

    Olá, Zazie

    Sim, eu não neguei a infalibilidade (fiz um reparo acerca da efectivação ou não da colegialidade, usando até o predicado “parece-me”). Seja como for, eu não entro nesta de justificar-se e repetir argumentos de post em post, imitando celeumas conciliares que ninguém aqui tem sequer dedos teológicos, canónicos e pastorais para falar decentemente. Um mistura linhas tradicionais protestantes sem consistência entre elas, e outro pretende aferir administrativamente da catolicidade dum quidam sem a mínima noção canónica de tais requisitos. Como o primeiro relativamente ao cristianismo, acabou de excomungar da catolicidade a maioria dos católicos, dos mais leigos aos mais teológicos e pastorais (e não me refiro ao Nós somos Igreja). Mas nada disso tem interesse, sinceramente, já dei para esse peditório, até porque a minha pausa bloguística aproxima-se e as saudações de fim duma época requerem melhor inteligência, sabedoria e civilidade. É uma questão de educação LOL

    O que é curioso é desenhar-se aqui no Trento algo que é o maior perigo da religiosidade (o que Barth nomeia o pecado maior, na linha da crítica luterana ao papado). Trata-se do que nesta tradição se chama de prisão religiosa ao finito, ou idolatrias inconscientes: configura-se a relação com Deus nos meios de acesso a ele, subsumindo o divino nestes. É por isso que raramente se fala de Deus, dos anjos e demónios, da conversão e das tentações, de exercícios e impressões orantes, etc; restringe-se a identidade cristã ao papa, à bíblia, à organização eclesial X, aos ritos Y, ao código comportamental Z etc Isto não significa evidentemente que nada de tal tem que ver com o cristianismo. Tem, e até muito: é a elisão da remissão para o divino, e subsidarização de tal a isso que constitui o pecado. E é maior por dois motivos, um farisaico, e outro demoníaco: a pretensão da execução da identidade cristã estar presa à objectividade das regras, e não à suprema intersubjectivação em Deus; e, concomitantemente, a pretensão de dividir a partir de tal quem é ou não cristão, quem é ou não católico.

    O problema dos cabelos em quatro, para além da minha nhurrice e incapacidade de pensamento e expressão, reside na complexidade e gravidade de tais coisas; discutir estas coisas a partir dum reader’ s digest qualquer ou de um último livro de entrevistas que se esteja a ler é pura e simplesmente não ter a humildade e respeito que tais matérias requerem (a exclusão e excomunhão são matérias graves, como é evidente.)

    E havemos de voltar a falar dessa do progressismo. Há um progressismo mundano, isto é, de conjugação das forças no terreno político, social e cultural, que não tem nada de cristão, e que invade naturalmente o discurso e acção de muitos cristãos; e há outro que é a leitura dos sinais dos tempos (para um cristão, a História é verbo de Deus e fala connosco, interpela-nos) aliado ao aprofundamento da revelação e tradição. É um tema de cabelos em quatro LOL

    bjocas

     
  • At 3 de julho de 2008 às 15:43, Blogger Vítor Mácula said…

    Caro CBS

    Tenta duvidar bem; é também assim que se aprende e mutuamente se cresce e decresce na via maior.

    abraço

     
  • At 3 de julho de 2008 às 16:06, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: a ambiguidade contemporânea do termo católico remete para tal: a confusão entre a infalibilidade colegial e uma suposta obediência às posições magisteriais diversas; na cultura jornaleira hodierna, “católico” muitas vezes quer dizer o que submete o seu pensamento e acção às posições dos senhores bispos sobre matérias indiferentes ou problemáticas. O que é revelador psicologicamente é que isto, os da obediência papal geral, consiste numa minoria, e que tal não é de modo nenhum exigido pelo magistério, embora seja como é natural, aconselhado (as únicas declarações ex cathedra, isto é, pretensamente infalíveis) são relativas à teologia mariana. O que se passa geralmente é que os fragilizados identitariamente (por não acatarem esta ou aquelas injução episcopal) atacam num ressentimento outros que não acatam as poucas que eles acatam, para compensar a falta de carácter com que não acataram orientações episcopais. Definem a partir da sua liberdade de consciência (e repito, que é até doada magisterialmente, excepto para os dogmas de fé e declarações ex cathedra) o que deve ser regra mínima para outros. Em vernáculo: ser católico de gema é poder desobedecer aos senhores bispos no que eu desobedeço, e obedecer no que eu obedeço. Tudo isto não tem nada que ver com fé nem com teologia ou eclesiologia, mas com psicologia e sociologia gerais. É um pouco triste, mais c’ est le monde et son seigneur ;) São coisas que nos acometem a todos, como é evidente; libertar-se delas é uma das tarefas do cristão.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 16:06, Blogger zazie said…

    Vítor, Quando apareceste eu dei-te a dica. Disse-te isso por outras palavras.

    Tu não percebeste e nem era possível perceber-se sem se "estar cá dentro".

    Quanto a mim tudo isto remete para a lógica de grupo e tendência para aferição de ortodoxias.

    De um minuto para o outro anda tudo a apalpar as bossas da fé de cada um. E uns acham que as suas bossas cresceram e duvidam da qualidade das bossas dos outros.

    Nada de novo debaixo do sol.

    Claro que a ortodoxia de bando requer sempre o denominador teórico mais baixo.

    De outro modo não existe controle.

    Pode dar-se o terrível perigo de haver desejo de diálogo. E esse, para alcançar as questões que não se limitam à cor vermelha da linha directiva ou detecção da linha negra, implicam estudo. Muito estudo. Coisa que abale certezas, que alargue horizontes.

    Tudo o que não se pode resumir em formas byte. E muito menos em unanimidades de tribo.


    Quanto ao progressismo, quando houver tempo vamos a isso. Eu própria preciso de arrumar melhor esta ideia que os EUE vão matar a Igreja.

    E mais- como é que até se podia ter a ocasião chave para a grande revitalização do papel da Igreja.

    Tenho a noção que está tudo em jogo. E também tenho a ideia que o Papa se engana. Ele quer ir à boleia porque tem mania imperial- mas já não estamos no tempo de ´Paleólogos.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 16:14, Blogger zazie said…

    «Tudo isto não tem nada que ver com fé nem com teologia ou eclesiologia, mas com psicologia e sociologia gerais»

    Completamente de acordo. Essa mania de confundir teoria com fé é perfeitamente "maoista".

    Por isso mesmo é que também ne chateei e saltei fora por uns tempos. De um momento para o outro tens malta a fazer rábulas idiotas. Um chora que duvidaram da fezinha dele e outro aponta a dedo a falsa fé do "mano" ou da "mana".

    O caraças- esta é a velha matriz partidária. E o resto é conversa.

    E creio que o grande problema é mesmo esse. Usamos demasiados registos sociais e tendemos a trocar os circuitos.

    A fé não tem nada a ver com isto e nem devia ser publicitada.

    O Dragão chama-lhe o espectáculo dos papa-hóstias e eu concordo. É tão desagradável o "estendal de roupa lavada" para mostrar a quem passa como o de roupa suja.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 17:59, Blogger Vítor Mácula said…

    Engraçado, ontem lembrei-me dessa tua dica ;)

    Outra coisa que me parece importante: eu, enquanto não-cristão e não-católico LOL, faço retiros anuais de reflexão, meditação, oração etc. E o que é curioso e revelador, é que a maioria dos que fizeram voto de obediência geral e com quem lido, são os últimos a pretender que todo o católico o deva fazer (isto é, estes sabem mesmo do que se fala, como é evidente). O voto de obediência geral tem um valor e um sentido de abertura e serviço (ao contrário do que possa parecer) que não deve nunca ser confundido com achaques integristas de pacotilha ou com papolatrias complexadas. A obediência não exclui discordância (nas matérias indiferentes ou problemáticas, como é evidente) mas configura uma muito específica forma de comunhão: obedecer na discordância. Claro que há uma tradição, dos jesuítas aos dominicanos, da relação entre a obediência e a discordância ter várias matizes. Há uma anedota clássica acerca de dois jesuítas que fumavam enquanto faziam determinadas orações nocturnas. Ambos foram pedir dispensa da proibição de fumar durante a oração, e foi dada a um e não a outro. E pergunta aquele a quem não foi: Mas como é que conseguiste a dispensa? O que é que tu pediste? inquire o outro. Então, se podia fumar enquanto orava, responde o primeiro. Ah, respondeu o libertado, mas eu não: eu pedi autorização para poder rezar enquanto fumava ;) Enfim, subtilezas LOL Mas, como se diz tradicionalmente: são um tesouro da Igreja, as ordens e os votos. Os simulacros, claro, são sempre o terror, confirmando o astuto Chesterton quando dizia que nada está mais perto do céu… que o inferno ;)

     
  • At 3 de julho de 2008 às 18:27, Blogger MC said…

    Zazie,

    obrigada pela tua nota. :) nada de novo, porém.

    As diáconas aliviavam os padres? (não era assim que se chamavam)Se algumas eram casadas com eles... ;)

    Eu não tenho nenhuma agenda feminista pessoal.

    A minha pergunta é:

    Que razões bíblicas, teológicas, doutrinárias, exegéticas, impedem a ordenação de mulheres?

    Agora, sobre a tua receita:"conservadorismo...."

    Explica-me lá os valores dessa receita milagrosa.

    O que é que conservamos? Há alguma "idade de ouro" que é possível conservar imutável e de valor seguro?

     
  • At 3 de julho de 2008 às 18:54, Blogger zazie said…

    MC:

    A existência das diáconas remete para os primórdios da Igreja. Os éditos é que referem que a existências dessas mulheres a viverem nas igrejas (as habitações do clero eram idênticas às dos cenóbios) provocavam desleixo de costumes.

    Esta é a justiifcação histórica para terem acabado.

    Quanto ao resto é preciso formular-se bem as questões.

    E, para isso, separar ideologia de estruturas religiosas e até do sentido que fazem mudanças ou não.

    Quero com isto dizer que para mim não há perda de tempo a misturar-se feminismos e a querer que uma instituição reliosa vá de arrasto, para copiar qualquer moda, ou pior, para ser equiparada a um local de empresa com quotas para mulheres, pretos e anõezinhos e deficientes.

    Ou seja, ou bem que esta questão é tratada historicamente- e aí o Papa diz com toda a razão, para isso temos os evangélicos e os grandes problemas da Igreja não são esses. Ou temos o inverso, quem projecta ideologias de moda e causas fracturantes, se possível até no regime de habitação dos animais domésticos e, por cópia, na Igreja.

    Por aí não vale a pena que não vou gastar latim.
    Pela simples razão que para isso não precisamos de invocar a Igreja- pedimos a Bruxelas.

    E agora sim, a partir daqui é que pode haver questão histórica.

    Para que serve uma Igreja, que sempre foi atuónoma e teve como papel equilibrar o poder político e o estatal, se o Estado quer ser planetário e com directivas para tudo?
    à Admirável Mundo Novo? O que faziam os sacerdotes em todas as utopias de Admiráveis Mundos Novos?

    faziam papel decorativo. Obedecendo às leis ditadas pelo Big Brother.

    O que é preciso é fazer balanços históricos para percebermos quando o presente tem mesmo coisas novas ou se limita a copiar erros do passado.

    Eu acho que caminhamos para um novo Império. E este não vai ser napoleónico nem comunista, nem criar o Homem Novo- vai ser laico a pedido do que já existe- o Homem Soja.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 19:04, Blogger zazie said…

    Houve a translatio cultura de Atenas para Florença.

    Agora temos a translação dos despojos burocratizados das bandeiras das causas perdidas.

    E no entanto... há os que saltam fora e os que vão dar trabalho quando o novo gigante tiver apetites e desatar a agregar os que sempre estiveram entalados.

    E isso já se anuncia. A Polónia anda bem entaladinha entre os apetites da Rússia e os lucros dos gaseodutos da Alemanha. E há quem chame a isto solidariedade europeia tendo por horizonte a famosa paz dos povos. Tantos e com tantas culturas diferentes que a única maneira de não desatarem todos a trocidar-se só se pode fazer pelo apagamento de identidades.
    Começando pela mais forte- a religiosa.

    Só que nem todos são assim frouxos. E a natureza tem horror ao vazio.

    Ia jurar que o Papa sabe isto e deu-lhe uma napoleónica para achar que agora é que vai unificar a "cristandade contra o infiel".

    Engana-se. A cristandade há-de morrer primeiro e é de anomia. O que a lei laica lhe oferece é mais apetitoso- é só hedonismo e facilidades. e tudo revestido a "causas bonitas" cheias de "humanismo"- cheias de gente-soja.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 19:14, Blogger zazie said…

    Outra coisa: que raio de "percurso de emancipação da mulher" pode ser esse que há 30 anos queimava soutiens na praça pública para glorificar o sexo em grupo e agora acha que o grande combate é dizer missa?

    ":O?

    Nunca consegui entender as causas em geral. Mas quando são causas inventadas por mulheres, então ainda menos. Entendo até as bocas machistas...

    Que raio de tusa pode dar achar-se que se fica mais importante em fazendo tudo o que os homens fazem? e até chegando a mãe-Natal ou a Papisa?

    Que tusa é essa da carreira e para que a precisa quem tem útero e dá à luz?
    Que maior capacidade criativa se pode desejar que aquela que vem com a natureza?

    Nós fomos feitas para sermos contadoras de histórias, não fomos feitas para palrar de cátedra pelo Poder. Para isso houve as amazonas. E essas, coitadas, eram assim, porque tinham sido castigadas pelos deuses e fediam de tal maneira que nenhum homem as queria.-

     
  • At 3 de julho de 2008 às 21:11, Blogger cbs said…

    Vítor
    Sinceramente, não compreendo essa tua amofinação. Pus-te uma questão, não pretendi fazer qualquer ofensa à personalidade. Afinal, apenas quis saber se te afirmas católico, ou não. Até acrescentei que já estive numa situação de distância que me parece semelhante à tua (se não te ofendo com a comparação, bem entendido).
    Só isso… onde está o problema?
    Já sabemos que eu não tenho “sequer dedos teológicos, para falar decentemente” e então? Não falamos?
    Agora, “aferir administrativamente”, “excomungar”…Repara: ofendes-te com uma constatação minha avalizada por ti – a tua não catolicidade – e depois saltas para inferências absolutas - que aliás recuso - sem mais nem menos.
    Não compreendo…
    Mas ó meu complicativo, se te ofendi, chateei ou macei, peço mais uma vez desculpa.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 22:55, Blogger MC said…

    Zazie,

    reduzir a luta feminista à queima de soutiens e ao acesso à ordenação presbiteral é faltar à verdade histórica.

    Acho que toda a gente está suficientemente elucidado sobre os factos para eu me pôr para aqui a enunciá-los.

    Tem graça que, pessoas diferentes, já me têm chamado machista. Mas tu abusas... :)

    Acho que, finalmente, te percebi. Na questão conservadora.

    Achas que este mundo é uma desgraça pegada (em muitas coisas é) e que a Igreja é um repositório de verdade, de bem, de valores que se devem preservar a todo o custo. Não me custa nada concordar contigo.

    O bem maior da Igreja é a missão que lhe foi confiada. Foi, não. Está todos os dias a ser actualizada. Aconteceu algures na história da humanidade, o nascimento de Jesus Cristo, mas pela fé acreditamos que está vivo. Se está vivo, isto tem de ter consequências. Não basta, apenas, conservar a sua recordação nem os ditos que proferiu.

    Se eu tenho alguma luta a que me entregar é esta.

    E não posso subscrever essa de que a Igreja sempre foi autónoma. Vamos lá à história outra vez. A cristandade já serviu a muitos senhores.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 23:44, Blogger zazie said…

    MC:

    Clarifica-me apenas esta questão:

    confirmas que a questão da ordenação das mulheres é uma questão de feminismo.

    Era só isto que se precisava de entender.

    O resto, para explicar em que consiste o conservadorismo demorava muito.
    Assim, de uma penada, dou-te apenas uma dica que o Vitor já entendeu. Lê a Antígona do Sófocles.

    É mais ou menos disso que eu passo o tempo a falar.
    Portanto coisas muito antigas, já formuladas pelos gregos, antes de se saber o que era ideologia de causas ou até jacobinismo.

     
  • At 3 de julho de 2008 às 23:51, Blogger zazie said…

    A autonomia da Igreja sempre existiu quando não está enquadrada pelo Estado. A inquisição foi um momento em que o Estado pediu que a Igreja fizesse trabalho por ele.

    A autonomia da Igreja que hoje em dia se podia colocar tem a ver com o trabalho social e educativo que lhe devia competir, com a possibilidade de usufruir de legados de propriedade e até com a possibilidade de ter um tribunal autónomo.

    Mais do que isto não é preciso. Menos do que isto pode-lhe ser fatal, tendo em conta a dissolução das autonomias dos países nesse projecto imperial dos Estados Unidos da Europa.
    ..........
    Outra coisa- os evangélicos americanos nunca precisaram desta autonomia porque vivem agarrados ao Estado. Não há político que não tenha acopulado o seu pastor conselheiro. Até agora nas eleições eles aparecem.
    E esta é uma das consequências da Reforma. Roma não tem nada a ver com isto. Até tem o Vaticano, estado independente por meio do qual faz acordos com os países.

    A Igreja Católica é uma instituição autónoma a quem foi retirada uma série de autonomias na sequência do bonapartismo das invasões (há quem lhe chame Revolução Francesa mas vai dar ao mesmo. Foi nesse seguimento).

     
  • At 4 de julho de 2008 às 00:07, Blogger zazie said…

    Eu acho que a Igreja é o último reduto de liberdade social. Isto pode parecer complicado ou maluco mas é o que penso. E tenho vindo a pensar nisso de há uns anos a esta parte.

    O conservadorismo benéfico não é o caruncho ou as querelas teológicas de poder, ou as tretas das ameaças das outras religiões, ou as palhaçadas de perigos new-ages.

    O conservadorismo moral que a Igreja pode e deve propiciar é simples- tem uma única feição- moral- lei natural.

    Não existe mais nenhuma instituição que te dê um fundamento para os actos. O que a socieade faz com a lei é matar-te a consciência, substitui-la por normas e alterações de códigos e fornecer-te a possibilidade de a aliviares alugando um advogado.

    A autonomia da Igreja é a única possibilidade de existir uma entendidade, reconhecidamente idónea que subsitua em muitas coisas (na pequena escala) o marinhaço político-partidário.

    E nós, país pequeno, que nunca conheceu regiões, com uma forte identidade histórica em que o legado católico é maioritariamente reconhecido pelo povo (como ainda recentemente se comprovou em inquérito) tinhamos e temos uma boa possibilidade de sobriver a esta terraplanagem degradante e ditadora da política partidária e mais das normas ditadas pela burocracia europeia.

    E eu gostava que isso fosse entendido. Os irlandeses, por exemplo, nunca abdicaram da sua identidade e a religião católica era o principal legado. E desenvolveram-se grande parte à custa disto. Nós devíamos aguentar e deixar de imitar coisas que nada nos dizem. Deixar de fazer tudo à americana ou à alemã. Não temos nada a ver com essa malta.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 00:24, Blogger zazie said…

    Vítor,

    tinhas-me escapado, rapaz.

    «Mas, como se diz tradicionalmente: são um tesouro da Igreja, as ordens e os votos. Os simulacros, claro, são sempre o terror»

    Tenho essa ideia. Por isso é que também costumo dizer que nunca nehum bispo me apalpou as bossas ou questionou a fé. E só a um é que me abriria.

    Agora votos virtuais que se hão-de sacrificar tanto ou mais que eu pelo bom do mundo, naaa....

    Esses vão lá apalpar as bossas da prima.

    Aqui já me "fizeram a cama" na primeira página, Como exemplo de teatro para a populaça assistir e ver o que é alguém que não pratica a fé.

    Ainda estou à espera de ouvir o refrão, um dia destes, em formato "haevy metal do Senhor"

    ":OP

     
  • At 4 de julho de 2008 às 00:26, Blogger zazie said…

    e beijocas, claro. E boas férias que também vou para caçada de gárgulas não tarda nada.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 13:11, Blogger Pedro Leal said…

    Ò zazie… então “os evangélicos americanos nunca precisaram desta autonomia porque vivem agarrados ao Estado”?!
    Eu também repudio os “endorsements” a candidatos presidenciais feitos do púlpito, e as prelecções dos tais candidatos durante serviços religiosos, mas não confundamos as coisas. Se há coisa de que um cidadão americano está a salvo é de ver o dinheiro dos seus impostos entregue a uma igreja “oficiosa”, que pode nem ser a dele, e de ter direitos e regalias diferentes conforme pertença ou não à tal igreja “oficiosa” (inclusive ser regido por leis diferentes). E isso acontece ao cidadão português. E isso acontece porque a igreja romana, qual sanguessuga, está agarrada, de forma mais ou menos evidente, conforme a época histórica, ao Estado português. É uma estratégia de poder, e para ti, que dás tanta importância ao poder da Igreja, talvez seja aceitável. Mas isso não quer dizer que mistures “alhos com bugalhos”.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 13:47, Blogger Vítor Mácula said…

    Mano cbs.

    Não há nada que desculpar, nem estou amofinado ou sei lá o quê. Eu também não tenho dedos teológicos e etc, não é essa a questão.

    Não penso que tenha interesse personalizar a questão, até porque tu mal me conheces e eu mal te conheço (já para não dizer mal me conheço LOL mas lá vinham os cabelos e os cortes). E além do mais estamos num blogue, não estamos a desenvolver uma amizade pessoal na intimidade (mesmo que o estívessemos a fazer "lá fora").

    O que pode ser interessante, é o que mostra de dinâmicas e estruturas religiosas. Alguém que pretende que outro é menos católico (e é esse o sentido explícito e implícito do teu texto) e que ao mesmo tempo defende o papa porque tem de haver uma voz que unifique (restaria demonstrar que é preciso tal, a não ser que se pense a Igreja como poder terreno, o que também é, e isso é também um tema interessante, é o que Hervé chama de "comadres assustadas": ai meu deus que o cristianismo está a perder a batalha terrena contra os malditos gnósticos, ateus, etc temos de nos unificar para combater todos os malditos... Eu também penso, ao contrário do Hervé, que isto levanta problemas, já agora... mas como já disse, sou um caminhante lento, penso que o caminho está cheio de armadilhas.)

    São essas questões que esta contínua aferição de quem é católico e quem é isto ou aquilo levantam. Ou espetar o dedo num post a perguntar: Mas tu és católico? Mesmo que seja na boa, percebes, como diria o tio Bill, a diferença entre o polícia bom e o polícia mau é a cor da banana, nada mais ;)

    Estas coisas servem para pensar(mos) o cristianismo e o que fazemos dele, ninguém está amofinado. Se achas que as questões que tal pretensão a catolicicismo, protestante, pagão, herege, etc e sobre a degenerênscia do mundo ou da fé (oh era tão melhor nos tempos gloriosos da fé vitoriosa) e etc me suscitaram, desde a tentação farisaíca e demoníaca até à ilusão de pensarmos que executamos de acto e coração o que a nossa mente e boca profere, tudo bem, são os tais cabelos cortados em quatro ;) Mas não precisas de personalizar, quero dizer, desse modo.

    Estas coisas ligam-se, queiras tu ou não, com a pretensão de canonicidade; eu nem a aprecio grandemente, mas não fui eu que puxei o assunto de "duvidar da catolicidade de X". Quanto à via de respeito dos outros caminhos que tu louvas, em vernáculo significa: o católico é um cristão perfeito (ou melhor, é a via perfeita); depois há uns filhos menores, com umas vias mais escangalhadas e tal, mas que lá conseguem também chegar ao céu. Eu pretendo que isto é problemático, e isso faz-te dizer que eu sou mais cristão que católico, que é que queres que eu te diga?

    abraço, pá

     
  • At 4 de julho de 2008 às 13:50, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: não sei se a fé é da ordem do quantitativo, e isto vale tanto para a aferição do tamanho da fé de outrém, como para a medição da fé no mundo.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 14:15, Blogger Vítor Mácula said…

    bem, zazie, eu cá ao heavy metal costumo responder com a toada punk LOL mas com cuidado, pois se o outro ou o próprio se leva muito a sério lá se vai o elemento irónico que garante a saúde à polémica ;)

     
  • At 4 de julho de 2008 às 14:25, Blogger Vítor Mácula said…

    "ilusão de pensarmos que executamos de acto e coração o que a nossa mente e boca profere"

    ser verdadeiro tem que ver com isto, claro

    aliás, ser, tem que ver com isto

    há até um imbecil que tem um blogue com o título de "ser cristão", o estuporado e iludido pedante ;)

     
  • At 4 de julho de 2008 às 15:16, Blogger zazie said…

    Pedro Leal,

    Se não conheces a história das seitas evangélicas americanas não é culpa minha.

    Porque o facto é apenas este- qualquer pessoa minimamente informada to confirma. Os protestantes americanos nunca tiveram problemas com o poder porque sempre viveram agarrados a ele.

    Actualmente até têm papel de conselheiros e estrategas. Até a Hillary anda de pastor ao ombro.

    Roma tem Estado independente. A sua história sempre foi a da separação de poderes. Ou até de evitar que o Imperador "agarrasse" o Papa.

    O teu problema com a Igreja Católica e o Estado português não é um problema religioso. Nada na tua religião está impedido de ser praticado. Se fosses católico num país nórdico é que te podias queixar. Porque aí é mesmo a rainha que é chefe da Igreja- nem o dito laicismo tem a separação de poderes que existe cá.

    O teu problema é um problema sociológico e psicológico de identidade de minoria formada com o mito da vítimização.

    Já muita gente te tentou explicar que o contrato que existe é entre o Estado do Vaticano e o Estado Português. Logo não é a dita Igreja e os seus membros que vivem agarrados ao que quer que seja.

    Foi uma concordata entre 2 estados.

    Como mais nenhuma religião tem este poder, por não ter cabeça, por não ter Estado, este é um problema de mera inveja.

    E sim, o grande poder da Igreja Católica deriva daqui. Os outros é que nunca gostam de ver a grandeza na casa alheia e preferem que os males também ataquem o vizinho.


    O pior é que v.s com essas paranóias minoritárias nem a religião defendem. Servem apenas de idiotas úteis sempre que o jacobinismo levanta a cabeça.

    Foi assim que se passou com o ateísmo liberal; foi assim que se passou com os mata-frades republicanos.

    E eles, nessas alturas, dão-lhes poder- a outras igrejas minoritárias, como até deram aos judeus e evangélicos- com um único fito- dividir para reinar.

    Porque sabem que não são 500 judeus e outro tanto de evangélicos que vão manter um país com a sua identidade religiosa e histórica.

    Sabem que com isso, nem que se reproduzam como coelhos, mais cedo ou mais tarda o tal laicismo que aparentemente serviu para lhes dar poder, é o mesmo que serve para matar todos.

    Porque o laicismo é mentira- o laicismo é ateísmo disfarçado. E o lobbie ateu, meu, até já anda mais forte que v.s


    E sabes porquê?
    Porque os lobbies ateus são políticos- vivem agarrados ao poder- usam todas as correntes transmissoras com o poder- todos os fundos, todas as ONGs.

    E o poder, nem com concordatas, precisa de dar voz à religião. Não faz sequer parte dos orgãos de Estado.

    Quem faz parte dos órgãos do poder administrativo é o poder laico (ateu) e este, enquanto ainda está sujeito a barreiras territoriais, a identidades nacionais, fia fino- tem de respeitar os anseios populares. Agora quando diz que as ordens nem são suas mas vêm de Bruxelas, meu, aí não há nada a fazer. todos acatam o que não tem cara.

    E desaparece mais rapidamente o grande opositor às terraplanagens sem cara-

    A identidade de um país com séculos de história onde a maioria dos habitantes ainda hoje considera que o factor Igreja Católica é sinónimo de Portugal.

    Azar o teu se és português com défice de história e não podes dizer o mesmo.

    Eu também sei que há sempre algo de um tanto trágico nos simulacros de identidade de minorias ou de imigrantes.


    Acontece a todos. Por sorte aos que escolheram Portugal para viver até só choram por fita. Choram e queixam-se sem razão. Bastava mandá-los para outro local, como até para Israel e perceberem na cara o que é ser-se cristão aí- os ortodoxos contam- são cuspidos na rua pelos judeus.

    Dizem que já se habituaram ao facto. E perdoam-lhes.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 15:24, Blogger zazie said…

    Não te esqueças nunca da frase do Afonso Costa: "em duas gerações a religião desaparece de Portugal".

    Duas gerações. Desapareciam todos- v.s incluindo. E só não foi assim pelo facto que sabemos.

    Porque eles é que acabaram em pantanas primeiro. O projecto do Miguel Bombarda não se chegou a realizar- não conseguiu internar em manicómios todos os padres e mandar os mais perigosos para uma ilha.

    Por ironia do destino outro louco fez-lhe a folha primeiro.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 15:29, Blogger zazie said…

    Pergunta- onde estão os filhos do Afonso Costa?
    onde estão os filhos do Marquês?

    Onde está a descendência da Carbonária.

    Eu digo-te- está no Poder. No poder que nos desgoverna há 30 anos. No poder mortinho para transformar em bibelot decorativo a Igreja Católica- com o mesmo ódio que, por vezes, v.s por estupidez, também alimentam.

    Porque o resto nem conta. Se viesse igualdade laica e sem património histórico, retirando a liberade e a acção social e pedagógica à Igreja Católica- seria para enfiarem todos debaixo da pata do carbúnculo ateu.

    E v.s desapareciam num instante. Se ficassem com "direitos laicos" a par das outras religiões que já por cá andam, em 3 tempos a macumba tirava-vos protagonismo.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 15:36, Blogger zazie said…

    Se houvesse a tal "igualdade laica de crenças"- a tal palhaçada de "contrato de cidadania" como já existe na Dinamarca, até a lei tinha de ser mudada. O artigo que ainda existe no código penal que condena quem ofender crença ou local de culto ia à vida. Como foi noutros países.
    Porque o que fica acima do culto é aquela outra mentira a que chamam "liberdade de expressão". Que mais não é que uma forma de retirar a expressão do mais fraco.

    E v.s não iam depois competir com os "privilégios da ICAR".

    Iam para a bicha, atrás das bruxas da cadela laica, atrás da maçonaria, atrás da macumba, atrás do islão, atrás até da magia negra com lobbie de medicina alternativa facultado pelo BE.

    E depois queria ver se havia tusa para resistirem à custa da reprodução.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 15:42, Blogger zazie said…

    E esqueci-me de referir que ia na frente da bicha a pedir liberdade de culto- os ateus militantes, claro- já criaram associação para isso. E a cláusula principal diz isso mesmo- existem para defenderem o direito à oposição a toda a religião.

    É um direito de "liberdade de consciência". Ora as religiões, quando lhes tiram o património que as entrosou com a História de um povo, não são mais do que isso- uma forma de liberdade de consciência- a par de qualquer outra. Com luta de espaço como qualquer outro- inclusivé os que, por problemas de traumas de má-consciência, acham que as devem exterminar.

    Chama-se a isto progresso- e futuro que está à porta.

    Mas v.s, com essa v.s mania de só ler estrangeiro e acharem que vivem na América, ainda vão na fase do pavor do New-Age...

     
  • At 4 de julho de 2008 às 16:07, Blogger zazie said…

    Outra coisa:

    Cruzando isto que eu disse com o que o Vitor diz acerca da fé, eu só tenho a entender e a acatar que são mundos distintos.

    Ou seja- a fé não se mede. E até é possível que resista e persista num mundo onde a proibam. Temos o exemplo dos países comunistas. Mesmo proibida a crença não acabou. Porque, de facto, é um património genético da humanidade. Estupidamente o Estado é que não está nos genes.

    Mas, por isso mesmo, eu separo as questões. O meu discurso político é político e estratégico, apenas. E avaliação de forças de poder no terreno e de cursos gerais e exemplos noutros locais.

    Só considero passível de comunicação o discurso teórico e o político.

    As perplexidades da fé podem ser levantadas, e falar de anjos e demónios, como referiu o Vitor pode ser muito bonito.

    Mas duvido que um blogue seja o local propício. Porque isto, quer se queira quer não, é uma tribuna- e tem espectadores. Não é uma conversa de amigos num café.

    E as intimidades podem ser demasiado abusadoras. Porque nem todos têm feitio para mostrar a quem passa o espectáculo de estarem a caminhar para a santidade.

    Pode dar-se o caso de qualquer desconhecido se rir. E achar que já viu muito a caminhar assim mas para a vaidade.

    É por isso que por aqui, as boas conversas sempre tiveram uma distância teórica ou textos ou filmes, ou exemplos pelo meio. O nosso puto-génio Antonius foi o que melhor entendeu o tom certo.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 16:53, Blogger zazie said…

    Mas o Pedro Leal é um justiceiro preocupadíssimo com o dinheiro do povo português que é retirado da carteira para alimentar a sanguessuga da ICAR.

    ò pá, imagino que tenhas guerra aberta contra a expoliação dos dinheiros do povo que vão, deixa lá ver... para a maçonaria, para as "fundações Mário Soares"; para as fundações das fundações, das fundações; para os escritórios de advogados que vivem agarrados ao poder a fornecer pareceres com buracos legais para depois fazerem mais leis com outros tantos, para o negócio da macumba entre poder camarário e construção civil- o valor dessa máfia que nos sca os bolsos já atingiu montantes superiores ao da droga; para os montantes de dinheiro dos bolsos públicos que vão direitinhos para os estádios de futebol que, por sua vez, têm de pagar aos intermediários do poder conselhio que consegue arranjar-lhes os furos...

    Queres mais?

    Deves ter uma vida muito atribulada. Nem sei como ainda te resta tempo para leres blogues americanos ou fazer pastorícia.

    É que não acredito que um bom de um cidadão com esse espírito justiceiro todo, não tenha reparado nas outras sanguessugas e só tenha olhinhos para a mana cristã da igreja católica.

    Né?

    (é que se o que disseste não viesse assinado, podia ter sido escrito por qualquer ateu militante. Já foi, mil vezes, faz parte dos chavões deles.

    E isso é que o fanatismo das minorias não enxerga.

    São uma doença- as putas dos traumas das minorias.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 18:43, Blogger Vítor Mácula said…

    Não, Zazie, o que eu referi não tem que ver com biografia espiritual em discurso directo.

    Não é isso que eu blog-faço. Ou se preferires: não é dado a ver quando o faço ou não faço.

    Enfim, sei de quem o blog-faça, e penso que é blog-possível; mas aí, o riso ou siso dos outros é indiferente. Simplesmente, não me referia a isso. Estava a reagir ao post, se bem que, admito, numa toada pré-punk;)

     
  • At 4 de julho de 2008 às 18:56, Blogger zazie said…

    Mas eu não estava a falar de ti. Reparei que escrevi mal e misturei os julgamentos de ortodoxia ou as declarações em rábulas de caminhar para a fé com o que tu falaste dos anjos e demónios.

    Mas foi só por estar mal redigido. Não era para ti nada disto. Até porque por aqui, o que já escreveste é muitíssimo bonito e tem todo o sentido e nenhuma comparação com o tal espectáculo para quem passa.

    Até porque eu fui bem directa e clara. Os versos rock do hevay metal do Senhor a citarem-me como exemplo de uma fé que não pratica e não vale nada, toda a gente sabe que se dirigiam ao Tiago Cavaco.

    O resto também nunca poderia ser para ti, porque nem andavas por cá.
    ..........

    O que eu pensei alto foi outra coisa. Pensei no que disseste acerca da fé. E achei que isso pode ser verdade mas implica não usarmos grande parte de outros discursos que estão fora da fé. Os discursos políticos e sociológicos, por exemplo.

    E eu sei que não existe fé a ser combatida. Nunca se tratou disse- sempre houve foi terraplanagens de instituições. E a Igreja é uma instituição (são várias) sendo que a católica é maior e é mais nossa, porque é o cadinho da nossa identidade nacional.

    Mas eu nunca misturo fé com política. Isso queriam eles...

    ehehehe

    Eu dou-lhes trabalho usando as mesmas armas. Em mínimo grau, já que, infelizmente, parece que quem se preocupa com estas questões também não tem a menor veia de grupo ou de actividade social e de causas.

    É o meu calcanhar de aquiles. Não consigo. Tenho pavor a militãncias.

    limito-me a enviar cartas quando os tipos fazem abaixo-assinados. Ou a desabafar na blogosfera.

    Activismo só de caçadeira na mão para defender da destruição alguma igrejinha medieval.

    E bem que devia ter defendido muitas capelas alentejanas nessa trampa do PREC.

    Mas deu-me tamanho nojo que me retirei. De tudo- fui a banhos da realidade.

     
  • At 4 de julho de 2008 às 19:04, Blogger zazie said…

    O riso ou teatro do caminhar para a fé ou o da crueldade do julgamento público da hereja são outras coisas.

    E quando acontecem nunca vêm com poesia- vêm com ateísmo recente a rebentar debaixo da nova pele e muita, muuuuiiita tarimba política. Por isso tocam sempre às campaínhas e nunca fazem um teatro desses sem chamar toda a malta para assistir.

    Só depois disto é que caminham em cima do esterco que está por baixo, para a tal santidade.

    São sempre cenas exemplares

    (e muito patuscas, para quem já as viu com outras vestes e outros nomes- nada católicos, diga-se)

     
  • At 4 de julho de 2008 às 19:30, Blogger zazie said…

    Mas, para falar verdade.

    É verdade que isso que tu escreveste me fez pensar.

    E é verdade porque sem isso, sem essas preocupações que unem todos os crentes sem lhes darem atestado de nada, apenas de inquietação, o resto também pode não ser verdadeiro.

    Quero eu dizer- a grande preocupação é sempre individual e silenciosa. E a preocpuação política ou institucional não vale mais do que isto.

     
  • At 7 de julho de 2008 às 13:01, Blogger Pedro Leal said…

    zazie

    Deixa-me devolver-te essa dos traumas. Porque se os meus são os das minorias, os teus são os da maioria. Sobretudo a ideia de que a Igreja de Roma é essencial, é a raiz sem a qual a árvore morre, tanto a da portugalidade como a do Cristianismo. Claro que para quem pensa assim, não só são aceitáveis os privilégios e alguns excessos de acção da referida igreja, como os que são prejudicados com esses privilégios e excessos devem calar e comer, e até, bem vistas as coisas, ter uma atitude de gratidão e colaboração, porque sem a Igreja de Roma não teriam pátria nem igreja. Para ti os evangélicos fariam bem em ter sempre na ponta da língua um “a bem da Nação” na luta contra os jacobinos e ficar a cantar nas garagens. Era isto que querias? Se sim, o trauma é grande. (Já nem peço que compreendas que, para algumas denominações evangélicas, a liberdade religiosa e a separação entre Estado e igrejas são doutrinas fundamentais).
    Deixa-me também dizer-te que, para quem não gosta de jacobinos, usas métodos muito parecidos. Não vale a pena repetir uma mentira mil vezes porque ela não se torna verdade por isso. Digo isto em relação à ligação Igreja de Roma / Estado português mas, sobretudo, porque o que muitos evangélicos sofreram na pele durante décadas nada teve de “mítico”.
    Quanto à Concordata, como também já repeti muitas vezes, a questão não é ser um acordo entre dois Estados. O problema é que essa Concordata não se submete à lei a que estão submetidas todas as outras instituições religiosas.
    Por fim, e para dar uma nota mais conciliadora, digo que concordo com a perspectiva que tens do laicismo que muitos defendem por cá. Não é esse, de certeza, o laicismo que os evangélicos querem.

     
  • At 7 de julho de 2008 às 19:56, Blogger MC said…

    Zazie,

    não é que queira desviar daqui discussões para o meu blogue, mas para não misturar demasiado os temas, acabei por fazer alguns posts sobre as nossas sempre eternas ;) discussões.

    As minhas interpelações são de origem feminista, não são...não acho isso relevante. Ideológicas não são de certeza. Sou demasiado indisciplinada para militar agendas políticas. Ningém me quereria para sócia.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 01:13, Blogger zazie said…

    Pedro:

    1- Onde é que eu disse que a árvore morre? a minha luta não é com igrejas mas com o jacobinismo

    2- Que privilégios

    4- Não há proselitismos de maiorias. Existe sim, a noção clara que Portugal não é um país de tradição evangélica, como o não é de budista ou muçulmana ou por aí fora. E isto é válido para qualquer país.

    Nada disto tem a ver com um fundo cultural. E nesse até o islão entra. O evangélico é que não faz parta da - formação do país- fará parte de muita cultura protestante que também absorveu mas nada disso se prende com a formação de nacionalidade. E foi apenas desta que falei- de alma portuguesa- que é católica- não é outra coisa.

    3- Onde é que eu neguei sofrimentos de evangélicos no passado ou sou responsável por eles. Mais- tu é que estás a negar sofrimentos de todos os tugas crentes às mãos do ateísmo-poder.

    4- «Para ti os evangélicos fariam bem em ter sempre na ponta da língua um “a bem da Nação” na luta contra os jacobinos e ficar a cantar nas garagens. Era isto que querias? »

    Isto é paleio bruto e estúpido e para a porrada vais-me desculpar, mas prefiro o Rambo Evangélico.

    5- Quando perceberes onde está o problema de um discurso idêntico ao dos ateus avisa.

    Porque andar a cobrar dívidas por sofrimentos dos antepassados, pode ser uma coisa muito necessária para v.s não descambarem e lá manterem a chama.

    Mas é questão psicológica e social que me incomoda. Para rábulas de vitimização não dou. Até porque sempre achei hipócrita querer-se duas coisas contraditórias: chorar que nunca lhes querem dar a mama e mamar.

    Mas, um dia destes, em tendo tempo, compilo todos os escritos de ateus militantes e de evangélicos e faço um post para se descobrir a diferença.

    Ias ver que nem tu os distinguias.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 01:17, Blogger zazie said…

    MC,

    Vou espreitar.

    Posso é adiantar que a questão nem me interessa. O que eu perguntei até foi simples: a quem se destina a luta?

    Quer-se isso porque a Igreja Católica precisa; ou quer-se ordenação de mulheres porque a igualdade de géneros em tudo o obriga?

    A MC está a falar para a Igreja, ou para o mundo? Por necessidade de quem?

    É que necessidades pessoais acima das necessidades da Igreja e, ainda por cima, necessidades de protagonismo de poder- são vaidades e soberba.

    E necessidades laicas, de combates proselitistas no mundo, só poderão ser úteis à Igreja se forem explicadas e teorizadas a partir dela.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 18:04, Blogger MC said…

    Zazie,

    já vi os teus comentários. Gostei.

    Nunca eu andaria para aqui a falar disto, se fosse uma questão pessoal ou de género. Acho que seria um bem para a Igreja. Não quer dizer que as mulheres fossem melhores presbíteras que os padres. Havia mais equilibrio.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 19:10, Blogger zazie said…

    É um ponto que eu deixo em aberto. Não sei. Mas, por exemplo, sei que também existem ordens religiosas e votos e para isso é que está quieto. Cada vez menos gente se oferece.

    E também tem poder. E muito- ser-se abadessa.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 22:08, Blogger MC said…

    Zazie,

    achas que haveria muitas mulheres a quererem receber o sacrmento da ordem? Claro que não. Nem eu o quereria nunca. Tal como se é padre hoje em dia, não. Mas algo tem que mudar. se ficarmos todos a olhar para o ar...

    isso não invalida a questão da vocação consagrada. Não há tantas como em tempos, mas até há bastantes. Ainda há quem procure modos radicais de viver. Nem todas podem ser abadessas. Tem de ser como na colmeia :) e olha que muito veneno correrá...não é só mel.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 22:38, Blogger zazie said…

    Mas é bom que haja. E esse é que é o grande problema. Ou bem que existe sacrifício por afastamento do mundo, ou então é tudo igual.

    E eu nunca reconheceria autoridade a alguém que não fez os votos para invocar o sagrado.

    E muito menos para ter a importantísisma função de aconselhamento moral que um padre ou uma freira podem ter. Mais o padre porque tem a paróquia.

    De resto, para o contrário há a experiência protestante e basta por os olhos nela para se ver que seria harakiri da Igreja Católica.

    Por isso é que desconfio de quem começa por dizer que é para dilatar a fé e às tantas só quer é facilidades projectadas em locais onde se dispensam.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 22:40, Blogger zazie said…

    O harakiri era o casamento dos padres. As mulheres a oficiarem parece-me algo perfeitamente secundário.

    Para quê? então não existe o exemplo da Virgem para terem tantos outros papeis na Igreja. Só por causa de "luta pelas calças2 parece-me pateta.

    Agora mais anormal é quando isso é reivindicação feita por ateus

    ":O))))

     
  • At 8 de julho de 2008 às 22:41, Blogger zazie said…

    Muito gostam os bloquistas de exigir mulheres a dar missa. Deve ser por aturarem um cura de passeata sem alternância, há tanto tempo.

     
  • At 8 de julho de 2008 às 22:44, Blogger zazie said…

    E isto é como tudo. Começa pelas mulheres barbadas e depois ainda acaba nos anõezinhos e gays casados

    ":OP

    A ver se agora é que boto o post

    ehehe

     
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