Desculpa lá, qual era a festividade cristã que deviam ter celebrado em Stonehenge que trocaram pela pagã?

O S. Joãozinho pedrado?

 

A necessidade de "salvação" é um conceito estranho às crenças de muitos dos que participam nas celebrações em Stonehenge. Não acreditando que precisam dela, dificilmente vêem sentido na acusação de que "não salva". Acreditando, não será em regime de exclusividade ou em moldes de não poder comer de mais do que uma mesa. Assim é o bom pagão.

 

Não sabia que o paganismo é o maior desafio para os cristãos.

Pensei que era o "Amar a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo".

Mas talvez ambos estejam relacionados.

Pronto, está-se sempre a aprender.

 

Realmente 30 mil é muita gente mas ainda se junta mais para qualquer concerto de música. E o "festival de Stonhenge" é uma tradição idêntica.

Que raio de crença é que aquilo podia ser?

 

Que "raio de crença"?

Crença na empatia em ciclos naturais e ciclos humanos, crença no culto solar, na reencarnação, na sacralidade da Terra, na divindade dos fenómenos naturais e nos antepassados. Crença politeísta, crença panteísta, crença monista ou crença num par divino. Dado que era um encontro pagão, a diversidade de crenças era apenas natural.

E, já agora, foram trinta mil sob tempo de chuva.

 

ò Heliotoino,

e tu acreditas que aquela malta pensa nisso?

Tás tolinho, meu.

Aquilo faz parte do folclore. É assim todos os anos. Tal e qual como o dia do veado. Acaso também acreditam no deus Cernunnos?

Inglaterra está cheia de tradições folclóricas, o que aliás é óptimo.

A menos que v.s prefiram as enchentes aos centros comerciais.

 

Não é preciso acreditar: basta consultar as páginas das organizações que participam nos eventos. O que não falta em Inglaterra são wiccans, neodruidas e outros pagãos que acreditam em Cernunnos e outras divindades pagãs.

 

zazie

O que chama a atenção é o recrudescimento de druídas, "adoradores do sol" e pessoas à procura de "sintonia com a Mãe Terra". Isto na Era da Internet. O que me leva a pensar, confimar, que o espírito humano permanece o mesmo de há dois e cinco mil anos.

hélicoptero

Sim, acreditar que não se precisa de salvação ou que todos os caminhos e atalhos lá vão dar está fora do Cristianismo.

joão

Estou a pensar no "Ide por todo o mundo pregai o o Evangelho".

 

«O que chama a atenção é o recrudescimento de druídas, "adoradores do sol" e pessoas à procura de "sintonia com a Mãe Terra". Isto na Era da Internet. O que me leva a pensar, confimar, que o espírito humano permanece o mesmo de há dois e cinco mil anos.»

Esse é o aspecto interessante e bem positivo.

O resto creio que tem uma gigantesca dose de folclore e festa.
Eu, se lá estivesse, também ia. Afinal de contas aquele local tem uma tradição tão forte que é impossível ignorar-se.

E enquanto "adoram a "Terra" não a lixam, né?

 

Agora a macacada do paganismo está cheia de ignorância. Eles não fazem a menor ideia da crueldade que o paganismo incluía.

Mas isso é outra coisa que não muda- desde os anabaptistas aos novos hipppies- c'est tourjours la même chanson.

":OP

 

" Eles não fazem a menor ideia da crueldade que o paganismo incluía."

Isto sim tem uma dose de verdade, mas, por outro lado, têm todos uma ideia bem clara da crueldade que a conversão ao cristianismo também implicou.

Entre wiccans e derivados, principalmente, há muito uma ideia romântica e pouco rigorosa do passado, coisas de que ainda se encontra vestígios na página da Federação Pagã:

http://www.paganfed.org/

Mas, por outro lado, também há grupos que conscientemente rejeitam os aspectos rituais mais violentos do paganismo antigo e outros ainda, os chamados reconstrucionistas, que o fazem ao mesmo tempo que põem um enfâse essencial no estudo mais académico do passado. Exemplos disso não faltam:

http://ipc.paganearth.com/
http://www.manygods.org.uk/
http://www.lugodoc.demon.co.uk/welcome.htm
http://www.whiteoakdruids.org/
http://inanna.virtualave.net/brigit.html
http://www.novaroma.org/
http://www.hermeticfellowship.org/Dionysion/Dionysion.html
http://groups.yahoo.com/group/ukheathenry/
http://www.juliansociety.org/

 

Olá, Pedro

Peço aqui uns pequenos esclarecimentos, para variar ;)

O que queres dizer com “paganismo”? Tudo o que não seja cristão, de Platão aos aborígenes da Austrália, do taoismo aos Moonspell, dos ritos agrários à filosofia?

Qual a relação entre natureza e graça? Se esta se substitui totalmente à natureza, como o faz? Se renova a natureza aperfeiçoando-a, de que modos?


abraço

 

«Se renova a natureza aperfeiçoando-a, de que modos?»

ehehe

A ideia que eu tenho nesta matéria é que nem havia protestantismo se o cristianismo tivesse seguido a via deles da "pureza".

Como não seguiu, hoje em dia os evangélicos competem com os ateus e jacobinos na "secagem" de tudo o que é resíduo de tradição.

São mais outros que lá hão-de desculpar mais facilmente as catedrais de consumo e até as bombas atómicas, que as festas de renovação da natureza.

 

Pedro,

já que falas nisso, por acaso, esse versículo que citas não está nas versões mais antigas do evangelho de marcos que se conhecem, que acabam no versículo 6.
Dá toda a ideia de ter sido acrescentada à posteriori...mas isso, calculo que não tenha a mínima importância para ti...

É interessante que para alguns a parte mais importante de ser cristão seja o corporativo, como afirmas.

 

...e ninguém deu por isso. Eu aqui à espera de que alguém corrigisse, mas nada. Realmente ninguém por aqui se interessa por estas questões: o versículo em que o evangelho de marcos acabaria era o 8 e não o 6.
A malta daqui é um bocado ignorante, em termos históricos, acerca da 'seu' livro de eleição...nada de estranho, de resto.

 

João, nem toda a gente tem a mania de corrigir directamente questões bíblicas e exegéticas, fechando o diálogo em citações e etc

Seja como fôr, o acrescento de que falas, não sendo parte da redacção originária, é do primeiro século, anterior ao evangelho de João (podes portanto deitar fora este; mas mais importante, se o teu critério é "quanto mais antigo mais conforme ao que Jesus disse" o que não é líquido, e podes até confirmar isso com os teus próprios processos de compreender um acontecimento - alguns só são compreendidos tanto tempo depois de nos acontecerem, e nunca na totalidade, claro... - mas dizia eu que se o teu critério é o de antiguidade, é a Bíblia toda que tens que descarregar para o lixo, e no limite, toda e qualquer palavra humana, que como se sabe, chega sempre atrasada LOL)

É a distância temporal que dá ao Evangelho de João uma compreensão jesuânica que os outros não têm, ou melhor, não têm tão aprofundada.

Outra coisa é a pretensão de ler os textos bíblico como se fossem palavras directas de Deus ou de Jesus. E é só mantendo, aliás, essa pretensão, que se sustenta esse tal critério de antiguidade. Infelizmente, visto Jesus nada ter escrito, ele é mesmo em si e nos seus próprios pressupostos, uma gentil ou menos gentil falácia.

Em Marcos, também o relato da ressurreição é um acrescento (isto é, relativamente à suposta primeira redacção). Os exegetas trabalham também com a hipotética fonte Q, que é uma tentativa, por cruzamento dos diversos textos, de produzir uma concordância. Mas pretender que tal concordância está mais perto "do que realmente se passou" também não é líquido...

Enfim...


um abraço

 

Vítor,

Faço-te também uma pergunta: achas que ficava bem uma barraquita cristã no arraial de Stonehenge? Não há uma diferença substantiva entre o Cristianismo e o resto (que podemos, entre outras coisas, chamar paganismo)? Mas sobre isto o episódio de Paulo no Areópago, em Atenas (Actos 17: 18 a 34) é uma boa leitura.
Quanto à natureza e à graça, não tenho a certeza de ter percebido a pergunta.

Zazie

Só Deus sabe como seria a História se fosse de outra maneira.
Quanto às festas tradicionais, acho que, no momento da verdade, tudo se há-de arranjar. Os evangélicos portugueses são evangélicos mas também são… portugueses. Mal percebam que, com o fim das festas religiosas/profanas, se perdem metade dos feriados do calendário, hão-de logo arranjar substitutos para os santos, ascensões e afins. O Dia da Bíblia, o Dia de Acção de Graças, Dia da Criação, e por aí fora… :)

João,

A História é importante, faz falta, mas mais importante ainda é o conteúdo do que está escrito. Neste caso, só tiraríamos a dúvida com o original. Como ele não existe (disponível), aceito o teu “dá toda a ideia” mas guardo a margem de que a “ideia” possa estar errada. Também me parece pertinente o que diz Vitor, porque mesmo o eventual acrescento pode não por em causa a “inspiração”, e se a questão é antiguidade aí teríamos que tomar como supra-sumo, por exemplo, as Cartas de Paulo.
Mas quanto ao “ide”, mesmo com uma eventual dúvida em Marcos, ele repete-se em Lucas e Mateus e, mais importante, foi a prática concreta dos apóstolos e dos primeiros cristãos.

 

Vítor,

A antiguidade não é o único factor. Também me parece fazer sentido que se use para análise a regra de que o 'mais simples' prevalece.

De qualquer modo, também não tenho ideia de que haja, e muito menos tenha havido, um texto original plenamente íntegro das palavras de Jesus. Era giro, mas nem sequer vejo muita necessidade de existir tal coisa. A Bíblia é para ser tomada por cada um como este conseguir e se lá encontrar sentido para Deus, tanto melhor.

Pessoalmente, gosto muito de Marcos, (my favourite) mas reconheço já o trabalho de reflexão e sistematização na libguagem usada no evangelho de João.

Quanto ao velho Q, por muito emprego que possa gerar nos circuitos académicos, é só uma ideia engraçada e, quanto a mim, nada mais.

Pedro,

é verdade o que dizes, concordo inteiramente com o teu modo subjectivo de aferir o que é inspirado ou não. NO teu caso dizes: está lá na Bíblia (mesmo que tenha sido um monge qualquer a por mais tarde)logo é inspirado.
Eu digo: não há forma de saber o que é inspirado a não não ser pelo meu entendimento.

Finalmente,estamos de acordo.

Só uma nota: para mim, as cartas paulinas não estarão nunca ao mesmo nível do que os evangelhos.

 

Olá, Pedro

A resposta da barraquita terá que estar incrustada na explicação acerca da graça e da natureza. Concretamente: se a graça de Deus corresponde a um abandono e negação total da natureza em nós, ou a uma reorientação e recompletude desta, na sua bondade original, isto é, em Deus enquanto natureza por Este criada; isto tem consequências na conversão, na cosmovisão e na relação com a não-graça, não-cristianismo, por aí. Se é um abandono e negação: individualmente, a única adesão decente é uma ascese de renúncia máxima a tudo que não seja o divino, e em termos de cosmovisão: o reino dos céus nada tem que ver com esta natureza decaída, e qualquer rito que celebre esta não tem possibilidade de converter-se num louvor à criação.

Esta é a questão de fundo.

Claro que a minha compreensão é a de reorientação e recompletude, o que me permite alegrar-me com o solstício, a primavera, o meu corpo etc (com ou sem barraquita;) isto não elide que não pense e tente viver a reorientação como algo de totalmente contrário à minha espontaneidade decaída, ascético portanto.

Para a compreensão de abandono e negação total ser verdade, parece-me que teria o cristianismo de não ter nenhum elemento não-cristão, e os “paganismos” não-cristãos, nenhum de cristianismo; e teriam os cristãos de não tender na sua vida para nenhum elemento natural ou cultural.

 

Bem, eu também gosto muito de Marcos, João, é o mais concreto: como que se sente o vento e o calor e os odores... mas sou também muito arrebatado pela teologia joanina e paulina.

A fonte Q é um instrumento de trabalho. Não se trata bem da pretensão de ter havido um evangelho real anterior (se bem que alguns engraçadamente estudem tal hipótese;)

Sentido para Deus, claro, a única coisa que conta, ou que dá sentido e não-sentido a todas as outras.

 

PS: como é essa regra da prevalência do mais simples? é que a mim parece-me que por vezes o mais complexo prevalece (como no caso das duas naturezas de Jesus...)

 

A cena do mais simples tem a ver com crítica textual externa, não com as ideias. : )

 

Vitor

Obrigado pelo esclarecimento.
Bom, a minha perspectiva de conversão vai um pouco mais longe do que o simples endireitar do caminho torto – acho que se pode definir assim ”reorientação e recompletude”. Conversão é começar de novo, recomeçar do zero – a Palavra fala de “novo homem”, “nova vida”, “novo nascimento”, “nova mentalidade”, etc. A graça traz, portanto, uma separação total em relação aos não-cristãos. Não somos simplesmente o melhor tronco, na nossa perspectiva, de uma árvore comum, mas somos árvores diferentes. Se o Cristianismo fosse uma religião entre outras, então poder-se-ia procurar pontos em comum, nas doutrinas e nas práticas, e estabelecer pontes inter-religiosas. Mas o cristão nasce da graça divina. E essa característica única, esse toque único (até onde nos é dado saber) coloca-o num caminho totalmente novo. Com está escrito em João 17: 15 e 16, os cristãos estão no mundo mas não são do mundo. Mas esta separação não implica qualquer ascese. Pelo contrário. Este novo caminho permite usufruirmos da melhor maneira da Criação de Deus, que inclui o nosso corpo.
Em resumo, eu não montava a tal barraquita em Stonehenge, mas não teria qualquer problema em participar, como já participei, num encontro primaveril de cristãos para louvar a Deus pela Sua Criação.

 

Huuuum… coisas muito importantes ;)

Eu penso que a árvore é comum (humanidade) mas convinha talvez esclarecer o que é para mim a conversão, para que fique claro que se trata duma modificação na raiz (isto é, que transfigura a totalidade da vida) sem que constitua uma desumanidade ou anti-naturalidade. O decaimento da natureza (pecado original) não é uma modificação da natureza enquanto tal, digamos assim, mas uma modificação do seu estatuto e orientação; trata-se duma separação entre a natureza (nós próprios e o mundo, ou a relação com este) e Deus. Deixamos de a partir da vida imergirmos no verbo divino (criação) e passamos a orientar-nos pelos estímulos espontâneos da natureza enquanto tal (grosso modo, o critério do prazer e desprazer, a realização dos meus anseios e significados, o casamento, a profissão, a cultura, etc e até a religião ;). A conversão corresponde a um regresso à remissão contínua para Deus, sempre e em qualquer situação, e é nesse sentido que ela é uma reviravolta radical do nosso estar e orientação na vida. Aqui é preciso ter cuidado com um peculiar achaque contemporâneo, que corresponde a adorar a natureza auto-orientada, fazendo passar tal perspectiva como louvor a Deus; isto é, mantenho totalmente a relação imanente com o mundo (os prazeres, as alegrias, tristezas, frustrações etc espontâneas) e no fim digo ámen, sem que a presença do divino tenha estado efectiva e realmente presente na minha relação com as coisas (elas não passaram a ser criação, verbo divino, a não ser vaga e imaginativamente como uma espécie de decoração que não muda a minha relação com elas, continuando a regir-me imanentemente, pelos estímulos que as coisas directamente constituem, sem remissão para Deus). A isto corresponde uma tendência de naturalização do cristianismo, que reduz este a uma ética de manutenção de si, do mundo e dos outros auto-orientada (isto é, orientando-se estritamente pela natureza e pela inteligência). O processo de tal naturalização passa pela confusão ou identificação da natureza enquanto tal, e o estatuto de Criação (que remete para um criador, evidentemente), e é por isso também que tal tendência de naturalização inclui uma mais ou menos vincada anulação da noção de pecado (o corte com a vontade divina só pode ser compreendido no mantimento da remissão para Deus; não há pecados naturais.) Nesse sentido de regresso à relação viva com Deus, há um renascimento, e um abismo de diferença; mas a natureza enquanto tal não muda (não nos tornamos não-humanos nem o cosmos passa a reger-se com outras leis, como é evidente). É este regresso à relação constante com Deus, e à relação consigo e com todo o resto enquanto verbo de Deus – que corresponde para mim a “nascer da graça divina”. Ou seja, não há identidade nenhuma, para mim, entre louvar o solstício enquanto maravilha cósmica ou louvá-lo enquanto manifestação viva do criador; o que eu quis dizer e ao reler-me não me parece ter ficado claro e daí esta chata verborreia de agora ;) é que o solstício (ou outro qualquer natural fenómeno) é para nós possibilidade de conversão, de regresso à relação com Deus a partir da natureza nossa e do mundo, e que estas se mantém em si intactas. E eis a minha barraquita em Stonehenge LOL

Quanto à diferença entre cristãos e não-cristãos, parece-me, como já tive oportunidade de o dizer uma espécie de prestidigitação linguística: eu posso dizer tal de seja o que for a partir do seu elemento de distinção: entre o budista e o não-budista há a diferença da iluminação, entre o céptico e o não-céptico a da ataraxia, entre o português e o não-português a da nacionalidade etc; e quanto a pretender que apenas os cristãos se convertem à remissão, não é de todo o que pretendem muitas religiões e até não-religiões (no sentido de organizações sociais e doutrinais, isto é, eu vejo aqui e ali, digamos assim, pontos comuns; quanto a saber se Deus outorga ou não a Sua graça e a quem, como já disse também, não tenho acesso a tal informação. O que eu sei, e aqui já me implica, é que eu posso ser cristão com a ilusão de me estar a remeter a Deus, e na realidade estar deposto em remissões imanentes, mundanas: o meu grupo religioso e respectiva identidade sócio-religiosa, a doutrina e tradição em que me alimento, os textos sagrados, a cultura com que me identifico, política etc continuando na verdade a “ser do mundo”, por mais actividade religiosa que se pretenda ter.

Relativamente à ascese, cada qual é que sabe a configuração de vida que a sua relação com Deus exige. Excluir o anacoreta do cristianismo, ou excluir o comunial, com todas as variantes e mesclas que tal paleta de extremos tem – é pretender substituir-se a Deus e ao próprio de modo totalmente ilegítimo. Há tantas moradas como pessoas, com já se referiu aqui no Trento.

Ufa! ;)

 

João, mas é que o "Eu e o Pai somos um" e "o verbo fez-se carne" e etc estão no texto, acrescento ou não dum monge mas estão lá LOL

 

Vitor,

Esta é à Nuno Fonseca: a Trindade e Jesus encarnar são o mais simples porque dizem respeito a Deus. Nada há mais simples e primordial que Deus. A complicação somos nós que a fazemos porque vem de nós e da nossa imperfeição.

: )

 

Pois, precisamente. Mas o nosso intelecto não abarca o mais simples, pela anterioridade absoluta deste. E isto é muito complicado, para quem não é simples e primordial, como não o é toda a criação :) Com a graça de Deus, devagar e humildemente… Talvez o mais importante seja que a imagem da salvação reside mais no simples abarcar-nos a nós, e menos o inverso.