sexta-feira, junho 13, 2008
Hiato e Admoestação.
Trentistas amigos, escrevo-vos para dar parecer do meu silêncio. Vou ausentar-me por umas quantas semanas, pois esperam-me os 40 dias no ermo que todo o homem de Deus necessita para a sua santificação e regeneração no Espírito. Em breve volto ao ringue apologético.

Entretanto, insisto em dizê-lo apenas por amor e porque o Paracleto mo urge a fazer, mas Vítor, amigo, gnosticismos neoplatónicos são o que são. Ler facultativamente é uma coisa - validar textos apócrifos que claramente contrariam a Palavra de Deus é outra. A importância de o lembrar aqui, na pág da frente, é para que se entenda que esta mensagem não é para um indivíduo, mas que representa certa negligência comum, que deve ser publicamente contestada.

Jesus não é quem queremos que seja - Deus não será quem preferimos que fosse. O Reino não está dentro de nós, pois o homem pós-adâmico é filho da desobediência e merece apenas o inferno. A maior revelação de mim mesmo enquanto crente é simples: ao ler o Evangelho encontrei-me: sou um pecador imperdoável. Ponto. Toda a minha natureza - até o intelecto - é degenerada.

O procurar ao Senhor, compreender o Evangelho e confessar o amor a Cristo para a salvação, vem apenas e só de Deus, que pela graça nos move o espírito a tanto. Jesus é o autor de toda a fé. E isto é cristianismo elementar. 1º semestre do 1º ano.

A Deus toda a soberania.
Selá.

Nuno Fonseca
posted by @ 9:24 da tarde  
94 Comments:
  • At 14 de junho de 2008 às 01:52, Blogger cbs said…

    caríssimo Nuno
    humildemente (nunca é demais, dizê-lo) recuso-me a aceitar essas palavras.
    Claro que Deus não é o que me convém no momento. De todo.
    Claro que existe um problema comigo e com toda a humanidade, traduzido pela escolha - consciente ou não - do mal.

    Mas daí a dizer que não mereces perdão... até eu digo que mereces, quanto mais o Misericordioso. Ele que veio dizer-te precisamente isso, que te perdoa.
    E Nuno, Ele está em Nós. Sei que esta parte é contestada, mas eu creio absolutamente que Ele, o Seu Amor, nunca nos abandonou.
    Fomos nós que nos afastámos Dele.

    Perdoa-me a teimosia (mas garanto-te que tirei o primeiro semestre... e até o segundo, vá lá)

    e recebe um grande abraço em Cristo

     
  • At 14 de junho de 2008 às 14:59, Blogger Hadassah said…

    Cbs,

    Sermos merecedores de perdão, que não somos, é uma coisa, ter tido Deus misericórdia e conceder-nos o perdão por nos amar, será outra. E aí está a beleza do arrependimento, achar-me a mais indigna dos indignos e ainda assim, ter direito à graça e ao amor do meu Deus.

    E é verdade que Deus, através do seu Santo Espírito, pode habitar em nós, mas não por defeito. Dependerá da tua vontade e do teu esforço de o aceitar a fazer morada no teu ser.

    Se todo o homem tivesse Deus ou o seu reino dentro dele, este mundo não seria concerteza o que é...

    Desejar ou achar que temos o reino de Deus dentro de nós...é tão redutor!! Anula a esperança que mova qualquer crente, que é ter entrada no Reino de Deus.

    Daí este versículo que já citei:

    "Se é só para esta vida que esperamos em Cristo, somos de todos os homens os mais infelizes". I Coríntios 15:19

    Creio que a nossa conversa sobre a salvação (entre católicos e protestantes), não levará nunca à compreensão entre as duas partes, porque temos experiências, conceitos e registos completamente distintos. Julgo ser este o ponto mais fracturante entre as duas partes.

     
  • At 14 de junho de 2008 às 15:00, Blogger Hadassah said…

    errata: mova = move

     
  • At 14 de junho de 2008 às 15:16, Blogger MC said…

    hadassah,

    podes ter a certeza que entre católicos e protestantes há muito mais afinidades do que tu pensas.

    pelo teu discurso, ponho-me inevitavelmente a pensar em deus como um hortelão que pendurou uma cenoura na ponta de uma vara e nunca deixa que o burro a alcance. e assim vai ele fazendo a caminhada com a esperança de um dia...quem sabe, se for meiguinho e obedientinho.

    Vocês que têm a mania de ler a Bíblia de forma literal nunca esbarraram neste dito de Jesus:"O Reino já está entre vós"?

    Como não tenho a Bíblia de cor, vou à procura do sítio onde se encontra e já venho dizer. :)

     
  • At 14 de junho de 2008 às 15:21, Blogger MC said…

    cá está: Lc 17, 20-21

     
  • At 14 de junho de 2008 às 17:31, Blogger zazie said…

    "entre" não é "dentro de nós".

    Parece-me é que é um falso debate. Até porque, na prática, quem acaba por achar o contrário são mais os protestantes (com a tal ligação directa) do que os católicos.

    Mas teoricamente concordo plenamente com a Hadassah. A ideia de existirem uns eleitos com Deus dentro deles é mesmo muito perigosa.


    Só que também não foi nada disto que o Vítor quis dizer, acho eu...

    (mais uma conversa de surdos)

     
  • At 14 de junho de 2008 às 17:34, Blogger zazie said…

    Disse o Nuno:
    1- O Reino não está dentro de nós-

    2- O procurar ao Senhor, compreender o Evangelho e confessar o amor a Cristo para a salvação, vem apenas e só de Deus, que pela graça nos move o espírito a tanto.

    Quase jansenista mas percebe-se

    3- Ler facultativamente é uma coisa - validar textos apócrifos que claramente contrariam a Palavra de Deus é outra.

    Parece que ninguém defendeu isso.

     
  • At 14 de junho de 2008 às 17:45, Blogger zazie said…

    De qualquer das maneiras, por mim gostava muito que o Vitor continuasse a largar por aqui estas pequenas passagens de textos menos conhecidos.

    Por exemplo: « Quem são aqueles que nos puxam para o céu, se o reino está no céu ? » Jesus disse : « Os pássaros do céu, os animais selvagens, tudo o que vive sob a terra ou sobre a terra, e os peixes do mar, vos puxam para Deus. »

    Esta é uma noção curiosíssima que leva à ideia do conhecimento da "língua dos animais e canto das aves" como forma de ligação divina.

    E faz parte de um catolicismo embrionário quando a noção de Criação também era muito mais ampla.

    Agrada-me bastante esta ideia.

    Agora o "dentro de nós" parece-me ter sido mal lido. O que o texto faz é passar desta Criação plena- para dizer que o caminho ja´foi deixado cá em baixo.

    Não esta´a dizer que foi depositado, por privilégio na racionalidade humana.


    Quando se passar a essa noção é que as coisas mudam. Porque depois há o Homem com a razão divina e o resto começa a ficar para o servir.

    Daí a transformar a razão humana numa supremacia de racionalidade e entregá-la à Ciência e mandar a Criação e Deus para o caixote do lixo, também não foi preciso muito.

    É este o curso da Alta Idade Média às luzes.

     
  • At 14 de junho de 2008 às 17:53, Blogger zazie said…

    Até acho que estes textos é que são a boa modernidade conjugada com o bom conservadorismo.

    E estão em perfeita sintonaia até com os últimos decretos do Vaticano, nos quais a preocupação com o planeta e a noção de um amor por ela se equivale àquilo que laicamente (e de forma bem aquem) se defende com a ecologia.

    Esta noção de Criação plena, com sentido divino, como um todo, pela qual nós nos devíamos aproximar do respeito e do sentido mais geral de amor pela vida e pelo que dela brota é tão importante que até me espanta como não se entende.


    Ou melhor- creio que sei porque não a entendem. Porque a racionalidade das luzes e a mania de sermos os "eleitos" a par de um jacobinismo latente na avaliação do todo a isso leva.

    Pode parecer mania minha mas não é. Pouca gente se atreve hoje em dia a defender a Criação como obra divina e com sentido- " dentro dela para nos levar a Deus.

    Mas facilmente embandeiram em arco com a sua destruição desde que vendida em termos científicos.

    Ou pior- facilmente são capazes de defender uma ecologia laica quando a única forma de "validar" o planeta só poderá ser por um item sagrado que não tem cotação no mercado nem se resume ao sentido de propriedade

     
  • At 14 de junho de 2008 às 17:57, Blogger zazie said…

    Quando digo "uma boa modernidade" é em sentido simbólico.

    Está visto que nada disto tem a ver com a modernidade. Essa é tão de plástico que nem pára para se dar conta da importância do sentido destes textos.

    Isto é o que é tão antigo que quase se torna desconhecido e por isso a redescoberta ainda dá mais gosto.

     
  • At 14 de junho de 2008 às 18:01, Blogger zazie said…

    Mas eu sei que os desalinhados são sempre incompreendidos mesmo quando até trazem pedras preciosas para oferecer.

    É o problema das "linhas negras e das linhas vermelhas na ortodoxia de tudo o que junta mais de 2 pessoas...

    E não é comigo, claro. Não faço parte. Mas nunca gostei do sentido destas advertências- como a do Nuno- têm sempre aquele som de fundo estalinista mesmo quando a ideia parece ser a contrária.

    Porque é claro que ninguém se torna vigilante de ortodoxia se não achar que lhe passaram a Verdade.

     
  • At 14 de junho de 2008 às 18:16, Blogger zazie said…

    Resumindo. O que aquelas passagens dos Papiros de Oxirinco propõe é a diminuição do Eu para o enquadrar, com mais humildade, num Todo- a Criação- nela estão os bichos- esses são irracionais- mas contêm ensinamentos ou ligações que nós perdemos. Entender esse Todo seria entender que foi deixada a semente entre nós .

    Por isso é que na Alta Idade Média o reino animal funcionava como espelho- porque se tinha a noção que era preciso rasteja-se, viver-se a bestialidade que temos cá dentro, para saber-mos qual o nosso lugar. Só a partir daí se olhava para cima (ou seja, do mesmo modo que o Nuno até defendeu).

    E isto é o oposto de estarmos no alto,com Deus na barriga, a olhar para o resto cá em baixo.


    E v.s leram isto sob o efeito do Egotismo. O Eu inchado, o excesso de euzinho que vê tudo à sua escala e apenas para o servir.

    É o espelho da puta da modernidade- excesso de vanglória- excesso de eus- cegos para o que os rodeia. A acharem-se centro do mundo e pior- com atestado divino passado para assim validarem o que fica de fora.


    Sorry, mesmo que seja inconsciente é este o discurso que se retira.

    E daí nem terem dado conta da Criação a ser centro nos textos deixados pelo Vitor.

     
  • At 14 de junho de 2008 às 22:36, Blogger MC said…

    zazie, é isso! E concordo sem problemas com a tua referência à Criação. Criação que é contínua.

    S. Paulo fala em eleitos, resgatados...porque o Cristo nos torna isso possível. Se aderimos às suas propostas do Reino, têmo-lo dentro de nós. E quando não aderimos? para já, há o mal imediato e as consequências disso. Quanto ao resto, quem sabe? Quem sabe em que medida Deus está dentro deste ou daquele?

    Não sei se é propositada a intenção do Evangelista falar em "entre" e não "dentro". Na Igreja Católica é muito cara a noção de comunhão. "Eu não me salvo sozinha (aliás quem salva é Deus. É isso que a Igreja afirma), salvo-me com..."

    A Igreja Católica tem também os sacramentos, que são sinais (mais do que simbolismos, são o que significam)que tornam presente em nós Deus.

    Nada disto serve para alguém se sentir acima de outrem. Porque o fim é sempre a comunhão. E não é só entre católicos, ou católicos "praticantes", obviamente.

     
  • At 15 de junho de 2008 às 01:03, Blogger cbs said…

    Querida Hadassah
    Tem paciência comigo…

    Em primeiro lugar, eu não me acho digno do Amor de Deus. Assumo as minhas falhas, assim conseguisse emendar-me.
    Falei a um irmão que vejo bom, e não me referia ao pecado original, que vejo de outra natureza.
    É claro que não há perdão sem reconhecimento de culpa, nem sem arrependimento. Não é possível. Mas também nada muda o facto de Deus nos considerar dignos de perdão. A todos. E não és tu nem eu que decidimos isso, é Ele.

    Quanto a Deus estar em, repito “em nós”, deduzo isto da afirmação cristã de sermos filhos Dele. O afastamento partiu de nós, não Dele. De Deus veio a recuperação dos seus filhos, só possível pela Encarnação, pela consubstanciação do Verbo na carne. Isso é possível também porque somos filhos e Nele fomos gerados.
    Outra coisa é aceitá-Lo através do Santo Espírito, isso já depende de nós – por isso o mundo é o que é - e disso depende a salvação. Foi isto que, numa visão eventualmente errada, eu quis dizer. Lamento se estamos em desacordo, e até prefiro ser eu a estar errado, mas penso assim…

     
  • At 15 de junho de 2008 às 01:20, Blogger cbs said…

    Nada disto serve para alguém se sentir acima de outrem. Porque o fim é sempre a comunhão.

    Sim MC, está aí a antropologia cristã:
    - acima de cada um de nós, só está Deus
    - Se Ele veio para nos servir, ai de nós se pretendermos ser servidos.
    - A Comunhão Nele represnta o Bem
    - O Mal está no não reconhecimento do Outro, como sendo irmão e flho de Deus

     
  • At 15 de junho de 2008 às 01:27, Blogger Hadassah said…

    MC,

    Não entendo como é que com o meu discurso chegas a estas duas conclusões:

    1ª Que acho que não existem afinidades entre católicos e protestantes?

    (Concerteza que existirão muitas afinidades, como cristãos que somos. Referia-me à questão da salvação, este é mais um tema em que não conseguimos ter diálogo sem muito ruído, porque parece uma conversa de "surdos"...vocês falam num registo espiritual e nós noutro...)

    2ª A caricatura do hortelão, do burro e da cenoura, do que será Deus do meu ponto de vista? :)

    Falo precisamente no contrário.

    O hortelão apresenta uma cenoura em troca de:

    - Escravatura;
    - Trabalho forçado;
    - Sofrimento;

    Deus oferece-nos:

    - Liberdade de escolha;
    - Libertação do pecado; ("vinde a mim todos os que estais cansados e oprimidos e eu vos aliviarei");
    - Vida eterna;

    Em troca de:

    - Sermos bons entre nós e para nós próprios.
    - Do nosso sincero arrependimento e consequente amor por Ele;

    Hás-de reparar que os mandamentos de Deus, são na sua grande parte, bem estar para nós próprios, para a humanidade, porque somos criação Sua.

    Concerteza que lhe custará assistir à nossa destruição através do pecado (da nossa separação d'Ele).


    A análise da Zazie é de facto interessante e não há dúvida que vemos Deus na criação, no seu todo. Toda a criação nos fala da beleza e da perfeição de Deus.

    Mas Deus manifesta-se muito mais em nós, quando passamos de criaturas a Filhos d'Ele, através do acto da salvação (o tal acto da controvérsia, que para mim é tão objectivo e que para os católicos parece-me tão subjectivo, tão incerto e tão pouco experimentado).


    Quanto a haver recompensa, não tenhas dúvidas de que, se a salvação é dada a todos que a aceitarem, pela graça, já o "galardão" (a tal cenoura), ser-nos-à dada pela justiça.

    E sobre isto está o Novo Testamento repleto.

    Sem me sentir minimizada por conhecer bem a Bíblia, antes pelo contrário, deixo alguns versículos, onde se fala tanto em recompensa ou se quiseres galardão:

    Mateus 5:12, 6:1, 6:2, 6:5, 10:41/42,

    Marcos 9:41

    Lucas 6:23, 6:35,

    João 4:36

    I Coríntios 3:14,

    II Pedro 2:13, 2:15

    II João 1:8

    Apocalipse 11:18, 22:12



    Não é para todos...definitivamente.

     
  • At 15 de junho de 2008 às 15:02, Blogger MC said…

    hadassah,

    eu não estou de facto habituada a ler a Bíblia assim - pegar numa palavra e ver onde é que ela se repete. Aprendi a ler a Bíblia como um todo e é assim que tiro algum proveito no que faço.

    Todas as citações que me deixaste peço que as confrontes com a seguinte: "Fazendo assim, tornar-vos-eis filhos do Vosso Pai que está no Céu, pois ele faz com que o sol se levante sobre bons e maus e faz cair a chuva sobre justos e os pecadores." Mt 5,45

     
  • At 15 de junho de 2008 às 18:09, Blogger Hadassah said…

    Pois MC, mas não é a palvara que se repete nas citações que te deixei, antes a mensagem, o contéudo, o sentido, o contexto...

    E foi pena não teres acrescentado todo o capítulo à tua citação.

    O "para que" vos torneis Filhos de Deus, faz toda a diferença.


    Aqui vai a continuação:

    "Eu, porém, vos digo: Amai aos vossos inimigos, e orai pelos que vos perseguem;

    Mateus 5:45 para que vos torneis filhos do vosso Pai que está nos céus; porque ele faz nascer o seu sol sobre maus e bons, e faz chover sobre justos e injustos.

    Mateus 5:46 Pois, se amardes aos que vos amam, que recompensa tereis? não fazem os publicanos também o mesmo?


    Mateus 5:47 E, se saudardes somente os vossos irmãos, que fazeis demais? não fazem os gentios também o mesmo?

    Mateus 5:48 Sede vós, pois, perfeitos, como é perfeito o vosso Pai celestial.

     
  • At 15 de junho de 2008 às 19:59, Blogger zazie said…

    Eu nem tinha dado a devida atenção ao texto que o Vitor deixou.

    Não só é muitíssimo bonito como contém ideias que até se aproximam muito mais de algumas noções dos protestantes.

    E aquela noção do Ancião- o Tempo, como o grande criador é muito curiosa.

    Parte é ideia salomónica que já vem no Antigo Testamento e outra parte nem sei bem...

    Também nunca estudei estas coisas. Só à tabela é que já tinha sido obrigada a defrontar-me com uma noção de Criação onde os bichos faziam uma ponte com o "insondável plano de Deus".

    Quando costumo dizer que sou pré-trentina até é a pensar em muitas questões destas que ainda existiam na Igreja da Alta Idade Média.

    E não só... até ando às voltas com outras tretas de funções e simbólicas na arquitectura que também passam por aqui. Por isso é que depois até temos o S. Francisco a retomar muitas destas ideias.

    Né?

    Faz cá falta (e muita, em toda a blogo) o bacano do CC. Acho que ele gostava destas coisas.

     
  • At 15 de junho de 2008 às 22:59, Blogger Hadassah said…

    ZaZie,

    Imagino que já conheças a história da Burra de Balaão ("apaixonei-me" pela jumentinha quando a li pela primeira vez)... a Bíblia está cheias de referências aos animais, usados para nosso exemplo, ou para cumprir os planos de Deus...

     
  • At 15 de junho de 2008 às 23:06, Blogger Hadassah said…

    E é curioso que encontramos no reino animal "temperamentos" e "comportamentos" muito diversificados e comparáveis aos dos homens...temos os convencionalmente "maus" (caso da serpente, a áspide,...), os "bonzinhos", os "trabalhadores", "os perguiçosos", os "astutos", etc, etc...

     
  • At 15 de junho de 2008 às 23:27, Blogger MC said…

    Hadassah,

    vou esquematizar o que pressinto (e a minha Igreja me ensina) como salvação.

    1º- O Homem é marcado pelo pecado. mas também o é pela Graça.
    2º- A Encarnação é a prova de que Deus não abandona o Homem à sua sorte.
    3º- Na sua liberdade, o Homem adere a Deus (adesão de vida, não apenas de fé ou crença, melhor dizendo) e nessa adesão já está a recompensa.
    4º- Nesta vida, porque existe o mal e a morte, tudo isto é provisório.
    5º- A esperança na ressurreição, dá sentido a tudo aquilo que queríamos ser e não somos e a tudo o que não queríamos e somos (S. Paulo).
    6º- Nesta vida nada é definitivo. no "face a face com Deus" é que seremos capazes de avaliar o que somos e o que realmente queremos ser.
    7º - E, aí, espero que Deus seja mesmo mesericórdia.

    Para finalizar, lembro a parábola do trigo e do joio. Não andemos nós a pretender saber apartar o que é joio.

    E uma fé que vive da ameaça e da recompensa, é um pouco infantilizada, não?

     
  • At 15 de junho de 2008 às 23:29, Blogger Hadassah said…

    outra passagem espectacular está no livro de Jó capítulos 39 a 41

     
  • At 15 de junho de 2008 às 23:38, Blogger Hadassah said…

    MC

    Admiro muito a vossa fé ... a sério.

    Falas em "pressentimento" do que é a salvação... e é o que vejo na maior parte dos manos católicos...um "pressentimento", um "acho que"... e mesmo assim desenvolvem uma fé convicta... e por isso admiro-vos...

    Não te consigo provar e sei que parece absurdo e se a Zazie ler isto, vai-me chamar de fundamentalista, ou de evangélica "pergigosa" (eh eh eh)...mas eu não tenho um "pressentimento" do que é a salvação, eu tenho uma experiência real, eu tenho a certeza da minha salvação.

    Existe um momento de transformação, em que descobres o quanto estavas longe de Deus, o quanto estavas desligada "d'Ele", que passa pelo arrependimento, pelas lágrimas, por aceitá-lo como nosso único e suficiente Salvador, deixando que o seu Santo Espírito faça de nós novas criaturas...o tal "nascer" de novo...o tornarmo-nos seus "Filhos"...o dizer "Abba Pai..."


    Tudo o que disseste é bonito, está certo e admiro-te por teres chegado até aí MC...

    Mas falta-lhe o "sentir", o Espírito Santo, a "Vida" em Cristo...

    Sorry se pareço arrogante, mas é o que sinto no vosso sentimento de Salvação...

    Um abraço em Cristo...

     
  • At 16 de junho de 2008 às 00:41, Blogger zazie said…

    conheço a burra, pois. E até tenho umas histórias engraçadas onde ela. Verdade, tive de estudar a burra porque me aparecia sempre um moleiro com um burrico; ou um judeu a pirar-se com um burrico e o burrico a empinar-se e lá cair o ouro todo. E isto em tantos lugares que dei com a burra a ser usada para muita coisa

    ":O)))

    Quanto ao resto, passo. Claro que nem me meto nas vossas salvações. E da minha nem faço a menor ideia.

    Era capaz de fazer uma pergunta tão básica que v.s ainda me voltavam a chamar ateia...

    Qual é a crise se não nos salvarmos depois de mortos?

    ":O)))))

     
  • At 16 de junho de 2008 às 12:09, Blogger Hadassah said…

    Zazie,

    Ninguém se torna Filho de Deus só porque queira garantir a salvação depois de morto...

    A salvação acontece por necessidade de obediência e de reconciliação com Deus, independenetemente de tudo o resto, dos benefícios que possam advir daí.

    Os "puros" de coração "verão" (conhecerão) a Deus, diz a palavra... ou seja os desinteressados, os que vão até Ele simplesmente por Ele.

    Há quem tenha medo de procurar Deus...mas nada de trascendental acontece na busca de Deus...simplesmente revela-se na nossa vida, no nosso interior, passas a sentir uma alegria interior imensa, passas a ter paz de espírito e descanso. Passas a sentir vontade de O agradar e de lhe fazer a Sua vontade...passas a Amar e a Sofrer pelo próximo, porque percebes porque é que existe tanto sofrimento, tanta ansiedade...porque até ali vivemos orfãos...


    Eu imagino que sem me conheceres, pareça uma pessoa estranha, mas sou a mais comum dos mortais, cheia de defeitos, com vontade de me divertir e de me dar com os outros...simplesmente tenho Deus na minha vida e isso faz de mim uma pessoa optimista, de bem com a vida...mas atenta à necessidade dos outros.

    Por outro lado raramente imponho esta minha convicção aos que estão à minha volta, não sou muito a favor de proselistismos "forçados"...a não a ser por aqui... :)

    Mas ainda assim...se alguma amiga ou pessoa conhecida me confessa o seu desespero perante a vida...apresento-lhe Deus como a melhor resposta para as tribulações...

    Bjs

     
  • At 16 de junho de 2008 às 12:56, Blogger Vítor Mácula said…

    Olá, Nuno.

    Continuas a pôr-me onde eu não habito e raramente passeio.

    Bom retiro, mano.

    abraço

     
  • At 16 de junho de 2008 às 13:52, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: se a tua natureza estivesse totalmente degenerada, nem sequer existirias LOL; se o vir ao ser não vem de Deus, acreditas num demiurgo, é? o abismo da queda não é ruptura mas desvio; o abismo é potencialmente infinito mas ecoa (oh se ecoa)

     
  • At 16 de junho de 2008 às 15:31, Blogger cbs said…

    Qual é a crise se não nos salvarmos depois de mortos? (Zazie)

    Peço desculpa, mas faço o reparo.

    A Antropologia cristã no seu termo final, o Céu ou o Paraíso, implica a noção de liberdade de aderir ou recusar a Oferta de Deus. O Céu ou o Paraíso não serão mais, nem menos, do que o frutificar da Graça ou do Pecado…
    Acresce em harmonia com isto, que Vida e Morte, no sentido cristão, tem conteúdo espiritual, e extravasa completamente a noção limitada de vida e morte biológica. Por isso, não me salvar depois da morte biológica, significará, salvo erro, que me separei para sempre do Pai, que deixei de ter a opção – devida à redenção pela encarnação de Cristo - que tive durante toda a minha vida terrena. Fico definitivamente perante a consequência mais trágica do Pecado, a perda do Amor Dele, a cisão radical que me separa de mim mesmo e no mesmo passo, de Deus, o corte com a Vida, a Morte verdadeira.
    A crise é a separação de Deus. O significado profundo disto, de facto não sei, mas até este conceito de salvação, ainda chego.



    Ninguém se torna Filho de Deus só porque queira garantir a salvação depois de morto...
    A salvação acontece por necessidade de obediência e de reconciliação com Deus, independenetemente de tudo o resto, dos benefícios que possam advir daí. (Hadassah)

    Concordo quando dizes que a salvação acontece, não por benefício, mas por amor a Deus. Já quanto a tornar-me filho de Deus, continuo na discordância, somos e seremos sempre filhos Dele. Uns recebem e aceitam a Sua Graça, outros recusam-Na e perdem-se. Mas são filhos tragicamente perdidos… nunca vi ou li que Deus os renegasse (a recusa é deles, repito). Hadassah, se puderes indicar textos bíblicos onde se expresse essa ideia, de só quem está na Graça de Deus é que é Seu filho, agradeço-te.

     
  • At 16 de junho de 2008 às 16:49, Blogger zazie said…

    A pergunta foi mesmo básica. Como v.s sabem eu não tenho formação religiosa.

    O que é que acontece se não nos salvarmos?

    Não é a noção de inferno e torturas eternas que está implícita?

    (e nem me estou a pronunciar acerca do Inferno- estou mesmo a fazer a pergunta- então o efeito da crença é evitar que depois de morto ainda se acabe a penar eternamente?
    E isto tudo, de forma individual?

    É que por aí vejo outra coisa- negociar medos...e de modo totalmente egoísta- para que eu não arda no Inferno.

     
  • At 16 de junho de 2008 às 17:48, Blogger MC said…

    Zazie,

    a tua pergunta é válida como qualquer outra. Só que é pertinente. Leva-nos a outra: o que é a salvação?

    O Cbs, já deu um esboço de resposta. Mas tu voltas a complicar e muito bem: a salvação é uma coisa individual? Eu intuo que não. A teologia também diz que não. E aí muitas das nossas contas caiem por terra.

     
  • At 16 de junho de 2008 às 18:22, Blogger zazie said…

    O que eu queria dizer ia nesse sentido.

    Se eu pensar que a salvação é apenas um modo de evitar que fique a esturricar uma eternidade no Inferno, isto em termos individuais- então podia-se facilmente "negociar" esse medo.

    Porque só em função dos outros é que pode haver abnegação.

    Mas não sei. Sinceramente que não sei, porque, como digo, não tive formação religiosa.

    E acreditar em Deus é uma coisa- pasar-se para medos de Infernos é outra.

    Eu nem sei. Não faço ideia se o Inferno existe. Agora posso garantir que nunca pensei em me safar de penas eternas- aliás, nem consigo formular qualquer ideia de sofrimento depois de morta...

    E não digo que não acredito em Infernos- sei lá- mais ou menos...

    Mas não é nada que contenha algum imperativo ético

     
  • At 16 de junho de 2008 às 18:54, Blogger MC said…

    Zazie,

    os teólegos da libertação (honestamente é neles que vejo estas ideias em primeira mão, mas era preciso conhecer a história da Igreja para reconhecer isso noutros momentos), dizem que a salvação (Deus) encontramos quando agimos a favor dos outros. Sobretudo os pobres. E é que vamos ao Evangelho, e é isso que lá está. Diz qualquer coisa como isto:"Até um copo de água...". Lá está, a recompensa de que eu falava acima. A recompensa é fazermos o nosso dever. Mas estas coisas serão sempre mistério e nebulosas a nossos olhos. Estamos a falar do Indízivel.

    Eu penso é nas opções que tomo agora. Sempre que as tomo de forma errada não tarda a sofrer as consequências. Se ainda as terei de sofrer mais tarde...a ver vamos (perdoe-se-me a blasfémia)! :)

     
  • At 16 de junho de 2008 às 19:28, Blogger zazie said…

    O Bergman falou destas questões na Fonte da Virgem.

    Lembro-me que me tocou muito na altura.

    Mas penso assim, como disse a MC- no sentido de que a opção é agora, não é protelada para depois.

    E a necessidade dela é como se fosse uma necessidade do próprio criador.

     
  • At 16 de junho de 2008 às 19:32, Blogger zazie said…

    Até porque se não existisse este imperativo ético, a religião serviria para pouco.

    Penso eu. E este imperativo não encontra fundamento equivalente sem a noção de Deus.

    (o que pouco quer dizer mais que isto, em termos práticos e estritamente individuais)

     
  • At 16 de junho de 2008 às 20:04, Blogger MC said…

    "E a necessidade dela é como se fosse uma necessidade do próprio Criador"

    Lindo!´

    Não acrecento mais nada.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 00:14, Blogger Hadassah said…

    CBS,

    Concordo com tudo o que escreveste sobre o sentido de Vida e Morte...


    Quanto à ideia de que nem todos os homens serão Filhos de Deus, foste tu que pediste citações bíblicas...não reclamem ;):

    Aconselho-te a lêr o capítulo 8 de Romanos, que explica muito bem...

    Aqui vão algumas:


    ROMANOS
    8 : 13 Porque, se viverdes segundo a carne, morrereis; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis.

    8 : 14 Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus, esses são filhos de Deus.

    8 : 15 Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai.

    8 : 16 O mesmo Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus.

    8 : 17 E, se nós somos filhos, somos logo herdeiros também, herdeiros de Deus, e co-herdeiros de Cristo: se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados.


    João 1:12-13 “Mas, a todos quantos o receberam, aos que crêem no seu nome, deu-lhes o poder de se tornarem filhos de Deus; os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do varão, mas de Deus.”

    I João 3:1 "Vede quão grande amor nos tem concedido o Pai, que fôssemos chamados filhos de Deus. Por isso o mundo não nos conhece; porque não o conhece a ele."

    Lucas 18:16-17 “Jesus, porém, chamando-as para si, disse: Deixai vir a mim as crianças, e não as impeçais, porque de tais é o reino de Deus. Em verdade vos digo que, qualquer que não receber o reino de Deus como criança, de modo algum entrará nele.”


    "Vocês são filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus." Gálatas 3:26

    A Bíblia fala dos filhos de Deus, e dos filhos do mundo. Os filhos deste mundo não podem compreender o que significa ser filho de Deus, porque a única forma de se saber é tornar-se um filho de Deus.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 00:25, Blogger Hadassah said…

    "a salvação é uma coisa individual? Eu intuo que não. A teologia também diz que não."
    MC

    Mas vocês acreditam mesmo nessa história de salvação em grupo??

    Que teologia valida tal coisa, a católica??

    Agora fui eu que fiquei baralhada...

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:04, Blogger zazie said…

    Hadassah,

    Faz tanto sentir perguntar-se se acreditam "na salvação em grupo" como na condenação individual, né?

    ";O))

    A questão é que se salvação só tivesse interesse para o próprio se livrar de martírios depois de morto, então não havia qualquer sentido na Criação.

    Era dar mais importância à morte que à vida. E aqui sim, em tudo o que ela tem de colectivo- à Obra divina. Que está para lá de ajustes de contas individuais.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:10, Blogger zazie said…

    E o que é salvação individual, a não ser algo que está para além de nós?

    Como é que se formula isto. Com a imagem do Paraíso contraposta à do Inferno?

    E ambos nada têm a ver com este mundo?

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:15, Blogger zazie said…

    Por exemplo- acho que esta questão exige uma capacidade de abstracção de tal ordem, que nunca percebi como é que se pode transmitir a crianças.

    Mas isto é mesmo um mero problema meu. Acho que a crença em Deus não leva directamente a tudo isto.

    Já o ensino religioso é capaz. Não sei. Não creio que se dê "doutrina às colheres". Normalmente dá-se logo o tal pacote todo no primeiro semestre do primeiro ano. Como disse o Nuno.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:19, Blogger Pedro Leal said…

    zazie

    "O que é que acontece se não nos salvarmos?"
    A resposta é óbvia: Estamos perdidos...
    "O salário do pecado é a morte, mas o dom gratuíto de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus, nosso Senhor: " (Romanos 6:23)
    Não sei se alguém chega a Cristo com medo do Inferno. Julgo que não. O que acontece é o reconhecimento posterior de que o rumo que seguiamos nos levava a um triste fim. A metáfora da cegueira, dos espirituais negros, e de tantos hinos evangélicos, ajuda. Só depois de vermos com os olhos de Cristo nos apercebemos do abismo para onde caminhávamos. Como um naufrago a salvo num bote de socorro que vê ir a pique o navio onde seguia. Por isso tem mais a ver com gratidão do que medo.
    E a salvação é muito simples: basta crer em Jesus Cristo, o Senhor e Salvador. Se crês estás salva, se não crês estás perdida. Não tem nada a ver com o "ir-se salvando" dos teólogos da libertação citados pela MC.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:30, Blogger Pedro Leal said…

    Ah, e gostei dessa colectivização da salvação :)
    A Escritura é bem clara: "somos salvos para servir". A conversão implica passarmos a ser servos de Deus. Não estamos a tratar da "vidinha" (como dizia o O'Neill) investindo no Paraíso. O que acontece é começamos uma nova vida, com Deus.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:33, Blogger zazie said…

    dizes -"Estamos perdidos... "

    Pergunta: quem, nós perdidos depois de mortos- cada um, individualmente?

    E se não nos perdermos temos a vida eterna, ao lado de Deus? é isso? mais uma vez a imagem do Inferno e do Paraíso? no Além? sem nada a ver com a Obra, com a Criação?

    O que é a Criação? é algo que faz parte da vida ou da morte?
    ........
    2- Dizes:
    «Só depois de vermos com os olhos de Cristo nos apercebemos do abismo para onde caminhávamos. Como um naufrago a salvo num bote de socorro que vê ir a pique o navio onde seguia. Por isso tem mais a ver com gratidão do que medo.»

    Mas isso não pode acontecer precisamente em vida? é preciso protelar para o tal julgamento final e para o Céu ou Inferno?

    Não se pode escolher acreditar sem nada disto?

    Aliás, escolhe-se acreditar? eu penso que nos aproximamos, isso sim e até acho que isso é natural. Digamos que tudo leva a essa via, se não formos dela afastados.

    Mas nada disto implica mais. Ou seja, nem implica sequer uma religião.

    Ou implica?
    E como é que se ensina esta noção da salvação e do julgamento depois de morto, às crianças?

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:34, Blogger zazie said…

    Não estamos a tratar da "vidinha" (como dizia o O'Neill) investindo no Paraíso. O que acontece é começamos uma nova vida, com Deus.

    ";O) plenamente de acordo.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 01:36, Blogger zazie said…

    Por isso tem mais a ver com gratidão do que medo.

    Também plenamente de acordo.

     
  • At 17 de junho de 2008 às 13:52, Blogger Vítor Mácula said…

    É curioso como aqui no Trento parecem surgir dicotomias mutuamente exclusivas que a mim me parecem complementares, como agora esta do individual e do colectivo. O cristianismo é pessoal, no sentido em que a adesão a ele e sequente tentativa de execução funda-se no mais íntimo do nosso ser, onde só estamos nós e Deus; não é individual, no sentido em que é comunial e apela a uma abertura ao outro, ao mundo e ao resto. Até porque a trindade e a imagem que dela somos indicia uma mutualidade intrínseca: todo o Robinson Crusoe implica um sexta-feira ;)

    O mesmo mas diferente relativamente à tensão filhos de Deus e filhos do mundo. Para mim corresponde à tensão carne/espírito que nos constitui a todos, o espinho na carne… Não corresponde – e aqui é outro item que não a das dicotomias – à projecção exterior e reificada que divide as pessoas concretas (aqui, os cristãos e os não-cristãos). Cada qual de nós é filho de Deus e filho do mundo, e a conversão à filiação divina é uma constante peregrinação e esforço para abraçar a graça divina a que constantemente resistimos. Que alguém se sinta salvo, como a Hadassah referiu – e que não corresponde de modo nenhum à divisão clubística de católicos/protestantes, ou então há inúmeros católicos que são protestantes e vice-versa – não significa que não esteja sempre em tentação, em perca, em perigo.

    Relativamente ao fogo do inferno, trata-se duma possibilidade existencial e relacional com Deus. O fogo é sempre o mesmo, o amor divino; passa-se que reduz a cinzas tudo o que o nega. O inferno pode ser um estado existencial de relativas cinzas; ou de total cinza (a segunda morte, o aniquilamento existencial, se bem que aqui se ponha um problema entre a eternidade e o esquecimento). Eu aqui costumo pensar também no fogo purificador, purgatório ;)

    Gratidão, pois; e medo da oculta ou exposta ingratidão.

    abreijos

     
  • At 18 de junho de 2008 às 00:54, Blogger Hadassah said…

    Vitor o que escreveste é de facto bonito, mas nada consubstanciado.

    Todos nós podíamos pensar em "n" teorias agradáveis do que seja o inferno, ou a condenação, ou a salvação, mas a Bíblia é muito clara acerca de todos esses temas.

    Sabem porque é que a Bíblia diz que das crianças é o reino de Deus...?

    Porque as crianças são simples, não complicam, aceitam a realidade nua e crua tal como lhes é contada, não se põem a divagar e a fazer interpretações subjectivas daquilo que lhes é dito. Aceitam melhor o preto e o branco, do que o cinzento...

    O mais interessnte é a facilidade com que as crianças aprendem a ideia de Deus.

    Compreendem e aceitam os conceitos do bem e do mal, com mais facilidade do que qualquer adulto.

    Zazie, a salvação individual faz todo o sentido a partir do momento em que Deus nos deu livre arbítrio, vontade e consciência individual.

    A morte é individual, não é colectiva, a ideia da salvação colectiva, é absurda...a humanidade não existe enquanto todo...nunca tens uma única humanidade, a todos os segundos tens uma nova humanidade... quando é que ela se salva? Já nasce salva por defeito? Então o que é a salvação nesse caso?

    A ideia da salvação "colectiva" é uma ideia cómoda, mas sem realização possivel. Trata-se apenas da desreponsabilização de que tanto gostamos...

    Mas antes que percebessem a necessidade da salvação individual, havia que reconhecessem a existência de uma força contrária a Deus, real e destruidora.

    A humanidade conseguirá mais facilmente condenar-se no seu todo, do que salvar-se, porque está perdida, desgovernada de Deus.

    Tal como na história de Jó, imagino que exista uma guerra de interesses, entre o bem (Deus) e o mal (Diabo), sendo que aquilo que nos pode salvar é a nossa decisão, a nossa escolha de nos reconciliarmos com Deus.

    Nós temos imensas pistas neste mundo em relação a Deus e ao Mal, temos uma parte do céu e uma parte do inferno...a criação mostra-nos a perfeição de Deus...como diz a Zazie... a intervenção do Mal na criação de Deus, manifesta-se através do seu único canal: o homem.

    Não imagino o que se terá passado para que exista esta disputa, mas que existe uma clara luta por cada um de nós, entre estas duas forças, é obvio.

    Deus diz que não podemos servir a dois Senhores. Ele não obriga ninguém a ser d'Ele, mas também não aceita partilhar-nos com o mal. Ele quer-nos na totalidade.

    O Mal tem um só sentido: destruír a criação de Deus.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 13:56, Blogger zazie said…

    Hadassah,

    Mas precisamente. Como disse o Vítor as 2 perspectivas não são incompatíveis.

    A salvação é individual mas não tem sentido estritamente pessoal. Se o tivesse a Criação é que não fazia sentido.

    Tratava-se apenas de um ajuste de contas.

    E, se Deus precisa de nós, então a questão da salvação tem mesmo de ser uma questão colectiva- para a humanidade, para Deus, para a Criação.

    Nunca poderia esgotar-se num "interesse individual". E era aqui que eu queria chegar.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 13:59, Blogger zazie said…

    E também perfeitamente de acordo- o Mal tem uma só direcção. Nisso acredito- acredito num mal absoluto.

    Por isso mesmo, mais uma vez, não se pode tratar de uma mera questão pessoal. Um ajuste com cada um, depois de morto. Ou no final dos Tempos- até a ideia de Juízo Final é colectiva- nunca foi coisa pessoal.

    Pessoal é o que se faz, o que cada um faz, as escolhas, as acções, etc.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 14:00, Blogger zazie said…

    E aí, sim, ninguém se descarta dizendo que "o outro também faz" ou que é "problema do sistema".

    Só para quem não acredita em Deus é que esta questão pode ser relativizada.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 14:08, Blogger zazie said…

    Tu já viste no que dava a ideia que a salvação era uma questão absolutamente pessoal e sem qualquer efeito para o resto?

    Dava que o mundo tinha sido feita para nada.

    Bastava que um indivíduo tratasse da sua vidinha, a pensar nas consequências para si, que depois até podia viver tranquilo achando que no fim ia ser recompensado.

    E que mais nada tinha valor. O resto que se lixasse.

    Sendo que "o resto" é apenas isso- a Criação- a obra divina.

    E esta é que não se reduz ao umbigo de cada um que depois dizia que quem viesse a seguir fechasse a porta.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 14:11, Blogger zazie said…

    Eu não gosto muito de colocar a tónica no diálogo individual do cristão com Deus porque vai dar ao mesma probabilidade de fanatismo do muçulmano.

    É o primeiro passo para o autismo.

    E também não gosto deste individualismo porque ficasse sempre com a sensação que se trata o resto- tudo o que existe- o mundo, como um acessório decorativo que foi feito para nos entreter e para usarmos como bem entendemos.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 14:13, Blogger zazie said…

    Quem diz do muçulmano diz do judeu- perfeitamente igual. Até aqui na blogosfera havia uma judia (no Pastilhas) que defendia precisamente o mesmo que qualquer muçulmano ferrenho- responder a Deus e o resto que se lixasse. Por isso também lhe era facílimo defender a pena de morte.

    Nas calmas. Como ela dizia, depois trato com Deus, mais ninguém me julga.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 14:15, Blogger zazie said…

    fica-se. Que grande ursa que eu sou.

     
  • At 18 de junho de 2008 às 19:46, Blogger maria said…

    hadassah,

    acreditas no Deus Trindade. Perfeita Comunhão. Achas que uma Comunhão assim não é para se "estender" de modo igual a toda a CRIAÇÂO? Esta ideia da Zazie é correctíssima - é da Criação que se trata. Nunca é demais sublinhá-lo.

    O S. Paulo fala do Corpo. Do Corpo que tem muitos membros. Que na sua diferença e individualidade formam o corpo. Até diz que Cristo é a cabeça. Esta é uma realidade que se consubstancia cá e agora e terá a sua plenitude...um dia.

    É nas Escrituras que a Teologia vai buscar estes fundamentos. Não inventa.

    O sermos como crianças é uma bela parábola. Tem mais a ver com uma atitude de confiança. De quem duvida, pergunta, mas confia. É isso que eu acho alguma adultez na fé. Mas não estou a julgar ninguém. estou a opinar simplesmente.

    abraço

     
  • At 18 de junho de 2008 às 23:53, Blogger Hadassah said…

    Amigos,

    Então o mesmo Deus que é respeitador das liberdades individuais e que nos deu livre arbítrio, quererá uma humanidade salva, onde estejam pessoas que não querem nada com Ele e preferem servir o Mal e outras que o amam de verdade? O Deus justo?


    As partes constituem o todo. Isto é, o conjunto de salvos, redimidos, criam o todo. E agora cheguei a uma ideia de que a Zazie não gosta nada ... à ideia dos eleitos. Interessante é que está ao alcance de cada um de nós de nos tornarmos parte do povo eleito.

    Mas a verdade é que o tal "corpo", a "noiva", se assim quiserem, é o conjunto dos eleitos...daqueles que constituem a igreja. E a igreja, não é o conjunto de membros de uma determinada confissão religiosa, mas é o conjunto das várias almas que se reconciliam com Deus, que se tornaram seus Filhos e que vivem na comunhão com Jesus.

    Sobre o desígnio da Criação é um tema com "pano para mangas" (passo a expressão)...

    Há muita matéria que a Igreja católica desvaloriza e sobre a qual pouco se debruça, julgo eu, mas que nos mostra precisamente o futuro da criação ... o livro do Apocalipse, é muitas vezes desvalorizado, mas a verdade é que também faz parte da Bíblia ... mas para já não vou aprofundar muito essas questões, porque aí é que vocês se mandam todos ao ar! :) eh eh eh

    O Pedro Leal deve imaginar ao que me refiro...


    Eu acredito que os desígnios iniciais de Deus em relação à Criação, não correram como desejava, devido à nossa vontade de lhe desobedecer, devido ao nosso pecado.



    Desde então Deus procurou reconciliar-se por várias vezes com o homem, sem sucesso... e creio que 2 planos decorrem e se concretizam em paralelo:

    - O plano de Deus em relação a Israel, o seu Povo (a Bíblia diz-nos para olhar-mos para a "figueira" (Israel), que é o melhor relógio, para sabermos em que fase estamos do plano de Deus...muita coisa já se cumpriu, como o retorno dos judeus à sua nação.

    - O plano de Deus para os Gentios, que é o de que se salvem no maior número de almas possivel.


    Outra questão é o "medo", o "temor". Fala-se que esse sentimento não deverá levar ninguém à salvação...

    Mas a verdade é que esse é um instinto de sobrevivência...e provavelmente é usado também para nossa sobrevivência espiritual... e como "catalizador" da salvação...

    um homem uma vez salvo, perante a constatação do abismo que tinha à sua frente (do que o Pedro fala), move-se em direcção à salvação dos outros...

    E é interessante que a Zazie tenha a consciência do Mal Absoluto, exterior ao homem portanto...é meio caminho andado para o descernimento espiritual das coisas...

    Desculpem...foi a "talhe de foice"...mas ultimamente o tempo
    é o que mais me falta.

    Hão-de julgar que tenho a mania de ser dona da "verdade" ... mas neste tema a minha postura de humildade perde-se...a convicção é muito forte e muito pouco relativa.

    abraço

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:19, Blogger zazie said…

    « quererá uma humanidade salva, onde estejam pessoas que não querem nada com Ele e preferem servir o Mal e outras que o amam de verdade? O Deus justo?»

    Como é que se sabe? quem é que os distingue?

    A quem é que Deus comunicou que é eleito?

    Tudo isto é falar-se em nome Dele. E é nisso que não vejo qualquer humildade.

    Apenas e sempre uma coisa básica- a minha religião é que é. A dos outros é mentira. A salvação é isto.

    E Deus criou sabe-se lá o quê porque nem a dimensão da Criação alcançamos´(só temos um mera noção de um planeta e apenas de acordo com a nossa básica e limigtada capacidade de o "captar").

    Não faz sentido. Não me diz nada. Por isso é que também sempre achei que a minha verdade é esta. Um bom pé de fora de tudo o que é religião institucional.


    E, mesmo que houvesse eleitos (nem leio assim- lei-o chegar-se a um estado de pureza em que se tem "a mão por baixo, a aparar") isso só se podia dever ao que de bom fizessemos para com todos e para com a própria Criação.

    Ninguém que mate por prazer animais ou destrua o planeta e retire prazer disso, está a respeitar a obra de Deus. E essa ideia de ser feito à imagem e semelhança de Deus teria de incluir isto tudo, e todo o próximo.

    E se o próximo faz mais que um bom cristão, mesmo não tendo qualquer religião, nunca seria o cristão a achar que esse estava condenado. Ou que todas as acções eram inúteis.

    Se não é assim, azar. Porque isto é que me parece correcto. E para pensar o contrário teria de me negar´.

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:25, Blogger zazie said…

    Mas é engraçado como facilmente podemos ter certezas.

    Só que umas são mais éticas e outras mais doutrinais.

    A parte da doutrina é que nunca me agradou muito.
    (para não dizer que nunca me agradou nada...)

    Quem é que doutrina quem? alguém igual a mim? não.

    Teria de ser alguém com uma exemplaridade de vida e sabedoria que nunca estaria ao meu alcance.

    Por isso é que criamos imagens e exemplos- mesmo quando são apenas fictícios ou literários.
    (ou santos, já agora. A função dos santos também é essa exemplaridade). Mas nada mais do que isso. Não podemos julgar os outros por questões que nos ultrapassam.

    Justiciamos actos, mas esse justicialismo é bem terreno. Mais nada.

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:33, Blogger zazie said…

    De facto há mesmo questões intransponíveis que nem se consegue explicar.

    A minha relutância à doutrinação é tamanha que sempre tive a perfeita noção que era por bom instinto que me afastava.

    Para não estragar. Para não ganhar aversão por via dos outros áquilo de que sempre me quis aproximar.

    Porque sempre tive a perfeita noção que o que o ser humano inventa para uma doutrina é o mesmo que inventa para outra- assim como religião ou grupo político tem a mesma lógica.

    è-lhe inerente esta mania do "lado certo da História". E como eu conheci bem os que estavam seguros do lado certo da História e à custa disso sempre fizeram as maiores patifarias, não quero nada com grupos nem instituições.

    Ainda que perceba a bondade que a religião propicia e que nunca propiciará a política.

    Mas há sempre um senão na doutrinação...

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:35, Blogger Hadassah said…

    Zazie

    Gostei da tua reflexão e identifico-me muito com a tua "modernidade".

    A arrogância é enorme. O Homem está no auge da sua vaidade, embevecidíssimo consigo mesmo, até já se diz que é o próprio Deus, quando ainda nem sequer sabe de onde veio...

    e nem com o "Google Earth" chegam à sua "pequenez"...é ridículo mas é mesmo como dizes...

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:38, Blogger Hadassah said…

    espera...escrevi este post antes de ler os teus novos comentários...já respondo

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:44, Blogger zazie said…

    Numa palavra:

    O que é que é mais importante- agir bem ou converter outros às nossas crenças?

    Ou pior- achar que, à partida existem «pessoas que não querem nada com Ele e preferem servir o Mal»

    e que essas pessoas não somos nós?

    Servir o mal é fazer mal.É apenas esse que podemos detectar em nós e nos outros.
    E esse justicia-se terrenamente- não tenho a ideia do Tim, do amor sem justiça. Mas é sempre de forma bem humilde, nunca com olhar divino. Nunca em termos de "este está excluído" e eu sei-o. porque também sei distinguir os eleitos. Assim tudo em discurso indirecto, para outrem.

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:49, Blogger Hadassah said…

    As tuas perguntas são sábias:

    "Como é que se sabe? quem é que os distingue?
    A quem é que Deus comunicou que é eleito?"

    Ninguém sabe quem são os eleitos Zazie...cada um sabe de si próprio...cada um sabe da sua salvação...Deus não nos deu poder para julgar ninguém espiritualmente...

    E como disse no meu post, o corpo é formado concerteza por pessoas de várias confissões...

    O tornar-se Filho de Deus é superior à religião. Nós só conhecemos a parte, Deus conhece o todo, a sua igreja...daí não existir qualquer perigo doutrinário nisto. Nunca ninguém disse em todo o meio protestante que conheço, que sabemos quais são as pessoas que fazem parte dos "eleitos"...só Deus sabe... esforçamo-nos por isso...por pertencer a Deus como igreja...edificando-nos uns aos outros...mas eu sei lá se o que se diz ser meu irmão, é realmente salvo? Não conheço o coração dele...


    "Quem é que doutrina quem?"

    Zazie, a resposta a esta pergunta é fácil...o maior exemplo para as nossas vidas é Jesus,,,a principal base da doutrina cristã.


    Bjs

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:49, Blogger zazie said…

    Eu acho que no fundo falamos todos do mesmo. Mas as religiões também podem ser como os clubes e cair-se na clubite.

    E eu até tenho uma visão bem "à espadeirada" da missão da Igreja. Mas apenas politicamente contra quem a quer destruir.

    Aí não sou mesmo nada branda. Às vezes até penso que se tivesse vivido na Idade Média era fácil vestir a armadura com a cruz de Cristo contra os endemoninhados

    ":O)))

    O que vale e´que se fica sempre tudo por uns palavrões virtuais e umas cartas oficiais, para desactivar o proselitismo oficioso deles.

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:52, Blogger zazie said…

    Exacto, tens razão. Mas é claro que dizes assim porque te doutrinaram. E não foi Jesus que ensinou
    ":O)))

    Olha, eu só fui um dia à catequeze e olha que a sujeita não tinha descido do Céu.

    Desatou a persignar-se quando me viu a benzer com a mão esquerda que eu fugi dali e nunca mais.

    Caraças, nunca se sabe que vigária nos cai em sorte

    ":O))))

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:53, Blogger zazie said…

    beijocas.

    Vou indo.

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:55, Blogger Hadassah said…

    O mais importante é agir bem, com Deus na tua vida ... isso chega.

     
  • At 19 de junho de 2008 às 00:58, Blogger Hadassah said…

    :) Vigária?? Nunca percebi bem o que é isso .." conto do vigário"... não me soa bem! :)

    Beijocas

     
  • At 19 de junho de 2008 às 01:11, Blogger zazie said…

    É verdade, para desanuviar. Já que falei tanto em bichinhos, aqui fica um fwd.

    Dá-se cãozinho com a pata fodida.

    Tadinho, vejam lá se não é uma peninha, o animal.

    ":O))))

     
  • At 19 de junho de 2008 às 01:54, Blogger cbs said…

    Hadassah
    Fica sabendo que tenho o maior respeito pelas tuas afirmações - aliás, como as do Pedro. Mesmo que por vezes não me encantem ;)
    E complicaste-me a vida. Tenho uma dificuldade intrínseca em encaixar a versão de “filhos de Deus”, que abundamente, exemplificas, mas aceito… é evidente que sabes mais disto que eu.

    No entanto, tenho que ir vendo. Para já parece-me haver muito que pesquisar; o Antigo Testamento difere do Novo na aplicação do termo;
    No Antigo Testamento encontro a distinção entre “filhos de Deus” e “filhos dos homens”
    No Novo Testamento há a distinguir “O Filho” singular aplicado a Jesus, e “os filhos de Deus” no plural, que pode ser o grupo restrito dos que vivem na Graça de Deus, como em João 1:2 “Mas, a todos quantos O receberam, aos que crêem no seu nome, deu-lhes o poder de se tornarem filhos de Deus" (alguns dos teus exemplos, são menos evidentes do que este) ou todos os cristãos em sentido lato, e há ainda “os filhos do mundo”;
    E eu, peço desculpa, continuo na minha (que admito perfeitamente errada) de toda a criação sendo obra Dele leva a sermos todos Seus filhos. Mas creio que este conceito é moderno, eventualmente um desvio, e pouco terá a ver com o estado de Graça que dás (e a Bíblia) ao termo.

    Mais umas coisitas, que talvez a ti te àsperem :)

    Dizes “Eu acredito que os desígnios iniciais de Deus em relação à Criação, não correram como desejava, devido à nossa vontade de lhe desobedecer, devido ao nosso pecado.
    Desde então Deus procurou reconciliar-se por várias vezes com o homem, sem sucesso... e creio que 2 planos decorrem e se concretizam em paralelo”

    Sem citações bíblicas, impregnado na terrível modernidade, apenas intuindo (por isso sujeito ao erro) o Amor Dele, penso que, se algo correu mal no início, tal se deve à condição de liberdade que por Ele nos foi dada, porque nos quis feitos à Sua Imagem. Só a nós se devem os erros... mas não o Mal… esse é um mistério, para mim.
    No entanto, parce-me que o erro humano deriva do Mal, é desamor, é afastamento de Deus.
    O Inferno será talvez, não um local em brasa, nada disso (mas muito pior que isso), será a falta absoluta do Amor, e (volto ao Tiago Oliveira) como todo o Amor vem de Deus, sem Ele estamos perdidos. Perdidos de nós próprios. Só sou alguém enquanto na relação com Ele; sem Ele não consigo, não posso ser...

    Faço notar também (isto parece-me importante) que quando falamos de espaço e tempo equivocamo-nos sempre.
    Em primeiro lugar, como Einstein demonstrou não existe um sem o outro, a realidade é energia no espaço-tempo. Só isto já nos leva a desconfiar de lugares e eternidades.
    Em segundo lugar, no princípio era o Nada, na Bíblia, como na teoria do Big Bang (já provada no essencial, note-se); não existia, nem espaço, nem tempo, e tudo o que existe, a Criação, cabia, por assim dizer, num ponto de densidade “infinita” muito menor do que a cabeça de uma agulha. Tudo o que existe no nosso universo, lá estava já.
    Qual a possibilidade de compreendermos “Infinito” ou “Eternidade” segundo os padrões do nosso universo?
    Antes e depois do fim, passamos à “Eternidade”, isto é, fora do tempo e fora do espaço. Pura e simplesmente não se concebe… mas numa coisa creio, depois do “fim do mundo” (e aqui abre-se toda uma cosmologia, que não sabemos como é) não haverá sítios nem durações… estaremos então com Deus? e que será o resto se resto houver? ninguém sabe, e algures no Novo Testamento, creio que Cristo nos disse isso... desistam de compreender.

    Boas noites e desculpa estas considerações talvez pouco cristãs, mas muito nocturnas

     
  • At 19 de junho de 2008 às 09:49, Blogger Hadassah said…

    Cbs,

    Quanto ao entendimento da eternidade é mesmo isso: "creio que Cristo nos disse isso... desistam de compreender."

    Assim quis Deus, que não tivessemos acesso ao entendimento de todas as coisas...

    Já sobre o Mal temos informação que baste para entender que ele existe em Absoluto e é exterior ao homem...

     
  • At 19 de junho de 2008 às 18:11, Blogger Vítor Mácula said…

    Olá, Hadassah

    Bem, não tenho culpa que o signo bíblico do divino enquanto fogo não encaixe na tua grelha de leitura LOL. Assim como o inferno como estado de negação de Deus.

    abraço

     
  • At 19 de junho de 2008 às 18:17, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: à tua noção da infância pode-se contrapor a oposta: as crianças nunca deixam de tentar compreender e imaginar quadros de contexto. claro que depende dos miúdos. quanto à questão das crianças e o reino dos céus, se se restringisse à tua interpretação, significaria que a fé é algo fácil e infantil, o que de certo modo também é. mas faltam determinados complementos, para não tornar a fé uma infantilidade imaginativa como o pai natal descendo pela chaminé que não se tem em casa...

     
  • At 20 de junho de 2008 às 00:41, Blogger Hadassah said…

    Infantilidade imaginativa são as interpretações "à la carte" Vitor...perante Deus é mesmo isso, devemos confiar, por muito que queiramos saber tudo...como no jardim.

    Abraço.

     
  • At 20 de junho de 2008 às 11:40, Blogger Vítor Mácula said…

    Minha cara Hadassah, eu não faço interpretações “à la carte”, mas integradas numa dinâmica global de prática religiosa, leituras bíblicas e cristãs, oração, busca e reflexão teológicas e etc.

    Podes discordar delas até à inimizade doutrinal e prática, claro. Mas o resto, não passa de discrédito sem fundamento, numa auto-creditação igualmente infundamentada.

    E se não podemos saber tudo, isso implica que a certeza absoluta sobre o que sabemos tem um núcleo de fragilidade: nada garante que o que não sabemos não modifique o que já pensamos saber. Senão, por mais bazófia de autoridade ou de pretensa simplicidade que tenhamos, é que é mesmo à la carte.


    Bom fim de semana.

     
  • At 20 de junho de 2008 às 13:14, Blogger João Leal said…

    "A Palavra de Deus é o que é e não o que queremos que seja." E com isso, atrás dessa máxima, os que acreditam na Biblia como a quarta pessoa da trindade refutam de uma pernada toda a tentativa individual de reflexão. Ou se aceita todo, na íntegra, ou estamos longe da mensagem de Cristo e, claro, fora da Igreja. O problema é que isto é tudo uma falácia e só é constante por causa de uma questão de imagem.
    A reflexão individual é permitida, e aconselhada, desde que dentro dos terrenos balizados da Bíblia. E esta é que é a primeira perversidade da posição: é uma ditadura de uma tradição teológica sobre a consciência e honestidade individual.
    A segunda perversidade é a de que aqueles que defendem o ponto de vista de que a Bíblia, na íntegra, é a única regra de fé e práctica, são desonestos querendo passar pelos mais honestos. Dizem isso mas, quando confrontados com alguns assuntos mais dificeis, não os aceitam para si e relativizam, interpretando da maneira que mais lhe convém. Quando pensam que não adoptam todas as questões legalistas do Antigo Testamento, das mulheres e do véu de Paulo, das dificeis palavras de Jesus, ou de Tiago, e de versículos que se contradizem, encolhem os ombros e dizem para si ' não entendo e não pratico' mas para o mundo continuam a defender, e vá-se lá saber porquê, que a Bíblia é tudo para eles. Há, pela sua parte, uma selecção óbvia do que interessa ou não interessa no que está escrito na Bíblia embora quando confrontados comas evidências da contradição se escondam atrás do argumento miserável de que têm uma fé fraca.
    O que leva à terceira perversidade, a hipócrisia desses evangélicos estarem baseados numa tradição que não contestam (a Bíblia e as teologias históricas que a impuseram) da mesmissima forma que os Católicos, que eles tanto criticam e só quem não conhece igrejas evangélicas é que poderá pensar o contrário.
    O que se conclui disto tudo, para mim, é que, tal como na Igreja Católica, também os Evangélicos defendem as coisas da maneira que o fazem mais por causa de uma estrutura social em que estão inseridos do que por uma análise frontal e honesta de quem é Deus.
    E, por fim, o mais importante, acho que têm todo o direito de o fazer. Acho normal e salutar até, uma vez que quase toda a gente precisa de uma tribo.
    Agora, a cobrança que fazem aos que não precisam de tribos, e que só conseguem acreditar uma forma diversa, é que tem empenado o cristianismo ao longo destes dois mil anos. Sinceramente, é arrogância e, pelo que eu entendo da vontade de Deus para o Homem, essa não é uma boa característica.

     
  • At 20 de junho de 2008 às 23:58, Blogger Hadassah said…

    João,

    Se repararem, os temas nos quais não me desvio 1 milímetro daquilo que a Bíblia nos traz até aos dias de hoje, estão exclusivamente relacionados com a mensagem deixada por Jesus.

    Nomeadamente:

    Amor verus pecado
    Salvação versus perdição
    Céu versus Inferno
    Deus versus Diabo

    Sobre outros temas mais "farisaicos" não me meto.

    Não me parece que Jesus estivesse interessado em fomentar "brainstormings" à volta daqueles temas.

    Preocupando-se em levar a Sua mensagem principalmente a necessitados, aos menos escolarizados e até às crianças, a mensagem dele havia que ser clara e objectiva.

    Sinceramente não aprecio muito que desvalorizem a minha fé, só porque é o que "me ensinaram" ou me "doutrinaram"...(fico mesmo "passada" :) )... muitos saem, muitos ficam, a opção de seguir a Jesus, mais do que em qualquer meio, sabes disso, baseia-se numa experiência individual... e nós nem sequer somos baptizados à nascença...portanto não vão por aí.


    Basicamente, sobre o tema "salvação", não abdico da minha experiência pessoal com Deus e da sua componente simples e prática, em troca de reflexões, de interpretações, de complexas "teorias", what ever...não me servem mesmo.

    Mas isso é um problema meu e não tenho que a impor a ninguém. Mas também creio que não devo ficar impedida de falar sobre ela, quando para mim foi tão basilar para a minha fé! Ninguém é obrigado a aceitar nada.

    Se do vosso lado não têm certezas de nada, também não estão em condições de me condenar, só porque aceito o que Jesus diz na Bíblia sobre estes temas, tal como o diz...têm que admitir a probabilidade de eu poder estar certa.

    Obrigada por mais esta atenção...

    Podem respirar de alívio que vou deixar-vos desanuviar um bocadinho ... eu percebo que monopolizei a conversa com esta minha atitude de forte convicção... ou de "fé arrogante" se assim quiserem...

    Mas pergunto se não teriam igualmente chamado a Jesus de arrogante, quando se dizia Filho de Deus, dono do Caminho da Verdade e da Salvação dos homens?

    Hmm?

    Nota: obviamente que não estou a fazer comparações, quem sou eu ao pé dele? Estou a falar na abordagem.

     
  • At 23 de junho de 2008 às 12:35, Blogger Vítor Mácula said…

    Olá Hadassah

    Nada disso.

    Trata-se apenas de não pôr na boca do outro coisas que ele não disse: eu não disse que não havia certezas e muito menos desprezei a tua certeza ou fé. O meu comentário acerca da certeza foi uma dedução de algo que tu própria disseras (que não sabemos tudo).

    E para quem sumariamente acusa o outro de ter interpretações à la carte sem fundamentar tal perspectiva nem dialogar, estás agora muito vitimizante LOL


    abraço

     
  • At 23 de junho de 2008 às 23:43, Blogger Hadassah said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 23 de junho de 2008 às 23:46, Blogger Hadassah said…

    Vitor quanto às interpretações "à la carte", não me dirigia em concreto e em especial a ti, mas a todos em geral que não aceitam aquelas partes fundamentais da mensagem de Jesus, tal como são, mas que preferem dar-lhes um significado simbólico e poético ...

    Mas se quiseres a tua interpretação de "fogo" e de "inferno" mais atrás não deixa de ser criativa... ;)

    A mensagem de Jesus é tudo menos poesia, ...

     
  • At 24 de junho de 2008 às 12:19, Blogger Vítor Mácula said…

    Poesia: do grego “poiesis” – acto de fazer algo LOL

    Símbolo: que une dois planos heterógenos, como por exemplo o humano e o divino.

    E não te vou citar enunciados de Jesus relativos ao fogo do inferno, que requerem, claro, interpretação, inclusive no esclarecimento da noção de “sheol”.

    Continuas a pretender que a tua leitura não acrescenta nada ao texto bíblico, não é criativa, lhe é fiel; talvez não te dês conta de que a tua leitura está repleta de grelhas que porventura te foram outorgadas por outrem ou a que espontaneamente aderiste não tomando consciência dos processos interpretativos pelos quais te reges e lês o texto bíblico. Percebo que isso te faça sentir pura e fiel à mensagem de Jesus, e que os que não te sigam te pareçam menos cristãos ou tíbios, mas isso…

    Quanto à poesia, não estava com a minha brincadeira etimológica, a fazer chalaça… Dá-me ideia que a tua noção de poesia é a de expressão emocional e imaginativa que não remete para a verdade, para o ser ou para a acção. Mas aqui, não sei… só quem nunca teve uma experiência poética (que não é obrigatoriamente por um poema, este não passa dum sinal entre muitos do que está em jogo na poesia) é que tem tal noção, e não faz a mínima das transfigurações existenciais que estão em jogo no apelo poético. Que se possa projectar tal apelo para representações imaginárias, claro, tal como qualquer outro apelo: religioso, ético, etc

    Quanto ao lirismo neotestamentário, ele é patente, tal como a diatribe, a dialéctica, a narração, o enigmático, o descritivo concreto etc

    E claro que o teu “à la carte” se dirigia a mim, e evidentemente a todos os outros infiéis e tíbios que adaptam a mensagem evangélica aos gostos do mundo. E é uma acusação grave LOL

    abraço

     
  • At 24 de junho de 2008 às 13:30, Blogger Hadassah said…

    Ok continuas lírico... é uma forma de estar, é uma opção ... :)

    No caso da salvação em Jesus Vitor, é como o alimento para o corpo... a poesia, o simbolismo, a a tradição, a arte, o Belo, a religiosidade, resumindo, não chegam para saciar o espírito...

    E fico por aqui, como já tinha prometido!

    Fica bem! ;)

     
  • At 24 de junho de 2008 às 13:50, Blogger Vítor Mácula said…

    Claro que sim, Hadassah. Mas lá está: são os textos bíblicos apenas e estritamente eucaristia?

    Fica por aqui se quiseres, não estou a pretender que respondas, põe-se-me é a pergunta… e fica bem também :)

     
  • At 26 de junho de 2008 às 11:55, Blogger Nuno Fonseca said…

    João,

    A Palavra não é a quarta pessoa da Trindade. É a segunda: o Logos, que se fez carne e habitou entre nós na pessoa de Cristo. É o testemunho dEla que tens na bíblia.

    A reflexão individual é, sim, incentivada na Escritura, mas aquela que analisa o próprio leitor ('Cada homem se examine a si mesmo'), não quanto à pessoa de Deus, Seus preceitos e vontades. Isso é rebelião; a mesma do Éden.

    Esta conversa, todavia, não passará de diálogo entre surdos enquanto os católicos deste blogue não reconhecerem a infalibilidade, perfeição, e inspiração divina da Escritura, que negam - isto apesar de ser ela o próprio fundamento toda a igreja cristã, incluindo a romana, que reconhece a origem divina do Cânone na suas confissões e credos.

    O que muitos bloggers romanistas aqui fazem crer é isto:

    1. As Escrituras são humanas e propriedade da tradição da igreja.
    2. A tradição da igreja é baseada nas Escrituras.

    Sim. Raciocínio circular. Pior ainda quando falam dum conjunto de textos iniciado um milénio antes de Cristo e selado no segundo século em Israel e subjugam-nos a uma denominação do séc XI, ocidental e neoplatónica na sua cosmovisão.

    Para terminar, prometo que quando voltar de vez, preparo um postezito sobre as provas científicas interdisciplinares sobre a infalibilidade bíblica que ao longo da civilização sustentou todo a legitimidade do judaico-cristianismo.

    Pudera. Perdendo a Escritura, como se saberia da vida de Jesus? Perdendo a Escritura, como se pregaria a Verdade por que os mártires morreram sob o jugo romano e pagão? Sem a Escritura, como se missiona o Evangelho para a pós-modernidade; como se cala um Dawkins, um Dan Brown, um James Cameron; como se diz à Alexandra Solnado que não, ela não escuta o Nazareno, e que ela necessita psicanalistas e não best-sellers; como se demonstra ao ateu que Deus dos cristãos é real, e que o universo, a história humana, e a experiência individual o argumentam - e que não é o crermos nEle com muita forcinha que o faz verdadeiro; e que assim não adoramos o monstro das bolachas?

    Boas férias.
    Paz.

     
  • At 26 de junho de 2008 às 15:01, Blogger Vítor Mácula said…

    Em vernáculo: enquanto o outro não pensar como o Nuno, não há diálogo; é assim coerente que o Nuno não dialogue de todo mas tão só projecte os miasmas fantasmagóricos do seu fechamento, anulando a pessoalidade do outro: os romanistas, os pagãos, os pós-modernos, os new-age, etc

    Mano Nuno, um dia explicas à malta como relacionas a asumpção dum intelecto totalmente degenerado com a adequação desse mesmo intelecto à estrutura da natureza, por exemplo. Nem que seja para o teu monólogo ter alguma consistência, já que não dialogas.

     
  • At 26 de junho de 2008 às 15:28, Blogger João Leal said…

    Nuno,

    nunca tinha tido conhecimento dessa teoria teológica de que "A Palavra não é a quarta pessoa da Trindade. É a segunda: o Logos, que se fez carne e habitou entre nós na pessoa de Cristo. É o testemunho dEla que tens na bíblia."
    É novidade para mim e tenho de fazer uma vénia à tua vontade de acreditar nisso.
    Se pensas assim, então, como dizes, o diálogo é mesmo de surdos, uma vez que pareces ter uns auscultadores hi-fi a bombar 'Palavra de Deus' que não te deixa ouvir mais nada.
    Mas olha, agradeço-te essa nova perspectiva do Logos ser a Biblia. Nunca tinha pensado mesmo nisso nesses termos.

    1 abraço

     
  • At 27 de junho de 2008 às 01:07, Blogger Nuno Fonseca said…

    Vítor,

    1- Para alguém com uma toada tão grandiloquente, pareces descair pouco a pouco para o insulto de tasca. O pessoal não cai nessas falácias ad hominem. É 2008, baby.

    Não compreendes como seria fácil inverter as tuas acusações quando já mostrei que a teologia que defendo é a da ortodoxia histórica celebrada no credo apostólico, e a que ortodoxos, católicos-romanos e evangélicos defendem como sendo o cristianismo elementar - e que tu apenas mostras uma teologia singular que só tu promulgas e apenas o Vítor Mácula compreende? Punhamos as coisas deste prisma - Paulo concordaria comigo ou contigo? E Pedro? E Tertuliano? E Agostinho? E Lutero, Calvino, e Erasmo? E - atrevo-me a tanto - Ratzinger?

    Não anulo a pessoalidade de nenhuma dessas tuas categorizações: já fui ateu e bem mais distante de Deus que o new-ager, o pagão, o papão. Apenas declaro a nulidade das suas cosmovisões sob a Palavra de Jesus, mostrando-lhes a compaixão e amor que o Senhor pede que mostremos ao mundo, e para que eu cumpra o meu Mateus 28, como dever de todo o eleito.

    Isso implica predicar/dialogar/conversar o Evangelho.

    Agora, simplesmente, não receio a discórdia, como aparentemente tu, mano Mácula. Faz parte da missão. Ou não disse Cristo que seríamos oprimidos e massacrados pelo Seu nome?

    Numa perpectiva secular, posso chamar-lhe tolerância, ou seja: suportar a diferença do outro; aturar o alheio. Por essa mesma razão, quando demonstro a minha inconcordância contigo não me vês a querer fazer-te passar por obtuso ou estúpido - como indirectamente tu a mim, sob plumitivos ultrarromânticos - só porque não damos mãos na compreensão do cristianismo (a menos que penses que dialogar é dizer que sim para fazer jeito). Prefiro tolerar-te, suportar-te, aturar-te. É como o Senhor age connosco, pecadores imperdoáveis.

    2- 'Mano Nuno, um dia explicas à malta como relacionas a asumpção dum intelecto totalmente degenerado com a adequação desse mesmo intelecto à estrutura da natureza, por exemplo'.

    R:. O intelecto completamente degenerado pertence ao velho homem que fui (Rom 6:6; Ef 2:22; Col 3:9). Quando o era, não conhecia Deus, nem me era possível O procurar, pois estava sob o jugo do meu gene adâmico (Rm 3:10-12). Entretanto, o Espírito Santo me chamou à reconciliação com o Pai, por intermédio do sacrifício de Jesus, e nasci de novo (todo o Jo 3; 2Co 5:17). Aqui, deu-se a regeneração da minha pessoa (inclusive no intelecto) que, pela graça e misericórdia de Deus (Mt 19:28 ; Tit 3:5), foi renovada, passando a amar ao Senhor, vivendo em fé e sendo santificado pela unção do Paracleto, como eleito predestinado à salvação (todo o Ef 1:).

    Resumindo, nasci com um intelecto degenerado, incapaz de compreender, adorar, defender Deus. Mas como fui salvo e regenerado, faço-o segundo a soberania do Senhor, que me urge a dar fruto e evangelizar.

    §

    Caro João:

    Não disse que o Logos/Palavra era a Bíblia. Disse que a Escritura é o testemunho dado à humanidade pelo Logos. De novo, cristologia elementar - 1º ano, 1º semestre.

    'No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com Deus, e a Palavra era Deus. Ela estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dela, e sem ela nada do que foi feito se fez. (...) E a Palavra se fez carne, e habitou entre nós, cheio de graça e de verdade; e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai' (Jo 1:1-14).

    'Em verdade, em verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna e não entra em juízo, mas já passou da morte para a vida' (Jo 5:24).

    Paz.

     
  • At 27 de junho de 2008 às 10:44, Blogger João Leal said…

    Pois, é o mesmo : )

     
  • At 27 de junho de 2008 às 11:31, Blogger Vítor Mácula said…

    Nada disso, mano Nuno. O que me bloqueia e por vezes exaspera, não são as tuas ideias e impressões, com as quias concordando ou discordando reconheço quase sempre a pertinência, mas o facto de pretenderes que fora delas não há cristianismo. É que nem sequer se trata de diferenças históricas e religiosas que pudessem haver entre catolicidade, protestantismo ou catodicidade, pois nem todo o protestantismo morto ou vivo se reduz ou reconhece ao teu modo de ser e anunciar o cristianismo.

    Ora, Igreja é chamamento e encontro, resposta e anseio do deus incarnado, e em que se entrelaçam tantos modos – protestantes, ortodoxos, católicos etc – que se reúnem e buscam e consagram em Cristo pela fé, pela esperança e pelo amor, assim mesmo.

    Uma minoria pretender ter resolvido o mistério e querer impor a toda a cristandade os seus modos cristãos, é uma injustificada ferida. Cristo é o centro, não Paulo nem Apolo, nem o Nuno nem o Vítor.

    O teu fechamento está a milhas de representar o mero cristianismo, o essencial pelo qual se define o cristão, e pretender impô-lo dogmaticamente aos outros é simplesmente dividir para reinar, para reinar no lugar de Cristo, precisamente.

    Dois milénios de busca e debate, oh senhores, veio o Messias Nuno que resolve todas as diferenças com a lucidez da sua divindade.

    Tudo isso é orgulho, Nuno, e é por isso que só consegues partilhar a tua vida e pensamento cristão se o outro se tornar igual a ti – imitatio Nuno. E assim anulas o outro enquanto tal. E isso é medo, que acompanha aliás todo o orgulho; a conjunção de ambos dá um simulacro de convicção que nada tem que ver com a fé e amor cristãos.

    É só essa a minha impressão, mano.

    Quanto à degeneração total do intelecto, se fosses como dizes só o cristão deteria a adequação entre a mente e a inteligibilidade do universo – que tu usas contraditoriamente para provar que a trindade se espelha nas regras naturais. E só haveria reflexão e saber nos cristãos. Mas reflectir honestamente nunca foi determinação da soberba.

    Repito: não tem que ver com os conteúdos, mesmo tal contradição acima exposta, exprime uma tensão fundamental do cristianismo. É pretenderes que as tuas resoluções são o único cristianismo, e que só haverá comunhão com cristãos sub-calvinistas como tu – o que exclui também uma enorme franja dos protestantes.

    Eu não adiro à infalibilidade papal, mano, mas de modo nenhum é para outorgá-la a ti; a infalibilidade do cristianismo histórico reside na colegialidade, e esta é que fundamenta aliás a famosa papal; mas na prática tenho dúvidas que seja actualizada tal colegialidade. Roma tem manias nunescas também LOL

    E não, meu caro, nem Paulo nem Lutero nem Agostinho e etc concordariam com a tua absolutização do texto bíblico, nem com o teu espinozismo cristão que faz de deus um ditador directo, substituindo a criação pela engenharia e a liberdade pela necessidade, que são aliás, consistentes um com o outro e com a tua atitude.

    Não percebo muito bem onde é que te insultei, Nuno. É mesmo isto que penso e ressinto da tua atitude, como raio queres que to diga?


    abraço, pá

     
  • At 27 de junho de 2008 às 11:36, Blogger cbs said…

    "suportar a diferença do outro; aturar o alheio"
    Nuno, creio que é disto que se trata quando falamos de amor humano.
    Já o Amor de Deus não me parece que diferencie,suporte ou ature quem quer que seja.

    Posso errar, como de costume, mas parece-me que Ele ama a diferença tanto e de tal forma que a transforma pelo Amor Divino.
    E volto sempre ao mesmo, quem se tenta afastar, pela diferença, é o homem.

     
  • At 27 de junho de 2008 às 12:10, Blogger cbs said…

    "Eu não adiro à infalibilidade papal, mano (...)Roma tem manias nunescas também LOL"

    Pois é Vitor, este é um dos pontos que me leva a duvudiar do teu catolicismo, lol

    Como julgo que saberes esse dogma nuna quis significar uma verdade absoluta, é apenas uma ultima instancia decisória, para além e dentro, da colegialidade que referes.
    São ambos, o concílio e o sucessor de Pedro, ultimas instancias de confirmação, para que possamos confiar com alguma garantia de que a palavra de Crisot está bem interpretada.

    Esse carácter absoluto de que acusam o Catolicismo, está também presente nas outras comunidades cristãs só que não referido ao Papa, mas a outros interpretes, ou em ultima análise à "literalidade bíblica".
    Neste aspecto, da unidade interpretativa, parece-me que toda a religião tem sempre um núcleo de Fé (Nunices, com dizes) que quando se espraia demais, se desagrega em seitas e clubes.

    O Bispo de Roma tem que escutar toda a Igreja e não cria sózinho a Fé; a sua função, na esteira de Pedro, e para a qual apela ao auxílio do Espirito Santo, é dar unidade. Sem isso não há catolicismo... haverá cristãos, mas não são católicos.
    É por isto que, mesmo discordando (e como todos já viram, quem sou eu senão um vago ignorante) prefiro confiar no construtor das pontes romanas.

    Vitor... só a paixão por Cristo, é muito bom, mas não me parece que chegue para construir o Templo. Não será sempre necessário algum dogma?

    abraços em Cristo

     
  • At 27 de junho de 2008 às 12:32, Blogger Vítor Mácula said…

    Mano, cbs

    Nada disso, novamente LOL

    Eu penso que os dogmas constituem-se e aprofundam-se na colegialidade, e tem os seus climaxes em debates conciliares.

    O ponto é este:

    "O Bispo de Roma tem que escutar toda a Igreja e não cria sózinho a Fé."

    Ora, Roma por vezes abusa do seu centralismo e não escuta. Tem também uma tendência eurocentrista por vezes muito vincada. Eu não ponho em causa formalmente a infalibilidade; tenho dúvidas é se aqui e ali, digamos assim, estão constituídas as condições que a conferem.

    Mas podes duvidar da minha catolicidade, se com tal quiseres dizer separação da tradição protestante ou ortodoxa: Barth e Jean-Yves Leloup fazem parte da minha catequese, e a minha actividade comunial inclui pessoas e igrejas dos manos protestantes e ortodoxos.

    Dada a ambiguidade do termo "católico" prefiro o de cristão, aliás. Ou catódico LOL

    Tenho também uma apreensão eclesial muito concreta: o movimento católico de que sou sócio, as paróquias e igrejas e cristãos com quem convivo, celebro, dialogo e ajo; Roma está um pouco mais à distância.

    Por outro lado, outra fragilidade do ser católico em mim, é que não adiro à sucessão apostólica como exclusiva dos senhores bispos católicos e ortodoxos. E quanto ao papado, considero-o administrativo - na interpretação da entrega das chaves a Pedro, estou com os manos protestantes. Mas relativamente a estas matérias não tenho grandes certezas; não consigo é aderir dogmaticamente a algo que em espírito e em verdade não adiro totalmente. Acho aliás que as matérias dogmáticas justificadas têm que ver com a incarnação, e não com a organização eclesial; ser corpo de cristo, a Igreja, não se prende a uma forma de organização específica (para o caso, a romana).

    Podes portanto duvidar muito da minha catolicidade; do meu cristianismo é que não LOL

    abraço

     
  • At 27 de junho de 2008 às 12:57, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: o corpo de cristo e a paixão, são teologicamente o templo; não só o véu se rasgou, as paredes fenderam-se, o profano e o sagrado abraçaram-se numa nova e insuspeita unidade. isto não significa que não são necessárias organizações pessoais e sociais, mas que se tornaram subsidárias de outra coisa, de algo superior que as ordena, orienta e doa sentido: o espírito do deus, a sua misteriosa essência, quid est... ?

    PS 2: esta foi para te picar a molécula eh eh eh

     
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