segunda-feira, outubro 01, 2007
Acho que tinhamos ficado por aqui...
“A laicidade ou secularidade do Estado é um real ganho da história e da civilização. Considera que, no seu âmbito específico e como organização política fundamental, o Estado não tem nem promove uma confissão religiosa particular, em detrimento de outras ou de nenhuma, dos cidadãos que a não compartilham.”

Hoje, julgo eu, todos os que escrevem neste blog concordam com o Bispo Manuel Clemente. Mas há quatro séculos não era bem assim. Os baptistas, entre outros, já sustentavam a actual posição, mas a Igreja de Roma proclamava o contrário do que hoje defende. Cabe então perguntar: quem agia correctamente no século XVII? O baptista que, do estudo da Bíblia, declarava a doutrina da separação entre as igrejas e o Estado ou o católico que delegava a decisão na hierarquia da sua igreja?

Pedro Leal
posted by @ 1:29 da manhã  
38 Comments:
  • At 1 de outubro de 2007 às 15:46, Blogger cbs said…

    Essa descoberta dos Baptistas levou a uma guerra de 30 anos, a primeira e sangrenta "guerra civil" europeia.
    Mas isso foi ontem... e hoje Pedro? Não interessa mais saber como é hoje?

    PS: às vezes parecemos a SIC. Sobre futebol (ou questiúnculas) há 40 comentários, mas se o post é sobre política (aqui será religião) já fraquejam os comentários :(

     
  • At 2 de outubro de 2007 às 00:01, Blogger Hadassah said…

    ...quantos séculos demorará a descobrir outras coisas...

     
  • At 2 de outubro de 2007 às 07:42, Blogger Antonius Block said…

    Caro Pedro,

    A separação entre Estado e Igreja é uma questão moderna e contingente numa história de 2000 anos de cristianismo. E a Igreja como uma força autónoma e independente dos Estados deu provavelmente muito maior impulso a que esta se manifestasse do que o suposto "estudo da Bíblia" protestante. Lembro que exceptuando os Estados Unidos, todos os países pioneiros nessa área tinham uma população predominantemente católica. Lembro a Comunhão Anglicana (e a forma como os católicos eram discriminados), a Luterana na Dinamarca e na Suécia, a Reformada na Holanda. Aliás não estou a ver um único país de predominância protestante onde a igreja não estivesse muito mais ligada ao Estado e subordinada a ele do que em qualquer país católico. Isto só para dizer que a argumentação de um suposto estudo bíblico mais apurado em virtude da sola scriptura não pega.

    O problema é que essa questão não é uma questão doutrinal, é uma questão de vivência de fé, de práticas salutares. Em termos de vivência de fé claro que os baptistas teriam razão, como tinham os cátaros quando se revoltavam com a opulência em que viviam os monges vivendo pobremente. E em termos de vivência de fé a Igreja sempre soube olhar para o lado e ver como faziam os outros para se aperceber da sua conduta.

    A resposta católica à pobreza cátara foi o surgimento das ordens mendicantes (S. Francisco reconhecia expressamente que era necessário imitá-los na sua pobreza se se queria conservá-los na fé). A resposta católica às boas práticas protestantes foi o Vaticano II (não tenhamos ilusões sobre isso). E a resposta católica às boas práticas baptistas e de outros grupos protestantes foi a aceitação de um estado laico.

    Deve-se sempre lutar por boas práticas, e sempre houve espaço para isso na Igreja. A questão que levantas é uma falsa questão, porque não é uma questão doutrinal. A Igreja existia antes desse conceito sequer existir, e ele é relevante apenas como materialização de uma doutrina cristã que a precede (a da livre adesão a Cristo). Não teve problemas de maior em se adaptar a ela (ao contrário das igrejas protestantes tradicionais) e não perdeu fieis por causa disso porque a Igreja e o Estado sempre foram entidades diferentes e muitas vezes em conflito (aliás suscitando sempre fortes suspeitas pela fidelidade que os católicos tinham a um poder exterior ao Estado, não sendo raro terem sido chamados de traidores e espiões por poderes totalitários).

     
  • At 2 de outubro de 2007 às 13:28, Blogger Nuno Fonseca said…

    Mano Antonius,

    Um estudo bíblico mais profundo dos protestantes pela fé na Sola Scriptura dos evangélicos é factual, e bem o sabes; daí a apologia da 'tradição' feita pelos católicos, onde buscam a autoridade para nutritem crenças que na Palavra de Deus acham heresia ou anulação, como é óbvio aos cristãos do Livro.

    Não nego que historicamente os reformados não aderiram imediatamente ao laicismo, mas, tal como acontecera para os católicos-romanos, reconhecerás que o desejo dessa união partia do Estado, que pretendia uma homogenia nacional a todos os níveis, confessional incluído. O facto de haver maior ou menor apego do governo às igrejas da Reforma não me parece mesurável. Em todo o caso, concordatas não me constam ter sido assinadas -- e isto vale o que vale.

    A questão, todavia, persiste. A prática voluntária duma atitude laica adveio, historicamente, dos baptistas, uma denominação protestante a que não pertenço, mas na que reconheço um estudo bíblico aplicado desde idades tenras e aprofundada até às mais adultas.

    Agape.

    (PS: Por interesse facultativo, aconselhava-te a visitares desportivamente uma escola dominical dos baptistas. Eu fiquei bem impressionado. Até toques de entrada e saída havia)

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 00:06, Anonymous Anónimo said…

    cbs

    A ideia não é conseguir louros para os baptistas. O exemplo serve exactamente para colocar a questão na actualidade: sujeição à Bíblia ou à hierarquia da igreja?

    Antonius

    Fazem bem em adoptar as boas práticas (digo-o sem ironias). O que me parece é que, por norma, não o fazem por convicção mas porque “se não os podes vencer junta-te a eles”.
    Obviamente que não concordo contigo quando dizes que “a Igreja existia antes desse conceito existir”. Ele é deduzido das palavras de Cristo e dos apóstolos.

    Pedro Leal

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 10:20, Blogger cbs said…

    Obrigado amigos por a conversa se ter tornado audível e interessante :)
    eu andava (e ando) atazanado com a vida real, mas recomecei a ler o Trento.

    Mas Pedro "sujeição à Bíblia ou à hierarquia da igreja" é coisa que não se me põe.
    Desde logo porque não vejo incompatibilidade maior, antes pelo contrário, e depois quando falas em sujeição (aqui não sei se os outros católicos me acompanham) eu pelo menos não a sinto; a única sujeição que aceito voluntariamente é a Cristo Ele mesmo; o resto são indicadores que respeito mas não me ultrapassam a Consciência.

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 12:45, Blogger João Leal said…

    Esta questão é muito interessante.
    Existe a questão histórica dos baptistas que aqui há uns séculos, como se costuma dizer, "estavam muito à frente".
    É refrescante ler o cbs dizer que para ele (e acredito que o mesmo se passe com muitos católicos)a sujeição é a Cristo e não à Igreja.
    Mas resgatando o tema da Tradição vs Solo Scriptura (se nãos e importam)toca-me agora pôr o dedo na ferida e declarar que estes quatro séculos de organizações protestantes geraram muita Tradição dentro das Igrejas e que a sola scriptura não é a única regra de fé e prática.
    Por exemplo, a Hadassah provavelmente tem de andar de saias, apesar de não haver nada na Biblia que o indique.
    O Pedro sabe que nenhuma mulher poderá ser ordenada Pastora Baptista, apesar de os argumentos para isso serem, no mínimo, duvidosos.
    E no entanto, ambos, não questionam seriamente estas quastões, mesmo não concordando com elas. Suponhamos então que eram Católicos. Será que o passado (e o passado é brutalmente rico na ICR) seria razão para renegarem à Igreja em que se sentem bem, como acontece com o Antonius e o cbs? Como o passado, a questão da Tradição ser aceite ou não.
    Enfim, são questões.

    1 abraço

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 14:02, Blogger Nuno Fonseca said…

    João,

    Enquanto assembleiana, a Hadassah pode vestir calças de ganga, tal como eu posso pôr brincos de pedra. Uma das razões pela qual senti o chamamento do SENHOR para uma Assembleia de Deus foi pela anulação da cultura eclesiástica que ali se faz, ou, como tu referes, essa tradição que também se pratica entre protestantes, e que, como acertas em cheio mais adiante, não é bíblica.

    Jesus veio para consumar a tradição e a Lei, de forma a que não mais nos subjugássemos a ela, para que sejamos, todos, livres em Cristo, ao permanecer na Sua Palavra (Jo8:31/2).

    Agape.

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 15:26, Blogger João Leal said…

    Nuno,

    se não as são as saias, serão outras coisas que de certeza ocorrem. Mas se não ocorrerem melhor!

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 17:05, Blogger Hadassah said…

    eh eh eh

    Já cheguei tarde ao debate.

    De facto existem excessos em todo o lado...talvez muitos não saibam mas é verdade que quando pequena e adolescente... "sofri" as "passas do Algarve", por causa dessas questões de ética (não de doutrina), de que o João Leal fala...e que erradamente quase se
    sobrepunham ao resto... como essa história de às mulheres não ser "aconselhado" trajar roupa de homem, ser dadas a pinturas, jóias, etc. etc.

    Graças a Deus essa parte já terá sido, dificilmente, ultrapassada, mas ainda há quem continue a pensar que tudo isso na mulher são mundanidades...

    Fui também pioneira no uso das calças, remando contra a "maré"...mas o facto de considerar essa questão errada, não me afastou da minha fé e da minha igreja, porque o que vale acima de qualquer excesso "dos homens", é a minha real experiência com Deus.

    E de facto "sacrifiquei-me" um bocado nessa parte durante algum tempo, por amor à minha igreja e porque também mal não me fez...

    Hoje quase ninguém já se lembra disso, principalmente nas zonas mais urbanas.

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 17:12, Blogger Hadassah said…

    e não foi assim há muito tempo...inícios dos anos 90.

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 17:59, Blogger Antonius Block said…

    Mas é evidente que todas as igrejas possuem elementos de tradição fora da "sola scriptura". É das maiores incoerências que vejo nas denominações protestantes, o pura e simplesmente não assumirem que existem essas tradições interpretativas e vivenciais que variam de denominação para denominação. É que assim fica-se sem perceber como é que as tais evidências bíblicas da separação do Estado e da Igreja puderam dar numa igreja protestante cujo chefe supremo é a rainha de Inglaterra, regredindo 500 anos face à autonomia espiritual que a Igreja garantiu face aos estados com a assinatura da concordata de Worms (pois é Nuno, a Igreja assina concordatas, precisamente porque são contratos entre duas entidades independentes. As igrejas protestantes nunca precisaram de o fazer porque se confundiam com o próprio Estado em todos os países protestantes desta velha Europa).

    Não tenhamos ilusões, a separação do Estado e da Igreja só aconteceu de facto de forma natural num único país e isto devido apenas e somente à sua génese, que foram os EUA, onde não havia uma história religiosa precedente.

    Ainda quanto à tradição, é completamente normal que ela surja em todas as denominações, porque a ideia Luterana que a Sagrada Escritura se explica a ela própria é completamente absurda e vai contra qualquer lógica minimamente racional (qual é o livro que se explica a ele mesmo podendo dele ser retirado indubitavelmente a sã doutrina?). O que é um livro explicar-se a si mesmo se a linguagem escrita é por essência profundamente limitada? A Tradição conserva a vivência profunda, a passagem de testemunho presencial da fé dos Apóstolos, que está tanto no que foi dito por estes como no que não foi dito e que passou pelo contacto humano e de relação e que toca em esferas que a palavra jamais logrou atingir. É dessa herança mística que se pode buscar a verdadeira fonte de sã doutrina, porque é essa herança que remete verdadeiramente para Cristo, e não uns livros que não são nada mais que uma materialização inevitalmente limitada dessas mesmas realidades interiores vividas junto a Cristo. Se Cristo tivesse querido ser conhecido somente pela Palavra, tinha deixado uns escritos e feito muito pouco. Mas Cristo não deixou escritos rigorosamente nenhuns, deixou sim a vivência comunitária com os seus Apóstolos, esse é que é o verdadeiro legado vivo e é à luz desse legado que é necessário ler as Escrituras, senão serão apenas letra morta.

    A ideia de umas Escrituras auto-suficientes não é sequer bíblica. Não é de forma nenhuma a tradição rabínica (ou a vivência da fé judaica) e também não é a tradição cristã dos primeiros 15 séculos (ou a vivência da fé cristã).

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 18:19, Blogger João Leal said…

    Antonius,

    uma vénia aqui do João. Muito bem explicado, o teu ponto de vista.

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 18:34, Blogger David Cameira said…

    " Hoje quase ninguém já se lembra disso, principalmente nas zonas mais urbanas. "

    Pois é Hadassah - e pegando na coisa pelo extremo oposto - o grande problema dos evangélicos hoje é a falta de memória, pelo que se condenam á cegueira de incorrer sempre nos erros do passado

    O Ricardo Gondim ( mais para a vossa área ) e o Philip Yancey ( mais para a nossa ) tem profetizado vigorasamente sobre isso.

     
  • At 3 de outubro de 2007 às 20:15, Anonymous Anónimo said…

    Antonius e João

    O problema não é da tradição. Todas as igrejas têm tradições. O problema, aqui, é a hierarquia entre Bíblia e tradição. O que provocou a reacção de Lutero (e muitos outros, antes e depois)foi ter encontrado conflitos entre as duas e ter posto a Bíblia à frente. O protestantes confiam mais no Novo Testamento para transmitir a "vivência profunda, a passagem de testemunho presencial da fé dos Apóstolos" (cito o Antonius) do que na tradição. Esta, ao contrário dos católicos, é julgada pela Bíblia.

    Pedro Leal

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 00:16, Blogger Antonius Block said…

    De facto Pedro, é mesma essa a questão. É que é a Bíblia que deve ser inserida no património da Tradição. Não é posta àfrente nem atrás, a Bíblia é apenas mais um elemento num enorme legado de experiências de relação com Deus ao longo da história da Igreja. O valor especial que tem nas Igrejas cristãs deriva apenas do facto da sua proximidade aos apóstolos ser mais evidente que os relatos que lhes seguiram, mas que possuem um mesmo valor normativo. Os padres da Igreja são tão importantes como a Bíblia.

    Aliás é de realçar que a distinção entre Tradição e Sagrada Escritura foi forçada pelo protestantismo. Ela não existia antes da Reforma no Ocidente, e ainda hoje não existe no Oriente. Isto porque nunac se pensou em dividir o que não é racional dividir, o legado vivencial das comunidades cristãs que se mantém vivo até hoje. A Bíblia era apenas mais uma expressão da vivência de fé da comunidade cristã, e a Tradição o conjunto dessas vivências.

    E portanto a hierarquia é mesmo esta: a Bíblia é a palavra de Deus enquanto expressão das reais vivências de fé de uma comunidade, e não por si, magicamente, independentemente da interpretação. E o que avalia se as elações que se retiram estão certas é pura e simplesmente a sua comparação com outras vivências (cujo seu conjunto é a chamada Tradição) se existe coerência com a vivência cristã ao longo dos tempos. Se assim não for, num texto podemos ver tudo e o seu contrário.

    E os próprios protestantes sabem isto, mas não o assumem até às suas últimas consequências. Porque assumem concílios e doutrinas como válidas que correspondem a uma tradição de interpretação da Bíblia baseada nos Padres da Igreja (e que é comum ao catolicismo) como a questão da Trindade ou do nascimento virginal de Jesus.

    A diferença é que os católicos não se põem com as tretas de que "é consequência evidente da interpretação e estudo das Escrituras". É claro que não é consequência evidente, e a prova que não o é é precisamente a diversidade de interpretações protestantes sobre rigorosamente toda e qualquer doutrina cristã, mesmo as mais basilares como a Trindade.

    Se a Igreja católica é arrogante por assumir que possui uma tradição interpretativa que dá sentido às Escrituras e sem a qual se não as entende como devem ser entendidas (o que não quer dizer que esta interpretação não possa ser justificada racionalmente), os protestantes são ainda mais incriveis, afirmando todos ao retirarem as mais diversas doutrinas contrárias e opostas entre si, que retiram todos "verdades que são consequência directa do estudo das Escrituras".

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 00:48, Blogger Nuno Fonseca said…

    Antonius,

    1- Cometeste uma imprecisão histórica, pois o laicismo não se originou na América, mas em Inglaterra, onde os baptistas encetaram a dissidência com a igreja do Estado (séc.XVI), Church of England, e passaram a ser uma comunidade cristã independente. O seguinte acrónimo exemplifica-o:

    B. A. P. T. I. S. T. :.

    -Biblical authority
    -Autonomy of the local church
    -Priesthood of the believer
    -Two ordinances (Believer's Baptism and Communion)
    -Individual soul liberty
    -Separation of Church and State
    -Two offices of the church (Pastor and Deacon)

    Mas Jesus perdoa-te.

    2- Ainda Antonius: Mano, se não crês o que a Palavra se explica a si mesma, duvidas da completude e perfeição de Deus, pois nada do que Ele pronuncie necessita de corroboração humana ou explicação de terceiros, visto que a vida eterna que nos é dada depende de O conhecermos (Jo17:3)e o nosso livramente de permanecermos na Sua Palavra (Jo8:31/2), e se isso não fosse óbvio para todas as inteligências, porque então apelaria Ele aos humildes, e gratuitaria a Salvação para os homens, se isso dependesse de exegeses e escatologias complicadas? Isso é gnosticismo, Antonius, e tal nega a Graça divina, pois implicita que os eleitos o são por mérito do seu entendimento.

    Antonius, Jesus sempre explicou a Palavra com a Palavra, fosse com os fariseus que O procuravam expôr como herege perante os discípulos, quer os sedentos de espiritualidade, que nEle escutavam a Verdade, adentravam o Caminho, achavam a Vida. Por amor de Deus, mano, não negues a Cristo por bem da tua igreja, da tua confissão, da tua denominação -- e o Senhor nos livre a todos dessa idolatria, e qualquer outra, convenhamos.

    3- Obrigado pelo teu testemunho, Hadassah. Também preferia ouvir esse testemunho dos lábios duma irmã, pois a defesa da posição da mulher na congregação cristã soa melhor falada por lábios sinceros e femininos.
    Mas ainda bem que hoje em dia, nas nossas Assembleias, valemos pelos nossos frutos e não pelas nossas vestes, ámen?

    A todos,
    Agape.

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 00:59, Blogger Hadassah said…

    Antonius não me parece que as diversidades entre as igrejas protestante, sejam tão basilares, como afirmas.

    Quando falo e leio irmãos de outras denominações protestantes (evangélicas), sinto-me completamente em "casa", pois falam de uma experiência, de uma esperança e de uma fé completamente similares às minhas.

    O mesmo já não acontece com um irmão católico...

    Com respeito à Trindade, gostava que esclarecesses melhor que diferenças existem, pois julgava que quanto a essa questão havia entendimento geral...

    Obrigada


    diversidade de interpretações protestantes sobre rigorosamente toda e qualquer doutrina cristã, mesmo as mais basilares como a Trindade.

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 01:01, Blogger Hadassah said…

    comentário acima cheio de erros..."sorry"

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 05:05, Blogger Antonius Block said…

    Nuno,

    Eu sei que os baptistas nasceram no Reino Unido. Mas tal como os metodistas e toda uma série de outras correntes protestantes, estes foram praticamente expulsos do país e forçados a abandonar a sua terra natal tendo sido os EUA a terra que os acolheu. Não estou a ver portanto onde é que estará a imprecisão histórica.

    Não se trata de gnosticismo Nuno. O que caracterizava o gnosticismo era a existência de "estádios" de conhecimento, só dados a alguns nos quais se ia introduzindo de forma mais ou menos secreta uns quantos iniciados.

    Isso nada tem que ver com o simples facto de ser publicamente conhecida e adoptada uma determinada interpretação das Sagradas Escrituras e desta ser promovida em detrimento doutras. A doutrina da Igreja sempre foi pública e aberta ao conhecimento de todos e portanto não vejo qual a comparação possível com o gnosticismo.

    E não depende de exegeses complicadas, a doutrina da Igreja é bastante simples em muitas áreas e nunca as pessoas simples foram afastadas da Igreja pela sua "doutrina complicada". Ela só se torna aparentemente complicada quando é atacada ferozmente por quem não a percebe.

    Não existe qualquer mérito nisto além daquele que resulta de se conhecer a Cristo e à sua Igreja (e conhecer aqui no sentido mais amplo e profundo, nunca ninguém teve que ser um teólogo na Igreja para ser salvo). Chamá-lo de gnóstico faz tanto sentido como dizer o mesmo dos evangélicos porque se torna necessário para a Salvação o conhecimento de Jesus Cristo.

    Hadassah,

    Que me dizes das Testemunhas de Jeová, da Igreja dos Santos dos Últimos Dias, dos Quakers, dos Unitarians (ou até mesmo dos "Unitários Bíblicos")? Claro que isto depende da nomenclatura que queiras adoptar, há quem não considere estas igrejas "protestantes" ou até "cristãs". Não é isso que interessa, o que interessa é que também estas igrejas se dizem fundamentar nas Escrituras. Das Escrituras consegue-se retirar tudo e o seu contrário.

    Um exemplo no seio das igrejas pentecostais: http://en.wikipedia.org/wiki/Oneness_Pentecostalism

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 11:34, Blogger Nuno Fonseca said…

    Antonius,

    Eu sim, me distanciei do catolicismo-romano pelas suas exegeses complicadas, que é um eufemismo para ilógicas, e toda uma vida me chamei ateu por confundir a sua doutrina com o cristianismo. É óbvio que tal como Jesus disse aos fariseus que pela sua tradição anulavam as Escrituras
    (Mar7:8), também os romanistas, tal como aconteceu o passado 15 de Agosto, anularam a Palavra de Deus que diz 'Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu' (Jo3:13), ao celebrarem a suposta ascenção de Maria, e lhe chamarem Rainha do Céu, cujo título, esse sim, é bíblico (Jr7:17-18), se aplicado à falsa deusa Astarote, é claro.
    Comparei a exegese ao gnosticismo, pois previlegia uns sobre outros, e da mesma forma que os arianos, homens com acesso espiritual superior aos humildes para experimentarem a divindade, ocultando-a de várias forma, como, por exemplo, mantê-la por traduzir, numa língua ininteligível para os conterrâneos (ex: Vulgata Latina até ao séc. XX). Lembro que entre evangélicos, o sacerdócio é de todos, e o acto de conhecer a Deus acontece por mérito exclusivo do SENHOR, que tem a misericórdia e Graça de se nos revelar quando nos escolheu para a Salvação (Jo15:16).

    Não mais acrescento à história do laicismo baptista, pois bem sei que ele se concretizou constitucionalmente nos EUA, país abençoado por haver na sua Declaração a lei de Deus e honrarem o seu Criador na fundação da pátria. Contudo, o laicismo ideado o fôra há muito no Velho Mundo enquanto fé, e dentro do cristianismo, nada tem mais primazia que ela.

    Agape.

    (PS: Nenhuma dessas denominações comprova a sua doutrina sem profanar o texto bíblico com emendas ou ocultá-lo, e são de fácil refutação. Todo podem chamar-se 'cristãos', mas só os verdadeiros permitem que a sua fé seja posta à prova. Esse Oneness Pentecostalism é dum trinitarismo económico, Antonius, e não anti-trinitário)

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 12:35, Blogger Hadassah said…

    Antonius,

    Primeiro referes-te a diferenças basilares entre os incríveis protestantes que conseguem todos "retirar as mais diversas doutrinas contrárias e opostas entre si",

    depois respondes-me que te estás a referir a confissões religiosas como "Testemunhas de Jeová, da Igreja dos Santos dos Últimos Dias, dos Quakers, dos Unitarians (ou até mesmo dos "Unitários Bíblicos")? ... e a seguir acrescentas que se "é protestante" ou "cristã" não é isso que interessa"... ?!

    Ai interessa interessa, porque a serem cristãs e não protestantes, as diferenças basilares também são convosco.

    Desculpa, mas nem parece teu...isto é que é de uma ligeireza absolutamente estranha em ti.

    É que para além de nem sequer usarem a nossa Bíblia (protestante e católica).

    Ainda se fizesses referência a um Reino de Deus ou Igreja Maná...até admitiria a confusão...


    Vê lá se do meu lado queres, que faça o catolicismo e a feitiçaria andar de braço dado, só porque fazem uso de santos ... ;)


    Ainda bem que fiz a pergunta só podia haver confusão na tua cabeça...


    Se quiseres apontar diferenças basilares fundamentadas na Bíblia, completamente opostas entre si, entre Baptistas, Anglicanos, Luteranos, Assembleianos, etc...etc... aí já estaremos a falar de protestantismo (mas tu sabes disso, o que é estranho...).

    A questão de o Protestantismo fazer tanta "protecção" e uso da Bíblia, é simplesmente porque quisemos alertar-vos dos desvios À mesma, com o passar do tempo e pelo facto de a Igreja católica, ter para seu próprio interesse, escondido tanto a Bíblia dos seus fiéis...é normalmente que isto gere depois do outro lado algum fundamentalismo...é a tal teoria do "fruto apetecido"...

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 13:00, Blogger Hadassah said…

    errata: normalmente = normal

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 13:40, Blogger Antonius Block said…

    não percebeste Hadassah!

    Não interessa no estrito domínio daquilo que pretendia dizer, ou seja, que da Bíblia se pode retirar tudo e mais alguma coisa (e desculpar-me-ás mas todas estas confissões usam a Bíblia que nos é comum e exceptuando os Mormons têm-na como única regra de fé). Isto não era um ataque aos protestantes e foi por isso que disse que isso não interessava. Interessa apenas para contestar a ideia de que as Escrituras se explicam por elas próprias. E mesmo que não queiras admitir estas facções à discussão, dentro do próprio protestantismo na acepção que empregaste existem diferenças muito assinaláveis e em coisas basilares como seja na forma como somos salvos, na estrutura eclesial, na existência dos Anjos e do Inferno (tudo conceitos bíblicos).

    Expliquei-me melhor agora?

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 13:42, Blogger Antonius Block said…

    Ora aqui é que eu concordo contigo:

    "A questão de o Protestantismo fazer tanta "protecção" e uso da Bíblia, é simplesmente porque quisemos alertar-vos dos desvios À mesma, com o passar do tempo e pelo facto de a Igreja católica, ter para seu próprio interesse, escondido tanto a Bíblia dos seus fiéis...é normalmente que isto gere depois do outro lado algum fundamentalismo...é a tal teoria do "fruto apetecido"..."

    E não sou só eu, toda a Igreja católica com o Vaticano II.

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 13:47, Blogger Antonius Block said…

    O que é triste Hadassah, é que os profetas que ao longo do tempo iam alertando o povo de Israel quando este se desviava do Senhor, faziam-no como parte integrante desse povo e não o abandonavam para ir fazer um novo.

    E esta foi a tragédia de Lutero. Não foi só o facto de ter criado "competição", foi também o facto de ter privado os filhos da Igreja católica da sua missão profética naquilo em que tinha muita razão, ao querer separar-se dela para formar a sua própria igreja. Os profetas sempre foram maltratados mas não se punham à parte do povo judeu nem fundavam novas comunidades. Entregavam-se a Deus e confiavam na sua misericórdia. Não abandonavam o seu povo quando este os rejeitava, tal como o Salvador não nos abandonou quando o crucificámos.

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 14:48, Blogger Nuno Fonseca said…

    Antonius,

    Sempre ouve denominações entre o povo de Deus: filisteus, saduceus, fariseus, etc, que cultuavam no mesmo Templo, ao mesmo Deus, sob Escrituras iguais, de forma diferente, com ênfases distintos, pois Deus é uma trindade, uno e plural, e assim é, foi, e sempre será o seu povo.

    Mais: Lutero não fundou uma nova igreja, mas reformou a que havia, a Cristã, pois a igreja evangélica não é um off-shot do Cristianismo, mas um regresso à congregação primitiva, à reverência pelas Escrituras, ao re-avivamento do Espírito Santo.

    Shalom.

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 15:05, Blogger Hadassah said…

    Abençoada "tragédia" Antonius...

    Lutero não privou nada de ninguém...antes pelo contrário.

    Não estavas à espera que aparecesse um Lutero logo no início da igreja primitiva, em que Jesus e a Sua Palavra estava tão "frescos" nos corações dos homens.

    Lembra-te do povo de Moisés retirado do Egipto para o Deserto...como foram precisos apenas 40 anos, para que pusessem em causa todos os ensinamentos e se esquecessem do seu Deus...

    Não fazia sentido existir várias facções enquanto Cristo cá estava, porque era Ele próprio a Palavra...a denominação.

    Eu percebi onde querias chegar...mas não pude deixar passar tanta "ligeireza"...e não escondo até alguma decepção. Os católicos são mesmo assim...somos todos irmãos...mas na altura da verdade...para os católicos protestantismo é tudo o que se diz cristão não católico romano.

    Como sabes essas seitas "pseudo-cristãs" a que te referes, nada têm que ver com a Reforma de Lutero/protestantismo. Utilizam ainda produções próprias da Bíblia, alterando até determinadas expressões e palavras para justificar as suas doutrinas peculiares, como a TRADUÇÃO NOVO MUNDO DAS SAGRADAS ESCRITURAS das TJ's.

    Isto foi a "talhe de foice" ...sorry

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 15:19, Blogger Nuno Fonseca said…

    A título de gozo, talvez poste alguns versículos dessa 'tradução', Hadassah, pois chega a ser risível os versículos cortados e as adições que contém, ex:

    'No começo, era a Palavra, e a Palavra estava com Deus, e a Palavra era [um] deus'.

    Priceless.

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 15:25, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Por questão prática de nomenclatura usa-se protestante para tudo o que não é católico ou ortodoxo. Não são só os católicos que o fazem, é designação comum. Não estava a dizer que evangélicos e testemunhas de jeová seriam equivalentes... Também as escrituras protestantes são adulteradas Hadassah, omitindo o que não lhes interessa. Aliás a própria questão do cânone só faz sentido se se entender precisamente que este surge de uma comunidade viva e que portanto são os elementos desta comunidade que possuem em si a autoridade apostólica. Se não usam-se quaisquer critérios, como fez Lutero com a chamada "Verdade Hebraica".

    Nuno,

    Aí passamos para uma questão de história. Leia-se os padres da Igreja sobre as mais diversas doutrinas (da presença real, do culto da virgem, dos mártires e santos), vejam-se os túmulos cristãos primitivos com sinais de culto dos mártires, reconheça-se a utilização mais que dessiminada da tradução dos Setenta que contém livros considerados supostamente "apócrifos" pelos protestantes e depois vem-me com essa história de regresso à comunidade primitiva. Não foi por acaso que o Cardeal Henry Newman se converteu ao catolicismo (e este era grande conhecedor da história do cristianismo primitivo, e estudo-a em ambiente protestante).

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 15:42, Blogger Nuno Fonseca said…

    Antonius,

    Por cristãos primitivos, não falo dos pais da Igreja, entre os quais achamos escritores santos e fiéis mas também apóstatas intelectualistas (Orígene, Ário, etc), mas a das igrejas apostólicas, as dos tempo da unção pentecostal.

    (PS: a Septuaginta não foi coligida nem por cristãos, nem judeus ortodoxos, e como sabemos, Israel nunca reconheceu os deuterocanónicos como canónicos, tal como o nome diz, muito menos os cria inspirados, e isto basta. A título de curiosidade, pedia que me disses que pais da Igreja dissertaram sobre essas doutrinas, e isto vale o que vale).

    (PPS: Só no site do John Chick tens miríades de católicos, até bispos ordenados, a prestarem testemunho de vídeo sobre a sua conversão ao cristianismo evangélicos, contudo, na igreja protestante mais próxima de casa, verás que 80% dos crentes vieram de educação catequética [sic]).

    Agradecido

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 16:04, Blogger Hadassah said…

    Antonius,
    Não me parece muito correcto dizeres que "adulterámos" ( adulterar = falsificar)

    De nada disto podes acusar o protestantismo em relação à Bíblia...antes pelo contrário...

    "Por questão prática de nomenclatura usa-se protestante para tudo o que não é católico ou ortodoxo..."

    Sempre tivemos umas "costas" largas...

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 17:04, Blogger João Leal said…

    Gostava de saber o que o Antonius acha sobre a Igreja Ortodoxa...afinal, são protestantes pré-lutero?

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 22:40, Anonymous Anónimo said…

    Antonius

    Só uma pequena correcção histórica. Lutero não abandonou, nem quis abandonar, a Igreja de Roma. Lutero foi excomungado pelo Papa, por não se retratar. Nessa altura já João Hus, entre outros, tinha sido queimado por exprimir ideias parecidas com as do monge agostinho. Naquela época era difícil discordar e ficar (vivo) na igreja…

    Pedro Leal

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 22:54, Blogger cbs said…

    Pedro
    se não te importas, também faço uma pequena correcção: naquela época era difícil discordar e ficar vivo...

    A guerra dos 30 anos não foi travada apenas pelos católicos imperiais, e a intolerancia era regra. O contexto... o contexto é parte dos problemas, não achas?

     
  • At 4 de outubro de 2007 às 23:20, Anonymous Anónimo said…

    cbs

    Sem dúvida. Eu respondia ao Antonius sobre a possibilidade de os profetas poderem ficar na igreja. Mas concordo que o contexto é importante. Seja cmo for, isto leva-nos de volta ao post. Porque acho que uma das marcas da Igreja de Cristo é ser capaz de libertar-se, por fidelidade, do contexto histórico e social que a envolve.

    Pedro Leal

     
  • At 5 de outubro de 2007 às 00:34, Blogger cbs said…

    Não sei.
    Também aqui,e sem ofensa a nenhuma igreja, prefiro dizer:
    uma das marcas do Cristianismo é ser capaz de libertar-se do contexto histórico e social.

    Gostava de poder dizer isto de cada cristão e como católico, da Igreja Católica em particular... mas não posso, a História só às vezes deixa.
    Todo o humano está preso e tenta ascender, nós cristãos com os olhos Nele, mas em certas condições de "pressão e temperatura" custa muito e vamo-nos na força da maré :/

     
  • At 7 de outubro de 2007 às 10:32, Blogger Antonius Block said…

    Caro João,

    Não tinha lido a tua questão até me teres alertado para a mesma ontem!

    Mas não, acho que o caso ortodoxo é bem diferente do protestante. Eles são depositários da mesma fé apostólica e as diferenças doutrinais são muito escassas e cingem-se basicamente a diferenças de enfâse devido ao afastamento cultural a que ambas as igrejas foram votadas. Mesmo eclesiologicamente são igrejas muito próximas e se queres que te diga com sinceridade, prefiro a visão ortodoxa do episcopado conferindo autonomia a cada um dos patriarcas na qual o patriarca de Jerusalém é apenas um "primus inter pares". Aliás os ortodoxos sempre reconheceram que historicamente essa função de primus inter pares cabia ao patriarca de Roma, e o grande conflito foi quando a igreja do Ocidente quis estabelecer uma diferença qualitativa do patriarca de Roma (o Papa) face aos outros bispos extravasando a função de mero representante do episcopado universal que até aí tinha sido o caso.

    Não tenho muitas dúvidas que se o díálogo ecuménico com o Oriente der fruto isso se deverá essencialmente a um repensar da função do Papa na igreja do Ocidente, aproximando-o da visão oriental do mesmo. É esse o grande obstáculo que separa as duas igrejas, colocando-me eu mais ao lado dos ortodoxos que dos católicos no assunto.

    Tenho a impressão que se fosse russo, ou ucraniano ou grego seria ortodoxo (tanto quanto um exercício destes é possível de ser feito). O que me liga à Igreja católica em detrimento da ortodoxa é basicamente o lastro cultural, as personagens e autores da sua Tradição nos quais descobri o cristianismo (o Oriente tem muitos padres da Igreja quase desconhecidos deste lado) e a sua muito maior universalidade (a igreja ortodoxa é apesar de tudo, um fenómeno algo local e circunscrito).

     
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