segunda-feira, junho 02, 2008
As certezas já são poucas, aproveitemo-las
Deus é bem claro na Bíblia. E se nós somos vagos naquilo em que Deus é claro, isso não é humildade. É arrogância. É arrogância colocarmos as nossas ideias como se elas fossem melhores que as de Deus.

(Outra citação de um artigo do Christian Post, que parece ir acompanhando os debates aqui no Trento… :) Não deve ser coincidência. O tema é candente.)

Pedro Leal
posted by @ 12:55 da tarde  
41 Comments:
  • At 2 de junho de 2008 às 15:45, Blogger João Leal said…

    No vago da frase, como é habitual, lá se chama alguma coisa a toda a gente deste vastissimo mundo que, para o autor (iluminado com todo o discernimento do que é divino ou não), não segue as suas ideias.
    Assim se insulta e adjectiva em boa religião.

     
  • At 2 de junho de 2008 às 15:47, Blogger João Leal said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 2 de junho de 2008 às 15:49, Blogger João Leal said…

    Ah, pois, já me esquecia. O autor do artigo (tal como o autor do post) dirão concerteza que não são eles a falar mas sim a mensagem de Cristo.

    Depois queixam-se que outros, de outras religiões bem mais beligerantes, façam o mesmo.

    Assim se lava as mãos da responsabilidade das Palavras e dos Actos em Boa Religião.

    Não ganhem juízo, não...

     
  • At 2 de junho de 2008 às 16:19, Blogger zazie said…

    Eu já respondi a isto no outro post.

    Esta é a mania que há uns tantos eleitos que já têm Cristo com eles.

    Logo, daí a serem Deus, não falta muito.

    O que eu queria era que me respondessem à universalidade da mensagem Cristã.

    Porque aí é que está a grande contradição. Por um lado Cristo é a Vida e tudo o resto que não "tem Cristo" deve ser mentira.

    Por outro esquecem-se que ser a Vida não é ser a vidinha de cada um- mas precisamente toda a Criação.

    (por outro lado o post contém uma contradição. Se a palavra de Deus está na Bíblia, e tocar nela ou não a levar como divina é arrogância, como é que os protestantes excluíram uma série de livros do Antigo Testamento e os separaram da Bíblia no século XVII?

    Foi Deus que lhes disse que aqueles lhe tinham sido pirateados?

     
  • At 2 de junho de 2008 às 16:21, Blogger zazie said…

    Como disse o João Leal: Assim se lava as mãos da responsabilidade das Palavras e dos Actos em Boa Religião.

    É isso mesmo. E o perigo da arrogância está precisamente aí.

     
  • At 2 de junho de 2008 às 22:45, Blogger Pedro Leal said…

    João

    O autor fala para uma plateia de cristãos que, em princípio, acreditam que a Bíblia é a Palavra de Deus. E a adjectivação serve para desmontar a argumentação dos que vêem as coisas precisamente ao contrário: quem tem certezas é arrogante, os que cultivam a dúvida vivem a humildade. Será que estes também estão a insultar e a lavar "as mãos da responsabilidade das Palavras e dos Actos em Boa Religião"? Ou a arrogância dos que têm certezas é pior do que a arrogância dos que as não têem? Se virmos isto como uma repreensão-exortação entre cristãos, não vejo mal, nem perigo, nesta frontalidade.

    zazie

    Na perspectiva protestante não foram eles que excluíram, foram os católico-romanos que adicionaram (o argumento é que os judeus não consideram esses livros Palavra inspirada).
    Quanto à Vida: sim Cristo é vida para os que O aceitam, os outros, os que não O aceitam, permanecem "mortos". Isto é a mais pura ortodoxia cristã. A doutrina "universalista" (toda a Humanidade está salva) terá eventualmente apoio entre sectores protestantes e católicos liberais, e na Igreja Unitarista.

     
  • At 2 de junho de 2008 às 23:07, Blogger zazie said…

    "Na perspectiva protestante não foram eles que excluíram, foram os católico-romanos que adicionaram (o argumento é que os judeus não consideram esses livros Palavra inspirada)

    ahahaha
    Essa agora teve piada.

    Só um detalhe- como é que foi feita a triagem. É que anda-se com este debate por se ter considerado heresia qualquer estudo de um texto Bíblico.
    .......

    Vida é apenas isso- a tua vida?

    Porquê com maiúscula?

    Eu a julgar que vida era a criação divina e que Deus não criou apenas os crentes.

    Se assim fosse tudo o resto, como não se salvava, tinha sido obra do demo. Ou estava cá apenas para decorar.

    Vida, para v.s é apenas a vida humana?

    Esta é uma dúvida com que já ando há vário tempo.

    Quando se referem a vida estão apenas a pensar na Maria e no Jaquim, porque a religião é humana?

    E se a Maria e o Jaquim não forem cristãos são os tais cães e porcos que o Nuno citou como classificação de Cristo?

     
  • At 2 de junho de 2008 às 23:15, Blogger zazie said…

    Mas a perspectiva de que havia palavra a mais que não era sagrada e foram os que nasceram antes que a acrescentaram e não os que vieram depois que a tiraram é que é mesmo brilhante.

    Por essa lógica, então é perfeitamente legítimo desconfiar-se que ainda pode ter restado qualquer coisa a mais na Bíblia sem ter sido ditada por Deus...

    E como é que se sabe?

    Porque tudo isto deriva do Nuno ter gozado com a necessidade de exegese do texto e até da aprendizagem do grego ou do aramaico e hebraico, para entender.

    Qual foi a base para se tirar o que "estava a mais"?

    É que eu sei que a base foi apenas o confronto com a história e por se achar que em determinado período os judeus não andavam lá muito próximos de Deus para que esses textos tivessem sido ditados por Ele.

    E tudo isto foi feito do mesmo modo como se filtra um qualquer texto profano.

    Sem a menor diferença- E sem prova de mais nada. Se era sagrado, azar- houve quem sem ser Deus e sem ter procuração tenha achado que, com base em testemunhos históricos, não podia ser. Nem se tratou da mensagem, como acontece nos gnósticos. Tratou-se apenas de desconfiança de veracidade por via de análise histórica.

    Quem é que não levou muito a sério a Bíblia, neste caso?

    Ou melhor, quem é que achou que memso um texto que é tido por divino durante centenas de anos, achou que afinal não deveria ser todo e retirou parte com base no comportamento das pessoas que os escreveram e não na mensagem de quem os teria ditado?

     
  • At 2 de junho de 2008 às 23:22, Blogger zazie said…

    É que esta é que é a grande contradição e tu acabaste de te desdizer.

    Afinal a ordem e a verdade é ditada por homem vulgar- por um qualquer teórico protestante. Não basta o texto sagrado em si mesmo.

    E até aqui tem-se falado da Bíblia como algo pronto a servir e com chancela divina a partir da palavra de Cristo.

    Já por aí havia água até dizer chega, mas agora foi total. Tiraram "os nossos" porque "os vossos" é que acrescentaram primeiro.

    Assim não dá. Assim é clubismo sem rigor lógico.

    É impossível sustentar-se um texto sagrado escrito durante uns 1600 anos por uma série de pessoas, dizendo que ele é intocável porque é apenas e exclusivamente a palavra verdadeira de Deus.

    Tinha de se atribuir qualidades mágicas às letras. Que entrentanto foram muito copiadas por muita gente. E depois não havia justificação para exegeses onde se diz que "isto está a mais". Sem sequer haver justificação do sentido do texto se opor à mensagem divina.

    É claro que todos sabemos porque foi assim. Porque os protestantes quiseram reconstruir tudo em estado de pureza desde o Génesis. E só lhes faltou gravador.

     
  • At 2 de junho de 2008 às 23:32, Blogger zazie said…

    Ora compara:

    citas_"(Deus é bem claro na Bíblia (...)é arrogância colcarmos as nossas ideias como se elas fossem melhores que as de Deus»

    E a seguir jutificas ter ido para o lixo uns tantos livros que faziam parte da Bíblia porque " na perspectiva protestante não foram eles que excluíram, foram os católico-romanos que adicionaram

    Então a perspectiva é que é o lugar divino. Se estiveres na perspectiva certa podes confiar que traduzes a palavra divina.

    Ainda que Deus nunca te tenha confirmado a preferência de perspectivas.

    Né?

    Onde está a arrogância? quem se toma por Deus com mera base na adesão religiosa?

     
  • At 2 de junho de 2008 às 23:57, Blogger zazie said…

    Mas não deixa de ser curiosa esta certeza na perspectiva certa e infalibilidade de critério humano na exegese da palavra de Deus para quem não acredita em santos nem na infalibilidade papal...

     
  • At 3 de junho de 2008 às 00:00, Blogger zazie said…

    E é por isso que eu não me fio em "instituições pela metade" dizendo-se "anti-instituições".

    Porque não existe religião sem instituições. E por isso prefiro quem está bem treinado para tratar de textos, a quem apenas sabe que foram vozes que lhe sussurraram ao ouvido.

    Sendo que cada orelha, cada voz, cada sentença.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 00:25, Blogger zazie said…

    De todo o modo só agora é que li o texto linkado.

    Este post foi demasiado medroso porque não houve coragem para se referir em que é que estava ligado aos debates no Trento.

    Estava ligado a um debate que eu tive com o Vítor e que diz respeito aos casamentos homossexuais.

    No entanto, nem eu defenderia a ideia que a homossexualidade é um pecado, como defende o tal pastor do texto.

    O que eu disse e sou capaz de sustentar (é facílimo, até) é que o casamento entre pessoas do mesmo sexo é algo contra-natura.

    Sem meios termos- é, à letra- algo contra-natura. Donde tem de ser anti-social.

    Quanto a pecados, passo. Não é o do meu departamento pecadilhos menores.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 00:30, Blogger zazie said…

    acentuo bem: o casamento é que é contra-natura.

    O modo como eles vivem é outra coisa. Já o incentivo para fazer disso um casal, igual ao único que é casal, é imoral.

    Legalizar imoralidades é irresponsabilidade que costumava ser feita pelos destruidores das coesões sociais e dos ditames religiosos.

    Hoje, em muitos casos, já nem se nota a diferença entre a prática do ateísmo militante e a de um católico progressista.

    (a boca não é para o Vítor. O Vítor limitou-se a um exercício retórico e estético que reconheceu teoricamente insustentável. E nem foi aqui).

     
  • At 3 de junho de 2008 às 08:29, Blogger João Leal said…

    Pedro,

    a questão do texto ser para cristãos é interessante.
    Há aqui um paradoxo. Por um lado, no âmago da mensagem está uma pretensão universal. Por outro, é só para Cristãos. Em que ficamos?
    Esse é um problema que tenho visto nas comunidades cristãs, o de um certo hermetismo ao mundo exterior ao mesmo tempo que falam do que é a Verdade absoluta que diz, pela lógica, respeito a todos.
    Ficarei sempre espantado por haver muitas coisas proibidas a discussão nas igrejas.
    A falta de diálogo interno não traz coisa boa, a não ser que se trate de um exército.
    É supostamente querer chegar ao Mundo, mas com a condição de que o mundo não ponha em causa honestamente os dogmas das igrejas.
    É o 'aceitem' a mensagem desta igreja cheia de ideias fechadas a discussão ou deixem-nos em paz que não precisamos das vossas dúvidas para nada.

    1 abraço

     
  • At 3 de junho de 2008 às 08:37, Blogger João Leal said…

    Há quanto tempo não há uma jornadas nacionais, ou coisa assim, de debate acerca da religião evangélica em Portugal?
    Eu e tu sabemos porque não existe. Porque, de cada igrejinha em garagem ás dos maiores templos, não interessa a ninguém a possibilidade de 'contaminação'.
    Para uma instituição que tem, supostamente, na Grande Comissão a sua missão, não deixa de ser um pouco estranho.
    Arrogância por arrogância, prefiro a da dúvida sincera do que arrisca uma vida a pensar por si, à da imposição hipócrita da instituição que, com medo de perder identidade e as bases de um modo de vida social, se protege atrás de dogmas .
    Sou um arrogante, presumo.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 08:49, Blogger João Leal said…

    Mas digo-te o seguinte: não faz mal. É assim que a Religião funciona. Eu percebo isso. Nem acho que devam mudar, sequer.
    Também faz parte, é verdade, mas o constante apontar do caminho do Inferno aos 'outros' é uma pena. Mas se acreditam nisso, mesmo sendo uma invenção teológica da Idade Média que não está explicita na Bíblia, quéquesehádefazer?


    1 abraço

     
  • At 3 de junho de 2008 às 10:22, Blogger Tiago Franco said…

    João,
    foi pena que no decurso da vida, não tenhas tido oportunidade de te cruzar com o GBU. Garanto que é um espaço que sai bastante dessa descrição, embora, lá está, o GBU não seja nenhuma igreja.

    Digamos que quase levamos um catecismo anti "anti-contaminação", e batemos nos males da igreja (forma e conteúdo) quase por desporto. Claro que dito assim, não são propriamente coisas boas, mas menciono-as desta forma porque não coincidem com a tua descrição das igrejas, e no entanto, o GBU é feito por pessoas das igrejas.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 11:52, Blogger João Leal said…

    Sim, Tiago

    Conheço o GBU.
    Mas qual é a sua importância para esta questão? É onde os cristão novinhos vão dizer o que não lhes deixam dizer na Igreja?
    Pois, eu sei que é. Felizmente que é muito mais do que isso.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 12:32, Blogger Rúben Baptista de Oliveira said…

    É estranho uma intelectual como a Zazie não saber que a Vulgata de Jerónimo não tinha os deuterocanonicos.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 13:48, Blogger Pedro Leal said…

    zazie

    Os apócrifos do Antigo Testamento nunca tiveram o mesmo tratamento do que os restantes livros. Vários Pais da Igreja não os aceitam (por exemplo, como refere o Ruben, Jerónimo, o tradutor da Vulgata), tal como não os aceitam os judeus e os ortodoxos.
    Interessante constatar que a forma como os protestantes e ortodoxos olham para esses livros, livros "piedosos" mas não "inspirados", seja parecida com a forma como muitos encaram hoje toda a Bíblia...
    Quanto ao casamento entre homossexuais, não o tinha em mente quando linkei o artigo. Mas fazemos bem em pensar no assunto porque não deve tardar por aí.

    João

    Concordo que o "não são do mundo, mas estão no mundo" é um equilíbrio difícil.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 16:22, Blogger Incógnito said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 3 de junho de 2008 às 19:13, Blogger zazie said…

    Ok, quanto aos homo.

    A questão não era a Vulgata ter ou não ter. Parece-me que ninguém entendeu a questão que coloquei.

    E é simples- se a palavra é divina qual a autoridade e em que perspectiva se pode aferir o que é inspirado e o que não é.

    Para a Igreja Católica nunca houve problema. Como sempre foi uma instituição, a autoridade é humana.

    Agora na v. lógica é que não se percebe.

    Então afinal existe ou não existe confronto dos textos com a história e com os compiladores?

    Não foi este o problema todo que gerou o debate?

    E outra coisa- a verdade depende da perspectiva em que se está?

     
  • At 4 de junho de 2008 às 23:35, Blogger Hadassah said…

    Amigos, a discussão acima sobre a Bíblia parece-me puramente "religiosa"...nem uns, nem outros perdem...todos ganham. Desde que a Bíblia de cada um seja suficiente para revelar que em Jesus há Vida, que é necessário que cada um se arrependa para que "veja" Deus.

    Para mim até podiam faltar 500 livros à minha Biblia ... os que conheço foram suficientes para ganhar entendimento espiritual.

    Zazie a expressão "Há vida" tem um significado espiritual.

     
  • At 5 de junho de 2008 às 15:47, Blogger Vítor Mácula said…

    duas breves notas, Antígona

    a expressão literária de personagens não é um exercício mas uma configuração poética do ser e da vida; seja lírico, épico ou cómico, o personagem nunca é um exercício mas a apresentação dum rosto; requer método e rigor, e critério de autenticidade, com o seu respectivo dever; e é aí a sua sustentabilidade ou insustentabilidade.

    não reconheci nenhuma insustentabilidade teórica ao casamento homossexual, mas apenas uma ou outra indiciação da sua problematicidade; quem quer arrumar depressa os problemas cai na esparrela do mata-sete espalhafatoso que na verdade nem um fere.

    bjoca

    PS: e olá também aos restantes :)

     
  • At 5 de junho de 2008 às 23:26, Blogger zazie said…

    Vitor:
    1- A primeira questão não percebi a que se reportava (a expressão poética dos personagens?) mas não ligues muito porque às vezes sou tosca e noutras sou despistada.

    2- É a tua posição, não é a minha.
    No entanto, devo dizer que não encontro qualquer motivo para que não se tenha uma certeza, quando formulamos claramente as questões.

    Eu formulei-as. Aguardo que alguém mas deite abaixo, de forma a encontrar falha. Sem isso nem eu vejo qualquer pretexto para "relativizar" a questão dos casamentos gay.

    È importante pensar-se tudo, mas não é mais pensamento enredarmo-nos para não tomarmos posição. Penso eu.

    Se encontrarem falhas no que formulei, até agradeço. Porque é um facto que já debati esta questão com várias pessoas e nunca se encontrou qualquer validade para além do que já enunciei.

    O Luís tentou mas também não encontrou forma. Eu separei bem a questão de desejos de felicidade ou dos afectos, da questão legal do contrato de casamento, que também é uma forma de alterar as relações de parentesco.

     
  • At 5 de junho de 2008 às 23:27, Blogger zazie said…

    e beijoquita que me esquecia

    ";O)

     
  • At 5 de junho de 2008 às 23:34, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 5 de junho de 2008 às 23:36, Blogger zazie said…

    ah...
    «quem quer arrumar depressa os problemas cai na esparrela do mata-sete espalhafatoso que na verdade nem um fere.»

    E não, não foi querer arrumar depressa nada porque já penso nesta historieta há muito. Tanto que tu é que te deste conta que nem tinhas pensado parte do que eu formulei.

    Por isso mesmo é que agora aguardo que me apontem falhas porque eu não as encontro.

    Não se trata de fincapé. Se há coisa que gosto é mesmo de encontrar falhas onde antes via certezas. Mas, para isso, preciso de ajuda.
    Eu não dou com elas. Antes pelo contrário- parece-me claríssima a questão. Tão clara e tão simples que quem a não vê é mais quem afirma o inverso- a bondade e utilidade de se passar a considerar casal duas pessoas do mesmo sexo.

    Os meus argumentos estão lá em baixo. E já tenho para aí sistematizações maiores, no debate que tive com o Luís.

    Nem sequer me parece ser coisa ideológica pois também travei o mesmo debate com o Ma-Shmba e com o Bruno do Avatares (que têm a mesma noção que eu tenho, ainda que o Bruno até se reinvindique de esquerda). Fora isso nunca li nada de válido por parte dos defensores deste casório abstruso.

    Houve, isso sim, um longo debate com a Susana Bês (que até tem formação em Direito) mas, nesse caso, quem não conseguiu sustentar as suas posições foi a própria.

     
  • At 5 de junho de 2008 às 23:46, Blogger zazie said…

    E garanto-te que sou tão teórica que até andei muito mais tempo até conseguir tomar posição perante o referendo do aborto.

    E aí sim, nessa questão havia demasiados factores em jogo, cuja resposta estava para além do dito referendo e sua intenção prática.

    Foi em grande parte contra o próprio referendo que votei. Porque nesse caso sim, havia alternativas que não estavam equacionadas pela campanha política e que, não só deviam estar, como até podiam. A inevitabilidade com que foi apresentado o caso é que foi uma fraude. E foi contra a fraude que usei o voto.

    Neste caso não há meios termos- sou mesmo contra- com referendos ou sem referendos- sou absolutamente contra o acto de legalização em si mesmo.

     
  • At 6 de junho de 2008 às 12:19, Blogger Vítor Mácula said…

    Bom dia, zazie

    1. Reportava-se à poética não ser algo indiferente ao critério de verdade e falsidade, assim como ao critério ético. E embora sejam qualidades muito apreciáveis, penso que aqui não tem que ver com tosquices e despistanços: é mais que na palheta introduzimos coisas que não pretendem responder ou fazer objecção ao interlocutor, mas tão só trazer algo à liça, exprimir preocupações que nos são próprias etc E como já te disse, a relação entre estética e ética é uma obsessão minha, é natural que salte por dá cá aquela palha ;)

    2. Concordo com o que dizes. O problema é que posta a questão juridicamente, isto levanta-me quase insustentáveis gaguejamentos (aconteceu-me o mesmo com o aborto). Primeiro no sentido geral da relação do governo prático (as normas com que se cosem os comportamentos diversos na sociedade) com a ética; depois com a forma de produção e constituição destas normas, que hoje em dia ocidental escorrem quase diariamente daquele antro partidário e de confluência de interesses a que chamam assembleia (sim, a constituição como orientadora e estabelecedora de limites, pois, pois); e por fim, as normas devem ser consistentes com aquilo a que podemos chamar a orientação geral da sociedade, e não com o que eu penso ou quero que ela deva ser. Ou seja, antes sequer de discutir os conteúdos a legislar já estou a levantar o braço em busca de esclarecimentos formais, digamos assim.

    O casamento civil colide com estes “cabelos cortados em quatro”.

    Eu prefiro reflectir sobre a coisa do ponto de vista ético, e se é ou não maligna, por si, uma conjugalidade homossexual; isto é, interrogar a moral da procriação (que mantendo-se como exigência absoluta da conjugalidade, é mais negada pela homossexualidade do que o incesto). O problema dos homossexuais é sobretudo a repressão pública, que tem inúmeras formas, dos skinheads aos ortodoxos russos passando pelo catecismo católico e pelas mais ou menos difusas formas de consideração da homossexualidade enquanto “erro”, “perversão”, “doença”, etc

    Vais me dizer que a repressão não passa pela doação ou confirmação legal do laço parentesco, e que tal é uma descompensação desorientada como as feministas que negam a potência materna como constituinte da feminilidade. É possível, embora ressalve-se que escândalos e polémicas exageradas podem desbloquear emperros, e queimar soutiens em praça pública por vezes ajuda a limpar o ar, a trazer à praça coisas que de outro modo ficariam quietinhas na obscuridade.

    O parentesco no sentido nominal (eu ficar com o nome do outro e/ou vice-versa) tem que ver com “a mesma carne”, “a aliança erótica e amorosa mais forte que a morte”, etc É por tal que no Hedwig há uma cantiga central derivada do discurso de Aristófanes n’ “O Banquete” de Platão. Aqui é que ainda não vou lá nem cá: o parentesco é algo de muito obscuro culturalmente, e não se mexe nele como algo de acessório.


    A do mata-sete que apenas fere tinha mais que ver comigo e com as minhas alargadas interrogações acerca do assunto (isto é, ir devagar para não atropelar esclarecimentos que ainda preciso, e não é por não querer tomar posição, mas por não querer tomá-la apressadamente, que é o pior que pode acontecer a nhurros como eu). Para além disso é difícil resistir a frases com estilo ;)

    Quanto à exigência de tomar posição mesmo quando não se tem ideias claras sobre o assunto, percebo-a, é política e legislações, coisas que têm que ver com todos nós; no entanto, levado ao limite do pseudo-debate da democracia representativa, faz com que todos tenhamos posições e opiniões sobre tudo, das co-incinerações ao casamento duma figura pública. Eu estou-me um pouco borrifando para opiniões, a começar pelas minhas, e tenho um muito discutível tendência para, perante a pergunta “Então mas o que é que acha?”, responder “Olhe, não acho nada, há é aqui uma série de coisas que não percebo muito bem”. Sou o aluno chato;)

    Quanto a mim, é muito difícil pensar a sexualidade, os afectos, etc; requer muito cuidado, visto que é uma matéria cuja fonte de sentido, pelo menos para os humanos, não é apenas o pensamento (quero dizer, os conceitos e as categorias).

    O que eu tenho a certeza é que não quero que os homossexuais sejam directa ou indirectamente reprimidos na sua vida amorosa.

    Quanto ao aborto, é diferente, visto que considero-o um “mal intrínseco” como diz o magistério católico ;) Levanta-me no entanto muitas questões, mas isso é outro peditório… O referendo então...

    bjoca, ó interpeladora

     
  • At 6 de junho de 2008 às 14:53, Blogger zazie said…

    Então vamos lá clarificar a questão.

    1- Por um lado já existem estes casamentos. Pelo que, nem precisávamos de pensar nada porque os políticos são capazes de impingir o cartaz sem nos pedirem batatinhas.

    Esta é a primeira e até pode ser a última questão. Porque, se tu nem por referendo tens voto na matéria, apenas podes fazer propaganda de forma a não votar (ou votar) no partido que agendar a questão.

    Neste aspecto da propaganda sou péssima porque não gosto de vender peixe. Mas gosto de disparar e, por aí, sim, se a questão me toca, não peço autorização. Dispara para meia dúzia de pessoas na blogo. O que não é nada, em comparação com os vendedores profissionais de peixe cheios de potentes megafones e a trabalharem nos media.

    2. A partir daqui, apenas em termos jurídicos, também não tenho dúvidas. A lei escrita tomou lugar à influência moral da religião, pelo que, dizer que a lei não "é connosco" é treta. Todos sabemos que a força de influência e coesão social e familiar que a igreja proporciona é cada vez menos com esta desagregação dos indivíduos provocada pela laicização.

    3. A questão dos afectos ou perseguições ou tretas em relação à forma de vida dos homo não vem ao caso. E aí só podias fazer demagogia se dissesses que para não serem maltratados tinham de ser considerados casal com direito a casório.

    Isso é estúpido. Pela simples razão que também ninguém vai exigir a toda a sociedade que para respeitar a vida pessoal de cada um precise de aceitar relações sexuais desviantes. Ou ser obrigado a achar que são da mesma ordem.

    Eu não acho e nada disso me impede de não me meter na vida privada de cada um. Pelo contrário- se fosse obrigada por ditadura de politicamente correcto a pensar como os ditadores da igualdade é que era capaz de ficar com pouca vontade de os respeitar.

    4. A questão onde tu erras é na "função reprodutiva familiar".

    Porque aí estás a cometer um erro lógico. O facto de o casamento ser a base da família não implica que tenha de ser gerador de descendência. Até pode acontecer em idade que o impede.

    Religiosamente sei que há quem defenda que a função do casamento tem com base o uso sexual não apenas para prazer- o Tim tem essa posição- pelo que ter prazer sem querer ter filhos (deliberadamente- para usar o dinheiro e a liberdade de forma mais egoísta, pode ser pecado).
    Mas esta é uma posição religiosa e os meus argumentos estão para além dela.

    Ou seja, eu justifico o contra-natura do casamento homo seja de acordo com ética religiosa, seja de acordo com ética ateia.

    E já o expliquei mas parece que é aqui que ainda não chegaste.
    ..............................
    De novo- o facto de se atribuir legalmente a figura jurídica e social de "casal" a 2 pessoas do mesmo sexo é uma atribuição de direitos que os coloca, livremente, a poderem desejar tudo o que daí advém, em pé de igualdade.

    Ou seja- não faz sentido casar 2 mulheres ou 2 homens e depois inventar uma lei que os impeça de adoptar ou de arranjarem filhos por outra via.

    E é precisamente aqui que o aspecto contra-natura e imoral aparece.

    Porque nada te garante que 2 mulheres ou 2 homens, munidos do mesmo estatuto que um homem e uma mulher, não desejem o mesmo que deseja um casal- ter filhos- constituir família.

    Ora a base dela é precisamente esta- a biológica. E o casamento é um contrato entre 2 pessoas e não entre 3 ou 4 ou doadores de esperma ou barrigas de aluguer, ou coelheiras.

    E, a partir daqui é que está a introduzida a mentira e a imoralidade.

    Reconhecer-se paridade a 2 pessoas, facultando-lhes o estatuto idêntico ao que gera família (gerando ou não, o caso é universal, não há lei singular nem figura caso a caso), estás a lançar esta união no seio da sociedade, legitimando nela uma série de usos de terceiros que não são morais.

    E nem sequer têm estatuto legítimo, como podiam ter caso se legalizasse a poligamia.

    Entendido?

    Eu sei que só há um brecha nesta minha formulação- é que todos esses males também podem existir ilegalmente.

    Ou até existir com uso de casal hetero.

    Pois podem, mas precisamente por isso, já nos basta que existam e sejam ostracizados. Nunca o que é errado deve ser aceite como bom, pelo facto de já existir e ser condenado.

    Trata-se de uma mudança de sinal. Tal como no aborto- um acto que antes era condenado, incluindo na consciência de quem o praticava, tornar-se numa conquista- numa coisa boa.

     
  • At 6 de junho de 2008 às 15:17, Blogger zazie said…

    Concretamente, mesmo com a legislação tal como está- sem casório homo- sou contra a atribuição de direito de adopção a casais homo (ainda que a nossa legislação o não impessa, uma vez que se pode adoptar idividualmente (sem necessidade de ser casal) e aí, as condições tidas como necessárias são subjectivas. Não se fazem triagens de namorados de adotante, por exemplo.

    Mas também sou contra (e aqui muitíssimo) o uso de barrigas de aluguer ou dadores de esperma.

    Mesmo nos casos de infertilidade, toda a manipulação de embriões e estatuto mal definido- que depois vão para o lixo, considero errada e defendo a Igreja ao condená-las.

    Ainda pior, quando tudo isto se junta e temos experiências científicas para fazerem bebés por clonagem ou fertilizações de dadores apenas gay. Este é que é o "Admirável Mundo Novo" que está aí a funcionar em vários lados e para onde tudo isto empurra.

    Não são apenas casos isolados. É bom que se entenda que nada muda sem o poder das ideologias.

    E esta treta do casório é mera ideologia proselitista, muitas vezes defendida pelos tais "auto-eleitos" representantes de anseios de nem se sabe quem.

    E esta sim é uma mudança da actuação política que passou a perder tempo com tretas de cartaz de passerelle e modas "Primavera/Verão; Outono/Inverno, em vez de se preocupar com o que devia- o sentido ético da vida da polis.

    Do mesmo modo, os velhos "levantamentos de campo" e estudos de percentagens de casos, como até o PCP sabia fazer para questões de dignidade humana ou analfabetismo deixaram de existir.

    Hoje em dia basta um megafone e 3 mecos a falarem em nome do povo gay tuga sem se saber que povo gay é esse ou o que é que ele pediu.

     
  • At 6 de junho de 2008 às 15:21, Blogger zazie said…

    impeça com ç e outros erros

    beijocas

     
  • At 6 de junho de 2008 às 16:03, Blogger zazie said…

    Há um aspecto em que tens absoluta razão- a mania de todos termos opinião acerca de tudo. Ou pior, de ter de "tomar posição" acerca de tudo, incluindo o que não nos interessa.
    ehehe

    Aí estou como tu. Costumo dizer que não sei e não tenho ideia quando venha a pensar no caso.

    E isso acontece muitas vezes. Demoro o tempo todo e, em muitas matérias nem pego nelas. Não tenho opinião.

    Mas costumam chatear-me na mesma. No caso do aborto, como eu dizia que não tinha certeza quanto a ir ou não ir votar (e da outra nem fui- é raro votar) chagaram-me os cornos e até disseram que era cobardia ou preconceito ideológico.

    Lembro-me que me passei com a história. Então em matéria de voto, ainda mais. Para alguma coisa existe os nulos ou a abstenção.

    Mas depois acabei por votar e até foi em directo, aqui no Trento, quando o bacano do MP-S me deu (sem querer) o motivo que me faltava e estupidamente nem lhe dava atenção. Tive um ataque de patriotismo e fui logo votar Não

    ahahahaha
    Como se os do Sim fossem mais portugueses e os outros os "empata fodas da modernidade".

    Claro que o caso do casório é tema que nenhuma "antígona" podia ignorar.

    Se eu sou defensora da lei natural, não fazia sentido não ligar a esta questão. E esta sim, é daquelas verdadeiramente estruturais. Não há maneira de contornar essa evidência.

     
  • At 6 de junho de 2008 às 17:05, Blogger zazie said…

    ùltima nota:

    Eu nem comentei as tuas passagens da "repressão aos homossexuais", skins, "desvidos", "erro", "perversão" e "doença" porque tu és inteligente e sabes que isso é que é papaguear espantalhos para legitmar legislações que nada têm a ver com o caso.

    No entanto, quando calhar, bem fora desta questão, também podemos falar do assunto.

    Porque eu sei que esse espantalho não é inócuo.

    É mesmo o espantalho preferencial para se vender uma outra coisa- a necessidade de doutrinação social e das gerações vindouras- com base no novo dogma- o dogma que a sexualidade é uma mera opção e tanto se pode ser gay como hetero.

    Precisamente por saber que isto é que é o discurso de fundo ideológico- e que não há mudança de legislação sem que os jacobinos agarrem o Estado para doutrinarem as criancinhas nas escolas, é que o meu embirranço com a fraude ainda é maior.

     
  • At 6 de junho de 2008 às 17:11, Blogger Vítor Mácula said…

    Bem, ok, mas eu penso que a nossa eventual divergência relativamente à homossexualidade seja de base, por onde começaria então: tu consideras a homossexualidade um comportamento desviado, uma perversão da lei natural?

     
  • At 6 de junho de 2008 às 17:34, Blogger zazie said…

    Não, não vais por aí.

    Ou bem que argumentas em relação aos meus argumentos face ao casal homo com estatuto idêntico para prosseguir os seus anseios como um casal hetero, ou não dizes nada.

    Porque eu não sou toina. Sei que agora encontráste o único ponto por onde poderias fugir e virar o bico ao prego aos meus argumentos, sem precisares de entrar neles.

    Ias "psicanalizar" as minhas intenções.

    Bacano, eu sou despistada mas não sou estúpida.

    Tens aí tudo bem sistematizado. E, se eu disse que a coisa não era para se confundir, tu não ias agora confundi-lá, né?

    Nenhum de nós anda aqui interessado em saber o que o outro pensa, mas em pensar uma questão.

    E a questão tem um nome- casamento homossexual.

    Não tem outro nome: estatuto e características da homossexualidade/es

    Não é assim?

     
  • At 6 de junho de 2008 às 17:41, Blogger zazie said…

    Até porque, tudo o que se possa dizer ou saber em relação às características da homossexualidade não visa alterar a sua prática ou impedi-la. Pois não?

    A proposta de casamento de homos não é apresentada em alternativa à segregação social ou ao apuramento do que é e são as diversas formas de homossexualidade.

    Ninguém é chamado a colocar essa dicotomia.

    Donde, pense-se ou saiba-se (cientificamente) o que ela é, em nada ela é alterada com a introdução de uma nova forma de família.


    Pelo que a única coisa paralela que ainda é legítimo incluir é a família.

    Nunca a natureza das relações sexuais. Neste caso existem porque a família não costuma ser feita com base em afectos e amores mas com base nas consequências de desejos de uniões sexuais.

    E tu, se retiras a sexualidade para fazer do casal gay um casal de afectos, não vinhas agora retirar o casamento e o casal para saber em qeu consiste a prática de actividade homossexual.

    Até porque toda a malta fode bem cedo e não casa sempre que fode. Ou logo que fode a primeira vez- E ninguém chama "os meus casamentos"
    às fodas que deu na vida ou ao modo como as deu.


    ":OP

     
  • At 9 de junho de 2008 às 12:07, Blogger Vítor Mácula said…

    Ó Antígona, tens que te deixar dos teus juízos e perfis prévios, carago? Psicanalizar? Fónix... ;) Trata-se da focagem ontológica requerida pela ética, pá. E aqui "ainda" nem entra o casamento, do qual só falei porque tu o referiste, dada a complexidade de implicações que tem... Eu nem uso agenda, quanto mais... bjoca

     
  • At 9 de junho de 2008 às 19:02, Blogger zazie said…

    Ok, sorry se pareceu. A mim também me pareceu isso.

    De qualquer forma não interessa- não vinha ao caso, logo não fazia sentido desviar a conversa.

    (conversa que se esgotou, porque este assunto não tem ponta por onde se pegue. Antes pelo contrário, quanto mais se pega mais fede. Há cada vez mais exemplos das anormalidades que pode gerar. Recentemente até foi o gajo doador do esperma a ser obrigada a pagar a pensão de alimentos quando as "duas" que andaram a brincar aos papás e às mamãs deram por finda a brincadeira. Resta saber na qualidade de quê é que esse pai biológico e pagador de pensão é visto pelo filho que aprendeu a chamar pai a uma mulher e mãe a outra. Porque sim, porque há gente que diz que é para bem deles e delas.

    Isto há-de trazer para aí problemas do catano e a malta nem pensa....

     
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