A culpa vem do pecado e, como diz a Escritura, 'onde entrou o pecado sobreabundou a Graça'.

Claro que há aquela culpa que vem da rejeição da Graça (o tal pecado imperdoável - contra o Espírito Santo), mas penso que seria subverter a justiça de Deus pedir que ele extendesse a misericórdia a quem já a viu, já a reconheceu e não quer nada com ela.

É preciso ser-se convencido para vir ao Reino; mas para o Hades - todos nós iríamos sem indagações de consciência ou culpa.

 

eu mais curto na exegese bíblica do Tim é a capacidade de liofilização.

Reduz todos aqueles séculos e séculos de palavras a uma única- o Amor.

":O))))))

 

Neste caso deu uma gracinha amorosa e sem sombras de culpa.

":OP

 

Desde que não autonomize o amor, tudo bem. Coisas horríveis acontecem quando se deixa o amor ir a solo. E não falo só de doenças venéreas.

Bom, é ler o Caritas in Veritate.

 

«E não falo só de doenças venéreas »

ahhahahaha

Estás a romanizar-te.

 

"eu mais curto na exegese bíblica do Tim é a capacidade de liofilização.

Reduz todos aqueles séculos e séculos de palavras a uma única- o Amor."

Mas é esse mesmo o sentido cristão. Jesus Cristo - o Alfa e o Ómega.

 

Pois. Mas a Bíblia não é apenas Jesus.

São séculos e séculos de História.

 

Ainda assim são séculos de História em que Jesus aparece como arquétipo nos ritos e Lei do povo de Israel. O Tabernáculo foi a velha dramatização do que aconteceria no Calvário com o Cordeiro de Deus. Cristo também jurou aos fariseus que era de Si que toda Torah testificava e que Moisés falou dEle todo o tempo. Até mesmo os dois mandamentos do Amor, que Jesus enunciou já estavam presentes no Deuteronómio.

Tenho apreciado muito a leitura litúrgica da Palavra. Consegue-se ver elementos neotestamentários em todo o VT (incluindo a Virgem na figura da incorruptível Arca da Aliança). Fun stuff. Com este método, ler o Apocalipse torna-se possível.

Fica a promessa dum post futuro a vislumbrar-se.

 

*a Arca transportava a Shekkinah (presença de Deus), e continha dentro de si o sangue da expiação do todo o cordeiro propiciatório. Não podia ser tocada, para se manter imaculada (daí a morte do israelita que o tentou fazer). Vá, divirtam-se com os paralelos.

 

Se soubessem com que utensílio escrevo isto, passavam-se.

 

É muito interessante ver como, segundo Lucas, os apóstolos sentiam essa necessidade, nos seus discursos, de explicar a ligação do AT com Jesus. Por isso é que me causa estranheza um certo discurso de revisionismo vetero testamentário de alguns cristãos, como se, de facto, a História não fosse essa: há uma fibra nervosa que vai do Génesis ao Evangelho que é o Amor de Deus por nós, criaturas caídas, personificada de forma final em Jesus, nos seus actos e nas suas palavras.
Podemos não gostar, não entender ou simplesmente virar a cara, mas há uma unidade temática.
Quer dizer, aposto que já toda a gente sabe isto, mas não perco nada em dizê-lo de novo.

 

Zazie,


mas ninguém quer anular a história. Nem pode. Lê-se é através de Jesus Cristo. O Nuno e o João focam isso mesmo.

Mas atenção: cada facto/leitura histórico vale por si mesmo. Quer isto dizer: a Arca era a Arca, o maná era o maná.

 

Não, não é isso.

Se falamos de mandamento principal da mensagem cristã,sim.

Mas nem o Novo Testamento se resume a um mandamento e muito menos o Antigo a este.

Essa relação entre culpa e graça é complicada.

Mas esquece. Há uma série de questões em que a religião não me dá resposta e, a principal, como me farto de referir é a questão do fundamento ético e da justiça.

Aqui há tempos o Dragão ia falar nisso mas depois chateou-se.

Deve ser a questão crucial que a nossa civilização nunca conseguiu resolver.

É claro que o amor como mandamento é uma coisa- e é-o em termos ideais. Mas nunca poderá ser qualquer coisa que substitua a justiça, sob pena de se tornar uma gigantesca hipocrisia ou apenas acessível a santos.

 

Percebo melhor do modo que o Nuno colocou a questão e que vem na encíclica do Papa. A caridade.

Mas, mais uma vez, é um acrescento que nem é original em relação à Bíblia- faz parte do cristianismo, mas não tem fundamento divino, uma vez que pode existir de forma igual e laica.

 

Outra coisa.

Não faço a menor ideia do motivo pelo qual a História se tem de ler através de Cristo e ainda menos o Antigo Testamento.

Não tem. Só tem em termos de fé, de adoração. Mas essa não substitui a exegese dos textos que até pode ter vertentes meramente históricas, linguísticas, semânticas, comparativas com outras da época, buscas de genealogias de conceitos e por aí fora.

A Bíblia é demasiado importante para poder ser liofilizada num mandamento ou reduzida a uma crença que a actualiza a partir de Cristo.

 

Esta é uma conversa que mantenho há uns bons anos aqui na blogo com o Tim e com outras pessoas mas que se mantém como monólogo meu.

Nunca consegui ir mais longe nem contrariada ou entendida.

Mas sei que é um ponto em vazio no qual nunca introduzi completamente crença católica.

Ou melhor- no qual a suspendo e onde deixo a imagem que tenho de Deus fora dela.

Por isso é que é correcto o Luis dizer que sou simpatizante.

Nestes aspectos sim. A doutrina não me dá resposta e no que diz não me agrada.

 

Essa ideia da Virgem na Arca é que teve piada. Nunca tinha pensado nisso.

Há uma série de questões que nunca entendi e acerca das quais também não encontrei explicação dos próprios padres da Igreja (em particular S. Tomás de Aquino).

Uma delas são as contradições proféticas onde aparece o cântico de David a prenunciar a crucificação e outra é a que apenas vem no Evangelho de Mateus, quando os judeus dizem que o sangue de Cristo jorre sobre eles e sobre os seus filhos.

Nunca entendi isso. Os outros não o referem e chega a ser lido pelos padres da igreja como uma espécie de desafio- já que não acreditam então até desafiam a serem amaldiçoados até à eternidade.

Na Idade Média lia-se esta passagem como mais um exemplo deles O terem negado.

Mas nunca vi que pudesse ser lida como uma espécie de "moira" a que os próprios não pudessem escapar.

É muito estranho- e, ainda mais, por só ter uma única referência (pelo que sei)

 

João Leal:

Eu não encontro essa "unidade temática". O que mais encontro são situações de "uncanny" por assim dizer.

e outras absolutamente duplas- tudo e o seu contrário.

ehehe

 

A justiça é um conceito judaico e não cristão.

PS: estou a brincar
PS1: mas não sei em que medida estou a brincar

 

Retira-se do NT, sobretudo de Lucas o seguinte:

A justiça de Deus é a misericórdia. O homem não consegue (porque é limitado)viver deste modo o mandamento do Amor. Mas pela Graça é chamado a converter-se a e(E)le. E para mim é esta a conversão que verdadeiramente interessa.

Quando digo ler a História através de Cristo, quero referir que Cristo é Revelação de Deus. Mas não se trata de nomear Cristo (esse profetismo está mais que gasto)trata-se antes de agir de acordo com o que Ele é para cada um. Isto para os cristãos. Para os que o não são, as obras de Cristo são as mesmas. A ética não é cristã. E são-nos desconhecidos os caminhos porque Deus age.

Mas Zazie, colocas questões bem pertinentes. Com tempo pego em algumas.

 

A justiça, não tem representação divina.

Mas sem ela não existe moral.

 

É complicado, pois.

Sem o sentido de justiça nem havia moral e nem se sabia o que era a caridade e por aí fora.

No entanto, a religião católica não tem uma fundamentação sagrada para a justiça.

E nunca foi possível, teoricamente, resolver o problema.

É uma noção de tradição greco-latina. Mas sem ela não havia tradição cristã.

A thora tem a vingança, não têm o equilíbrio da justiça.

E nós ficámos com o Bem e o Mal e sem saber onde "enfiar" a justiça porque nem um nem outro respondem a ela.

 

não tem, em vez de têm.

 

A justiça consiste no dar a cada um o que lhe pertence.

É este o conceito que ficou do direito romano e que, ainda hoje, faz parte da nossa lei- a de tradição romana e cristã.

Mas a religião não responde ao "dar a cada um o que lhe pertence". Penso eu- porque à custa disso criaram-se milenarismos de injustiças que desejavam a Igualdade Eterna baseada mais no Ter do que na justiça.

O sentido de Justiça dos últimos dias também não passa de um fora de tempo igualitário onde toda a moral deixa de ser necessária e, portanto, nem a Caridade é precisa.

E, mesmo nesse julgamento Final o que temos é um retomar da vingança da Thora. Da separação do trigo do jóio. E não do equilíbrio e harmonia no que a cada qual pertence.

Por restituição do que lhe foi tirado, E aí entra muito mais que bens, entram direitos, respeitos, reposição da Verdade, etc, etc.

 

Zazie,

em primeiro lugar (já fui ao cocanha, mas fica antes aqui) tenho um desafio para ti no meu blogue. ;)

Em segundo, falemos então de justiça.
A justiça é tida em conta pelo cristianismo. Justiça no sentido de igualdade e de cada um receber o que lhe pertence. Ela é uma das quatro virtudes cardinais: Justiça, fortaleza, prudência e temperança.

É a justiça que tem de orientar a nossa acção. Há atropelos à mesma? pois há. Por isso precisamos das outras virtudes. A Igreja é sábia. :)

A caridade, a par da fé e da esperança, faz parte das virtudes teologais.

Nenhuma anula a outra, antes completam-se.

Cristo lixou esta coisa da igualdade porque também para Ele, havia uns "mais iguais" que outros. ;) Havia nele uma preferência pelos mais abaixo da cadeia social. Isso é inegável nos Evangelhos.

 

Exacto. Mas essas virtudes cardeais que se opõe aos vícios são acrescentos da tradição greco latina.

Não vêm na Bíblia.

bjs

Vou ver isso.

E nem é só esse o problema. Não têm fundamentação divina.

 

Ah, e a igualdade de que falas é a que adulterou a noção de justiça.

Essa é a igualdade económica ou a de ninguém precisar de trabalhar. A do Paraíso Celeste que se torna terrestre e depois promete o Eterno com a descida da Jerusalém Celeste.

E essa é que foi a adulteração que, desde os judeus aos cristão, levou aos milenarismos igualitários mais sanguinários.

Já deixei até a indicação do Estudo que o Norman Cohn lhes dedicou- Na senda do Milénio.

Na tradição romana e na que ainda hoje faz parte do nosso sistema de justiça- "dar a cada qual o que lhe pertence" não é dar bens, nem dinheiro, nem tornar as pessoas iguais mas repor injustiças.

 

repor danos de injustiças.

Parte-se do princípio que a justiça pode dar a alguém a sua verdade, os seus direitos, por aí fora. Voltar a dar-lhe o que lhe tiraram.

 

Portanto, esta ideia de justiça é uma reposição de um equilíbrio que foi estragado.

Não pretende vingar nem acrescentar o que não se tinha antes.

E muito menos é fazer de toda a gente ricos ou de todos pobres para serem iguais na condição social.

Coisa que nada tem a ver nem com Deus nem com a moral.
E também não terá a ver com o Mal e com o Diabo.

Mas, como falta a justiça, o catolicismo sempre viveu coxo com esta confusão.

 

zazie

como já deves ter intuido, a definição da noção de justiça é essencial no teu raciocínio

penso que a defines como um estado natural de equilíbrio

ao longo dos séculos, tentaram-se várias tentativas de definir em concreto em que consiste esse equilíbrio natural

o mais recente e talvez o mais sólido é o de Rawls, "o véu da ignorância", que constitui neste momento, independentemente da posição em que o próprio Rawls se situa, o mais sólido fundamento do esquerdismo

o único problema é que a "Teoria da Justiça" de Rawls não é de fácil leitura

 

Zazie,

a justiça tem fundamentação divina, sim. Toda a Bíblia é atravessada pela procura da mesma. Mas é um caminho que se faz. Não vem pronta em nenhuma fórmula.

Lucas 12,57 diz: "Porque não julgais por vós mesmos, o que é justo?" É um desfio a essa procura.

Não me refiro a bens materiais ou outros, estou ainda nas noções. A igualdade de que falo é a de que todo o homem tem direito a ser tratado de forma justa. E tem o dever de ser justo.

 

Vais acreditar porque é fácil mas eu nunca li Rawls.

ejejhe
Em tendo tempo leio. O que li acerca da justiça foi em Schopenhauer que até era ateu, embora para o caso não interesse.

A minha noção de justiça é complicada. Tem para aí metade de código de honra de série B e outro tanto de franciscanismo à Teixeira de Pascoaes ou Bresson, ou Ordem da Natureza, como quiseres.

ehehe

Mas duvido que seja de esquerda ou de direita. Eu não incluo nela nenhuma ideia de progresso e ainda menos de economicismo.

 

Pois, julgar por nós mesmos o que é justo é relativismo.

Eu não sei. Nunca encontrei justiça na Bíblia a não ser o castigo e a vingança judaica.

E, na minha noção de justiça nunca pode haver vingança.

Tem de haver paz e harmonia- porque tudo tende a repor equilíbrios, como dizia o Aristóteles.

E esses equilíbrios são feitos cá. Na vida terrena.

 

é um estado natural de uma Ordem.

Essa ordem é que entra em desequilíbrios e entre eles os da injustiça ou da culpa e da expiação.

Mas cá. Não é depois.

 

não sei se o Rawls era religioso

mas o que eu critico em Rawls é precisamente querer construir uma teoria da Justiça de "consenso" que, consequentemente, parece prescindir de um fundamento transcendental

a sua validade encontra-se aparentemente condicionada pelos actores do consenso

embora genericamente subscreva teoria do Rawls, penso que ela apenas é válida não enquanto teoria "consensual" mas porque representa uma forma de tradução do mandamento do amor "em termos de mínimo denominador comum" nas relações entre as pessoas

por isso é fácil

 

Mas fiquei com curiosidade do Rawls.

Tu quando falas em esquerdismo fazes sempre poesia como eu com a justiça e a natureza e os memés e o Pascoaes.

ajhahaha

O esquerdismo é e será sempre a maior hipocrisia, comprovada por todos os milenarismos.

Lê o Nornam Cohon que aposto que desconheces essa história das seitas igualitárias.

Eu no Carnaval a ver se tiro tempo para espreitar o Rawls, apesar de ter de pegar no Swift e no Hogarth

e de ainda dar um pezinho de dança.

":O))))

 

Vou ver isso.

Palavra. Mas o melhor que conheço está no Schopenhauer.

(estranho que não gosto nada de consensos).

A ideia que tenho de justiça é muito individual. Nunca é partilhada. Obedece sempre a algo maior que nós.

 

relativismo, nada. Não sejas literalista. :) se eu disse que era um caminho.

Deus não nos dá fórmulas acabadas.

 

ah, ok, ok. Estou a perceber o que queres dizer.

Os consensos são sempre relativos e sociais e eu também não prescindo de um fundamento transcendente.

Tive foi de o inventar.

ejhehehe

 

Nas questões de justiça nem sei se poderia entrar o mandamento do amor.

Entra o de caridade, por exemplo.

O amor é a ligação com a tal Ordem e o sentido de tudo.

 

as seitas igualitárias são uma constante da história do cristianismo

acredito que no aproximar do fim do primeiro milénio tenham tido uma maior influência na perspectiva do que eles pensariam ser o fim dos tempos

o Umberto Eco no Nome da Rosa recorre abundantemente aos igualitários para traduzir um dos elementos essenciais do livro, a pureza versus intolerância

como em tudo, o problema são as tentativas de deitar fora o bébé com a água do banho

 

num instante lês o capítulo 12 de Lucas e vês se de lá se pode tirar algum relativismo. É desafio puro.

 

bom, estamos para aqui três a comentar...vou-me ver o resto do Benfica. :)

 

e eu também vou ver o resto do Benfica que já estou preocupado (e ainda por cima com sono :)

que o Benfica ganhe e boa noite para vocês

 

Olha, bom empate de bola

ejehe

A minha ingonrância em teoria política é tão grande que nem estava a ver quem era o Rawls.

Não. Não vou ler nada disso. O que mais quero é que se fodam os sistemas sociais e engenharias dessas.

Quando falo em justiça estou a falar em coisas sérias. Nunca em palhaçadas políticas.

 

E ressonem bem, seus dorminhocos.

":O)))))

 

Olhem só no que se tornou este post!

Zazie, queria contribuir desta forma: a busílis que se gera quanto ao paradoxo graça vs justiça é resolvida na Cruz: todos os pecados de todos os pecadores são ali propiciados sem excepção. A justiça é ali feita. Nas palavras de Cristo: 'Está consumado'. Todos os que herdarão o Reino e que efectivaram a sua salvação crendo em Cristo e vivendo piamente, saciaram plenamente a ira de Deus na pessoa do Cristo executado no Calvário e na partilha do Seu sofrimento e morte nos seus sofrimentos e mortes. Os mais, preferiram tomar a justiça de Deus sobre si ao negar o Cordeiro imolado.

Que Deus salve aqueles, é amor incondicional; que os outros sejam entregues à condenação que preferiram é um amor condicionado pela sua obstinação.

Afinal que é o Calvário senão o eixo em que a justiça e a Graça de Deus convergem? O pecado é justamente morto para que se viva em misericórdia.

Bom, é esta a resposta ocidental e escolástica que me foi catequizada.

A outra, a oriental e mística, também é interessante. Diz que não se pode descrever Deus enquanto essência, porque Deus é incompreensível, e que atributos como 'justiça' e 'misericórdia' são categorias criacionais que não podem compreender o Incriado. Assim, quando se diz que Deus é justo, estamos a afirmar que a acção da essência ('energes'), é justa. Para eles, apenas o Amor e a Graça são-nos revelados como sendo da natureza e essência de Deus, pois são incriadas e presentes desde o eterno na Trindade. O mais, deixa-se orientalmente ao mistério. E aos ícones.

Claro que depois do Vaticano II sínteses várias disto foram já apresentadas. Mas isso é matéria para outro post.

 

uau, nuno. tou gostando. posta lá.

 

Obrigada, Nuno.

Deixaste aí uma série de pistas bem curiosas. Particularmente a mística.

 

Certo, mas ainda vou estudar isto mais a fundo.

Quero só lembrar que quando falo em 'orientais' não falo dos Ortodoxos. Falo dos Católicos de rito oriental, antes do Grande Cisma; ou seja, os 'padres orientais'(S. Atanásio, S. Crisóstomo, S. Maximiliano, etc).

A orientalidade e misticismo do Catolicismo foi recuperado no Vaticano II. O Catecismo que daí saiu é orientalíssimo (ex: constante apelo ao mistério e à incompreensibilidade do Deus Triuno); e até a Novus Ordo Missae recupera elementos litúrgicos bizantinos, como a Epiclese na consagração da Eucaristia.

Penso que o pós-moderno responde melhor a esta abordagem teológica que o logicismo latino à S. Tomás de Aquinas (em resposta ao nojo pelo sistematismo paelomoderno). Vejam, por exemplo, o que a Comunidade Taizé tem feito.

Lembro-me agora também do Xavier Zubiri. Foi um teólogo basco que afirmam ter conseguido uma síntese entre as duas escolas (ando a lê-lo agora). E pelo que se percebe da concretização ecuménica com os Ortodoxos, mais esforços têm sido apresentado com sucesso. Porém, durante todo um milénio a Simplicidade Divina professada pelos latinos sempre foi o escândalo dos nossos irmãos barbudos e lambuzadores de ícones.

Mas mais sobre isto mais tarde. Até lá, fica um brinde. Só o séc XXI nos daria fenómenos como este:
* http://www.facebook.com/pages/Icon-of-Fatima/184523789663?v=info
* http://orientem.blogspot.com/2010/01/icon-of-mother-of-god-of-fatima.html

 

Estes brindes é que são deliciosos.

(aproveito a agredecer aqui, que não quero interromper o namoro azulado e fracturante, lá mais em cima).