Fazes bem em usar mais o blogue porque a tua experiência é muitíssimo curiosa e pertinente.

Devem existir muitas vias para a fé mas eu penso que se essas vias não forem verdadeiramente interiorizadas para além de todos os catecismos, existe sempre o perigo de se confundir Deus com a tribo.

Nesse aspecto até creio que o Antonius se engana.

Sempre existiram formas de fé fora dos grupos.

Uma que me mais me fascina é a dos eremitas.

A relação com o outro é com a humanidade- não tem de ser apenas com o grupo tribal que tem o mesmo catecismo.

 

good thinking João

 

De outro modo ele tinha de chamar "free lancers" a esses personagens que conseguiram afastar-se do mundo para mais próximo de Deus chegarem.

E ainda chamaria coisas piores aos santos loucos por Cristo que se faziam de malucos para serem sábios.

Eu penso é que é uma grande treta quem não larga a vida terrena, todos os seus prazeres e depois se acha mais santo apenas por se enfiar em seitas.

Tenham coragem para serem padres ou freiras e eu acredito. Sem isso, não.

Sem isso até pode ser mais uma variante de vaidade.

 

Cara zazie,

Nem o eremita nem mesmo o louco por Cristo vivem desligados da instituição. A ligação é mística no caso do primeiro, e claramente profética no segundo. A Igreja é um corpo místico para um católico que transcende a hierarquia e por isso "ligação à instituição" não quer só dizer ter contactos com bispos e padres. Mas quer dizer obediência (os eremitas antes de o serem eram normalmente monges sob a autoridade de um abade e só com seu consentimento e após longa preparação se poderiam afastar da comunidade, e já como eremitas eram muitas as pessoas que se acercavam deles para aprenderem com eles numa relação aluno-mestre) e quer dizer não mudar de doutrinas consoante o que me dá na mona, permanecendo fiel à sã doutrina(ainda que denunciando profética e "absurdamente" práticas que vão contra à mesma como o louco por Cristo). A figura do louco por Cristo só faz sentido conceber-se como precisamente a de alguém ligado à instituição de forma única e não de um free-lancer doutrinário qualquer que "vai examinar tudo à Bíblia" da qual extrai resultados conforme lhe dá na real gana. Não é por acaso que surge associado sobretudo à igreja ortodoxa (e também, poder-se-á dizer talvez em menor grau, à católica) e não aos protestantes. É uma posição profética DENTRO da instituição e era aliás, no oriente, respeitada pela mesma.

E não me acho mais santo por me enfiar nisto ou naquilo. Mas que acho que o cristianismo passa pela fidelidade ao institucional (não só mas também), isso acho (e fidelidade não quer dizer que todo o meu mundo interior seja regido por exterioridades com convívios episcopais ou com prelados).

Ser "simpatizante" não é a mesma coisa que ser cristão de facto. O compromisso conta para alguma coisa, para lá das inclinações estéticas e simpatias históricas.

 

E conta para alguma coisa porque o próprio Jesus foi obediente ao Pai até à morte, e morte de Cruz. E acredita-me, a ligação ao institucional é mais frequentemente fonte de frustração da nossa própria vontade do que de confortos de seita. E é assim que deve ser, porque é o garante que não é a nossa vontade que se faça, mas a d'Ele (é isso que pedimos, quase sempre sem nos apercebermos, quando rezamos o Pai Nosso). Sem isso não temos cristianismo, mas sim um travésti em que acabamos por adorar uns conceitos interessantes que temos na cabeça em vez do Deus vivo.

 

Viva Luís,

Estava com saudades.

Mas não é verdade o que dizes. Os saloi não estavam ligados a nenhuma regra nem instituição.
A tradição dos loucos por Cristo não nega a Instituição, como é óbvio, mas é solitária.

Tens aqui um texto acerca de um, que por acaso ainda passou por regra mas a trocou pelo Deserto e e depois sim, foi para o meio dos homens, como louco, para levar a despertar consciências pela provocação e pelo riso.

Por acaso é assunto que me interessou e deixei bibliografia em mais do que um post.

Neste caso existe o manuscrito do Leoncio de Napolis e está publicado nas Histórias Bizantinas de Loucura e Santidade.

Mas são muitos mais e são eles que se misturam com os loucos do Dostoievski.

De qualquer forma o que eu disse não era pessoal e nem me referia a ninguém em particular e muito menos a ti.

O que eu estava a querer dizer é que pode-se chegar à religião por via de um grupo doutrinário ou não.

E eu não tenho nada a certeza que haja sempre maior verdade se se começa pelo grupo.

Por um motivo óbvio- a função psicológica do grupo (seja ele qual for) está para além da crença.

E cria necessidades- por via do tribalismo e "protecção familiar" que oferece (tal e qual como os partidos ou seitas de rua) que são naturais na adolescência mas que não são estritamente do domínio da fé ou de uma verdade que terá sempre de ser individual.

Por outro lado, sou capaz de concordar contigo que um "simpatizante" está aquem.

Eu considero-me aquém e disse-o.

Mas não retiro daí que quem esteja muito mais integrado por ter sido doutrinado desde o berço tenha de ser algo mais que na sua verdade do que um mero simpatizante.

Porque Deus só existe um e religiões existem muitas.

No entanto, a ideia de "simpatizante" nada tem a ver com "simpatizante da ideia de Deus" mas da Instituição.

Eu considero-me simpatizante do catolicismo.

E nunca fui ateia, nunca tive formação doutrinária nem precisei dela para sentir o sagrado, acreditar em Deus e em Cristo.

A partir daqui, naquilo que discorde de ti é que eu não acredito que seja pelo facto de alguém pertencer a mil e um grupinhos de reflexão e coisas dessas que por cá até têm uma bruta tradição esquerdalha e mediática responsável pelo "ateísmo da nossa igreja" que se seja mais católico ou cristão.

Nisso não acredito. Por um motivo- é fácil estar entre pares mas, o cristão coloca-se à prova é face ao outro e o outro é o mundo- é a vida, é o diferente, que pode ser tudo, incluindo ateu, porque o que importa é a universalidade do ser humano.

Agora se formos a falar em profissão de fé, essa implica sacrifício.

E é por isso que a Igreja Católica não deixa no mesmo pé o laico do professo.

E, por muita vocação muitas pessoas tenham, ou por mais que rezem ou leiam ou sigam a doutrina, nem todos são capazes de largar o mundo, para serem padres, monges ou freiras.

Porque esse passo é uma prova que eu considero e admiro em quem é capaz de a dar.

E lamento mas não vou mentir se disser que quem não a deu não demonstrou muito mais espírito de sacrifício que um mero "simpatizante".

Por uma razão óbvia que v.s (os integrados) teimam eternamente em esquecer- a fé não se mede.

 

É sempre bom ler-te, João. Este post fez ressoar em mim o surdo e simples chamamento à "autenticidade". Um abraço

 

E isto quer dizer outra coisa.

Se Deus só existisse para quem segue uma religião, então não era Deus mas um guru de qualquer grupo inventado pelos homens.

Quando eu digo que que sou simpatizante do Catolicismo significa que tenho etapas para cumprir, se quiser ser católica, de acordo com a instituição.

Mas essas etapas não impedem que participe da missa, sem ser por turismo.

A partir daqui existe outra coisa- a tal catequese e a verdade que se tem no que se acredita ou não.

Ora há pessoas que foram feitas para terem mestres e viverem bem entre grupos.

E há outras para as quais essa é uma impossibilidade genética, por assim dizer.

Não que eu negue os mestres- seria imbecil dizê-lo. Por aí até serei capaz de um dia procurar o mestre que nunca tive na religião com que faz parte da minha identidade histórica.

Mas os grupos é que não. E não se trata de algo que vá mudar porque tenho uma vida inteira a confirmá-lo.

Não suporto grupos, por muito gregária que até seja.

E basta este facto para daqui se retirar a conclusão- há pessoas em que a verdade é esta.

E tenho a certeza que não sou a única.

Daí que entenda, em parte e ache até pertinente, por ser diferente, a posição do João Leal (apesar do caso dele ser distinto do meu- ele teve toda a formação e todo o grupo, ainda por cima familiar).

E não é um revoltado.

E eu sempre gostei das "fés mansas".

 

Phónix!

O malandro do Vitor lembra-se sempre das palavras certas.

A autenticidade!

É isso- foi isso que senti ao ler o post.

 

E isto até foi dito a pensar no Nuno.

Eu tenho um certo carinho (meramente virtual, mas tenho) pelo Nuno Fonseca.

Não sei bem explicar mas é possível que seja por ele ser um puto. E era ainda mais quando por aqui apareceu.

E, mais do que uma vez, senti (o termo é sentir) que aquele exagero todo escondia uma enorme fragilidade.

Ora eu não acredito que os grupos fechados, com a vidinha bem resolvida, bem casados, com a família toda a aparicar por ter a mesma fé e o diabo a 7, se lembrem deste aspecto humano quando se trata de tribalismo identitário.

E, quer queiram, quer não, o tribalismo identitário dos protestantes tem como eixo serem anti-católicos.

Quanto aos católicos- não tem nada essa treta de grupo familiar e é mais que óbvio que só por amizade para além da crença alguém poderia dar uma mãozinha a quem anda desnorteado.

E isso faz-se ao vivo e nunca virtualmente.

E tem de haver o tal apelo de autenticidade que senti neste texto do João Leal.

É bom que existam crentes que sem religião.

Servem para temperar os exageros e até os proselitismos que fazem esquecer que o outro é ser humano, antes de ser budista, cristão, protestante, islâmico, católico ou o que quer que seja.

 

Oh zazie mas quem é que está a falar de grupos de reflexão? Não creio que estejas a perceber o que quero dizer por ligação ao institucional. Respeitando a tua simpatia pelo catolicismo, acho que nunca percebeste esta vertente do mesmo. Não há nenhum santo, nenhuma referência digna desse nome na nossa Igreja, que não tenha sido estritamente obediente à hierarquia, mesmo quando isso lhes custou condenação pública em vida, à imagem do próprio Cristo, incompreendido por todos, que não ripostou.

Como é que isto se manifesta na vida do cristão leigo (o que aliás, estritamente falando, já não sou)? Sim, colocando-se à prova no mundo mas não me parece menos sinal de compromisso e sacrifício viver um casamento profundamente cristão, com a continência e o trabalho necessários, que enveredar pelo celibato, que é muitas vezes refúgio do mundo e não confronto com o mesmo (e falo como candidato a enveredar por esta última de forma permanente).

E a fé não se mede, concerteza, mas não levo a sério quem saltita de crença em crença sem criar raízes. E é neste contexto que o meu comentário ao Nuno faz sentido. É que este alheamento da instituição de quem não cria raízes é absolutamente oposto ao alheamento de ume eremita ou de um louco por Cristo. O eremita ou o louco por Cristo estão precisamente tão profunda e misticamente ligados à instituição, tão profundamente enraízados, que não é a companhia de outros humanos ou a sua compreensão ou camaradagem que constituem a base dessa mesma ligação, mas é apenas e somente o próprio Deus. Não há relato no entanto, excepto os grandes heresiarcas que muitas vezes também eram solitários, de andarem com dúvidas exegéticas porque lhes parecia que "a Palavra diz obviamente isto e como a igreja não está de acordo com a interpretação que adoptei há 5 minutos atrás, rejeito-a".

A passagem prévia de um eremita por uma comunidade não acontecia sempre mas era muito frequente. E de qualquer forma os eremitas deviam obediência aos bispos locais. E estou pronto a admitir um alheamento da instituição por especial vocação "a la" louco de Cristo. Mas essas vocações sempre foram raras, e mais ainda o são no dia de hoje. O que se passa aqui parece-me ser apenas desenraízamento pós-moderno, ao qual a Igreja é e será sempre profundamente aversa.

 

Está cheio de gralhas mas corrijo pelo menos esta, tirando o "que" que estava a mais:

É bom que existam crentes sem religião.

 

Estás enganado acerca dos saloi.

Eu sei que meio mundo diz isso, que os eremitas deviam obediência a um abade.

Mas é falso. Houve muito mais eremitas e eu interessei-me pelo assunto e indiquei-te bibliografia que contem fontes, caso queiras conferir.

Quanto ao resto é opinião tua. Eu não tenho a mesma e acredito plenamente que se ser padre ou monge ou freira fosse coisa fácil não havia tanto crente a fugir disso

ehehehe

Quanto ao saltitar de acordo.

Mas tu viste o "saltitar" como uma inconstância religiosa.

E sempre pressenti nesse "saltitar" uma solidão e fragilidade bem mais pessoal.

E daqui não passo por não querer devassar a vida de ninguém.

 

As dúvidas é que podem ser outra coisa.

Se se começa pela doutrina ainda antes de se chegar a Deus, tendo sido ateu, eu duvido que essa doutrina possa ser muito mais que uma paixão intelectual.

E as paixões podem gerar desequilíbrios se a fé não entrou e não contribui para pacificar outras coisas que podem atormentar a vida a qualquer pessoa.

Porque v.s tendem a esquecer-se que a vida das pessoas não se explica apenas em termos religiosos.

E pode haver muito complicação que nada tem a ver com isso.


Por isso mesmo é que os padres também são precisos!

Porque estão para além do "amigo" do grupo que se toma por guru.

Porque deixaram o mundo. E podem ser os melhores e verdadeiros psicólogos, caso tenham cabeça e verdade para tal.

 

zazie,

Eu continuo a seguir o teu blog e já tinha lido esse post. Aliás acabei por ler um livro que recomendavas há tempos de um John Seward, Perfect Fools: Folly for Christ's Sake in Catholic and Orthodox Spirituality, o qual gostei muito. Também foi sempre temática que me fascinou (e admito, precisamente por ter temperamento mais solitário que gregário).

E estou a diferenciar eremitas de "loucos por Cristo". Tecnicamente os cartuxos por exemplo são semi-eremitas, e qualquer eremita na igreja latina deve obediência ao bispo local (bispo, não abade... abade era quando vivia na comunidade). Loucos por Cristo no sentido ortodoxo do termo é algo estranho à nossa tradição, a menos que se recue para lá do século X (ou se considere um Francisco de Assis como sendo, mas falta-lhe a irreverência a rair o insultuoso ou o blasfemo).

Por falar no Dostoievski, nos irmãos Karamazov tens uma figura , o irmão Feramont, ao qual é permitido pelo seu abade viver de forma eremítica e a quem são tolerados e até altamente respeitados, os arroubos dementes, mas que vive perfeitamente integrado na instituição.

 

Sim, concordo com este teu último comentário inteiramente. Mas precisamente se não se denunciar as manifestações externa, nunca se poderá chegar às razões internas (que não me parecem ser alheadas da religião mas pelo contrário, onde de facto a fé adquire real importància porque é uma experiência afectiva e vivencial e não mera adesão intelectual, mesmo que seja confrontada com problemas muito mundanos) às quais aliás, não tenho accesso, nem acho que deva ter. Pretendia apenas com esse comentário denunciar as manifestações externas como algo incompatível com uma vivência cristã sã. As razões que a justificam, como disse no comentário, ninguém me nomeou director espiritual para as saber.

 

«O compromisso conta para alguma coisa, para lá das inclinações estéticas e simpatias históricas.»

Sabes que esta é uma boca que já ouvi dezenas de vezes vinda de ateus militantes.

Não. Não se trata de meras simpatias históricas (era criança e já sentia o sgrado antes de saber História) nem meras inclinações estéticas. É ética e sempre o foi- a par da sensibilidade.

Mas esta passagem tua resume tudo o que eu poderia dizer acerca da absoluta impossibilidade que tenho de me aproximar de grupos de crentes.

É isto- eu sou excluída com o mesmíssimo desdém com que os ateus acham que eu sou uma falsa crente por apenas ter "inclinações estéticas".

E há-de ser por isso que a minha fé não depende dos crentes.

E preservo-a deste modo. Antes de desatinar com as "instituições e seus membros- os que se acham eleitos por já não terem apenas "inclinições estéticas e simpatias históricas".

Desculpa o tom.

O erro é sempre meu. Não vale a pena.

 

Mas uma coisa é certa.

Aquilo nunca fui ateia. Nunca senti a menor necessidade de negar Deus, religiões, crenças e professos.

Não sei o que isso é. Apesar de ser só simpatizante.

Se calhar o Deus que sinto anda mais perto do de Teixeira de Pascoais.

E esse é o da Criação. E esta é que nunca poderá ser espartilhada em religiões ou cartilhas.

 

Passei só para dizer que venho observando que quem enfatiza a total liberdade do Espírito Santo e o Seu não-necessário vínculo a meios humanos (ex: a instituição da Igreja), tende a privar o mesmo Espírito Santo de poder escolher operar por meios humanos (ex: instituição da Igreja). Toda a absolutização da liberdade redunda sempre no mais perfeito cárcere.

 

Obrigado pelas vossas palavras.

 

Nuno, concordo contigo.

 

Eu não li aqui ninguém a defender a "absoluta liberdade" do que quer que seja.

Mas, então, aproveito para deixar umas perguntas.

O que é que significa isso da "ligação à comunidade concreta".

O que é a "comunidade concreta" dos que se consideram cristãos, em oposição aos que são apenas simaptizantes por não estarem integrados na "comunidade concreta"?

E outra,

E que mal ao mundo ou ao próprio acontece se não fizer isto (o que quer que isto seja)

Deus castiga-o e vai arder no Inferno por ter tido uma vida pos-moderna de mero free lancer?

 

Palavra que às vezes ou não os compreendo por falarem chinês para mim, ou v.s é que já nem sabem o que querem dizer com tantas palavras.


Há-de ser ignorância minha. E deve ser lixado para a classificação das crenças da população mundial, de acordo com cada país.

 

Por exemplo- como classificarão os baptizados que não fizeram crisma e nem sabem o que se segue porque nunca ninguém lhes ensinou?

Se for classificação académica é chumbo por ignorância básica das hierarquias e ritos dessas práticas religiosas.

E se for julgamento divino?

É mais outro chumbo e Inferno ou vai ter possibilidade de aprender no Além, aquilo que era necessário para ser filho de Deus?

 

E é por temer esbarrar com um padre a dizer-me estas mesmas palavras que não me fazem sentido que nunca dei mais um passo para aquilo que até desejava.

Fico caladinha na missa e cá comigo na vida e na família e defendo a Igreja contra o jacobinismo.

Mas mais nada. Sempre tive o feeling que mais um passinho e ia deparar com outra versão de comité central de partido.

E até prefiro ir mais à missa no estrangeiro não vá o padre desconfiar que eu sou apenas essa coisa badalhoca de uma simpatizante sem nunca ter tido a menor crise espiritual.

":O.