quarta-feira, janeiro 13, 2010
Agulha
Na igreja ou vimos sempre de fora, ou dentro não estamos.

vítor mácula
posted by @ 2:26 da tarde  
28 Comments:
  • At 13 de janeiro de 2010 às 21:11, Blogger MC said…

    é a conversão.

     
  • At 14 de janeiro de 2010 às 06:06, Blogger Vítor Mácula said…

    vruuuum!...

     
  • At 14 de janeiro de 2010 às 11:55, Blogger zazie said…

    É a passagem.
    E é verdade.

    ":O)

    Olha- mais um exemplo daquelas coisas que não vêm escritas na tal da "integração na comunidade concreta".

    O Dante se soubesse tinha acrescentado um patamar ni Inferno para quem entende o que tu escreveste mas é free-lancer pós-moderno.

    ehehehe

     
  • At 14 de janeiro de 2010 às 11:58, Blogger zazie said…

    Eu ando a picar o bacano do Luís porque gosto muito dele e ele tem cabeça para perceber isto.

    Até já estive para lhe perguntar como distingue um simpantizante ignaro das regras da Instituição, de obedientes dela que são católicos intgrados e que militam por causas de aborto e de família alternativa em nome do catolicismo.

    Gramava saber a resposta. Quem é que está a desobedecer ao catolicismo- o ignaro simpatizante ou estes integrados e respeitadores das hierarquias da dita cuja.

     
  • At 14 de janeiro de 2010 às 12:02, Blogger zazie said…

    Há-de ser uma diferença meramente estética e histórica, na volta- tudo se actualiza para uns e tudo permanece na Ordem que é inerente à verdade, para outros.

    Eu entro em comunhão com a Instituição, até, e por vezes melhor, num templo sem ninguém lá dentro.

    É como dizes- lá dentro não somos a "realidade concreta".

    A realidade concreta é que está sempre aquem. E essa é que passa.

     
  • At 15 de janeiro de 2010 às 12:22, Blogger Vítor Mácula said…

    huuuuum… bem, conversão tem sempre que ver com o concreto e com o quotidiano: o baptismo originário ocorre no rio que corre na orla da cidade, entre o deserto e a lei, a fronteira e a peregrinação.

    a integração em comunidades concretas tem que ver com a vivência de cada qual; acho essa dos “simpatizantes” e “integrados”, dita assim como uma classificação geral, algo que não dá conta, precisamente – da vivência concreta e relacional de cada qual, na fé e na incredulidade, na comunhão e na divergência doutrinal, etc; já o velho Agostinho, com a sua sabedoria concreta, dizia algo ironicamente: Tantos haverá que estando fora estão dentro, e tantos que estando dentro estão fora ;)

    a relação íntima e quotidiana com Deus é uma continuidade cheia de vazios e plenitudes, e cada qual há-de ter as suas provações; a fé, o sentido e não-sentido da vida, a vivência cristã em si e em comunidade eclesial ou não, etc são um desafio constante da e na vida. a entrega e obediência a Deus joga-se aqui, na carne e no sangue: não é originariamente uma integração social, mesmo nos baptizados infantes ;) há também uma dinâmica entre o isolamento da relação íntima com Deus, e o chamamento de comunhão, etc


    bjocas, ó senhora do sagrado

     
  • At 15 de janeiro de 2010 às 12:47, Blogger MC said…

    :)

    bjs, mano

     
  • At 15 de janeiro de 2010 às 13:08, Blogger zazie said…

    Há uma verdade no que o Luís disse mas é de outra ordem.

    A Igreja já foi muita coisa diferente, portanto, nem era por aí que se podia falar em "integração" e respeito a hierarquias- um leigo não tem hierarquias religiosas.

    É outra- é a das próprias etapas de crença que, imagino sejam inexplicáveis e variam de pessoa para pessoa.

    A fé não se ensina. A crença é outra coisa e o sagrado, penso que ainda outra.

    Será fácil de se entender que, em sendo doutrinado antes de se ter autonomia e capacidade teórica, tudo isto nem faça sentido.

    Faz crisma, comunga, confessa-se, de forma automática- torna-se hábito antes de se sentir pouco mais que isso.

    Para quem não começa assim é que existem variantes.

    E nessas variantes ninguém consegue colocar-se no lugar do outro.

    O que pode importar é que podem existir questões de fé que não são a verdade de muita gente.

    E, em não sendo verdade, não é por medo ou para negociar salvações que se deve avançar, penso eu.

    E muito menos para agradar aos tais crentinhos que são tão leigos como os outros mas lá interiorizam os esquematismos dos grupos e passam a achar que caminham para a santidade em rábulas por cima dos que estão aquém disso.

    Agora há questões que são a própria base da Igreja e do catolicismo e cristianismo.

    E essas nunca poderão ser válidas "de papel passado" apenas por se ter feito as tais etapas de iniciação de culto mas depois defender-se actos que negam, em absoluto, a mensagem religiosa e o exemplo de vida.

     
  • At 15 de janeiro de 2010 às 13:13, Blogger zazie said…

    Beijocas, Vítor, esquecia-me da beijoquita.

    Eu até penso que se existe por cá grupo com prática de vida bem mais coerente são os protestantes.

    Mas é claro que isso acontece por serem uma minoria num país de tradição diferente.

    Mas a Igreja que eu defendo é toda ela- com todos os defeitos passados e até presentes e coisas diferentes que foi sendo.

    Portanto, até podia obedecer a um Papa Borgia, tanto quanto ele obedecia à dita Igreja.

     
  • At 15 de janeiro de 2010 às 13:18, Blogger zazie said…

    Mas há uma coisa que nunca entendi e que é sempre atirada por ateus militantes e por crentinhos na caminhada da santidade- a tal mania que o estético é qualquer coisa de passerelle.

    Que raio será ser-se simpatizante estético de Deus, na cabeça deles?

    Não sei. Imagino que se poderia perguntar o inverso- como poderão estar lá- já dentro, de forma não estética.

    E a ideia que a História também provoca falsas fés, valeria tanto como dizer-se que também existem alucinações mentais que se tomam por fé.

     
  • At 15 de janeiro de 2010 às 13:25, Blogger zazie said…

    e outra para arrumar a questão e passar à frente.

    Eu tenho pavor a grupos- por uma questão visceral que me impede de conseguir entrar naquela lógica de carneirada e exclusões e chefias e cenas tribais que são sempre as mesmas, seja lá o grupo do que for.

    Mas não tenho pavor a pessoas. Sei é separar o virtual do real.

    Por isso ainda me causa mais confusão quem aguenta grupos afastar-se de relações virtuais, por achar que as pessoas por trás delas são pouco interessantes para a tal caminhada para a integração na Instituição.

    Por questões teórticas, óbvio. Eu também não perco tempo a dialogar com quem não atinge a ideia- é coisa de surdos, agora por questões humanas, até dou troco a um papagaio.

    ":OP

     
  • At 15 de janeiro de 2010 às 13:26, Blogger zazie said…

    Que não és tu, Vítor.

    eheheh

    Tu aqui és o meu mestre. Tenho muito respeitinho a quem sabe.

    ":O)))))

     
  • At 16 de janeiro de 2010 às 17:24, Blogger Vítor Mácula said…

    não há mestres "em si", mas numa relação pessoal que remete para um sentido maior.

    não tem muito a ver mas pronto, já que se rimou Agostinho com mestre.

    é que eu sou neófito ;)

    PS: Agostinho, "O mestre".

     
  • At 17 de janeiro de 2010 às 12:12, Blogger zazie said…

    Até tu, Vítor?

    ejejheje

    Assim, ainda passo por veterana.

    Estava a referir os teus conhecimentos. E por aí só tenho a aprender.

     
  • At 17 de janeiro de 2010 às 16:18, Blogger Vítor Mácula said…

    até eu?... tanto eu, e de raíz: ter passado a barreira de catecúmeno deveu-se mais a certas comunidades e comunhões do que a uma decisão individual. nesse sentido, sou mesmo católico: integração numa comunidade de fé é o fundamento sacramental. e é sacramento sem dúvida, porque eu sou religiosamente tão problemático como o Groucho Marx era clubisticamente ;) sei que há Deus e creio que Cristo é a revelação plena e humana de tal, e quanto ao resto penso que o melhor é ir com calma ou ainda me perco JAJAJAJAJAJA! bom domingo, Antígona

     
  • At 17 de janeiro de 2010 às 18:01, Blogger zazie said…

    Estas coisas melindram-me sempre por tocarem na área privada.

    Ainda assim não percebi. Tu estás a dizer que foste ateu e te tornaste crente por via de catequização adulta com outros católicos?

    Eu nunca tive problema religioso. Não sei o que isso é.

    Imagino que um ateu é alguém que teve um problema religioso grande que o levou a negar Deus.

    Por isso penso que depois, pode ser neófito com mais crença. Porque não há descrença natural.

    Mas, imagino que possa existir outra coisa- eu tenho para mim que o sagrado faz parte do mundo. Portanto existe em nós essa capacidade.

    Se, socialmente não houver interferências- ela é naturalmente descoberta.

    Foi mais ou menos isto que aconteceu comigo.

    Mas, como não houve doutrina nem religião inicial- a não ser o tal pano de fundo tradicional, por também não existir ninguém ateu na família, pode-se ficar mais ou menos por aí- num local um tanto indefinido.

    Acrescente-se que também existem pessoas com tendências mais místicas ou espirituais e outras muito mais racionais.

    Como eu sou muito racional e praticamente impossível de me deixar influenciar, a questão é esta marginalidade mansa, sem dúvidas, e que sempre foi algo muito equilibrado e que me impede algum lado negro que também há-de haver cá por dentro.

    Agora grupos, nem pó.
    Fazer um retiro sim. É coisa em que sou capaz de avançar.

    Ainda assim, em termos práticos, nem sei como se processa essa tal de integração.

    Curiosamente eu nunca tive sequer interesse em espreitar ou meter o nariz nesses grupos.

    Mas tenho prole a quem achei por bem dar mais do que me deram, nesse campo religioso.

    E, o grupo até apareceu, nessa aproximação de camaradagem e de influência de amizades.

    Mas o resultado foi o mesmo. Rejeição do grupo logo a seguir e voltar ao que é apenas individual.

     
  • At 17 de janeiro de 2010 às 18:04, Blogger zazie said…

    Beijocas e resto de bom domingo.

    Nunca houve um padre, na minha formação on the road de caçadora de gárgulas que se lembrasse de falar disto.

    Esse é um aspecto curioso. Nem devassavam, nem nunca perguntaram nada.

    E, se calhar ainda bem, que eu também acho que nunca conseguiria ficar à vontade, numa conversa destas ao vivo.

    Sei que não pertenço, até por ignorância dos ritos. E tenho uma bruta noção de defesa do privado e de apalpanço de alminha, que não deve ser convidativo nem para padres nem para psicos.

     
  • At 17 de janeiro de 2010 às 18:11, Blogger zazie said…

    Imagina que eu levo tão a sério o respeito por aquilo que me transcende, que até acontece outra coisa- temo desnaturar isso, se fizer mais.

    Nunca comunguei por essa razão. Mas a tal passagem acontece na igreja.

    Mas duvido que acredite em tudo o que faz parte dos dogmas católicos.

    Para além da fantasia e do que está mesmo interiorizado- acreditar em Deus e na mensagem Cristã) o resto faz parte de um limbo que não queria nem negociar, nem deixar de ser a minha verdade.

    (ainda por cima não sou supersticiosa. Quem é já deve ter meio caminho andado).

     
  • At 17 de janeiro de 2010 às 20:04, Blogger Vítor Mácula said…

    Pois. Mas estou a falar sem devassa, que a intimidade é cá comigo, com os íntimos e com Deus ;)

    Nunca fui ateu de gema, rezo desde a infância com intermitências de crença e descrença até à adolescência, num ambiente familiar e próximo de não-religiosidade; tornei-me crente sem religião, cristãos e muçulmanos foram-me abrindo a Deus; depois Cristo revelou-se-me, e fui Cristão sem Igreja durante um tanto adulto; e então fez sentido viver esta aventura adentro da comunhão católica, por motivos teológicos, assim como motivos concretos de estar já a com-praticar com umas pessoas de uma certa paróquia, e com um certo grupo eclesial; apanhei uma madrinha de baptismo pela net, vê lá tu, um pouco rufia como eu e o meu anjo da guarda (Deus não dorme).

    E não abandono a minha liberdade primeira; é mesmo uma integração à Groucho LOL Só consigo tentar-ser autêntico na conversão e comunhão, se correspondentemente o fôr na intimidade e solidão.

    Penso aliás que a Igreja, no sentido místico, é isso mesmo: um cruzamento mistérico de humano e inumano, de interioridade e exterioridade, de pessoalidade e comunhão (como a Trindade ;) etc

    Penso também que o bom pastor nunca faz devassas; trata-se sempre de uma relação muito própria e livre; o resto é desespero tonto, que habita todas as nossas relações: egoísmos, medos, vontades de domínio, essas coisas. Aliás, o sagrado é como o amor, esse símile natural da abertura divina: tanto silêncio que até se ouve o outro a chamar-nos ;)

     
  • At 18 de janeiro de 2010 às 19:21, Blogger zazie said…

    Baptismo virtual?

    ejhehejeheh

    As coisas que podem acontecer no éter.

    Beijocas

    As pessoas que têm a sua vida, família e tudo o resto e apenas vão à missa, de vez em quando, também existem.

     
  • At 19 de janeiro de 2010 às 04:53, Blogger Vítor Mácula said…

    pois existem. é preciso quase de tudo para fazer uma missa ;)

     
  • At 21 de janeiro de 2010 às 15:08, OpenID vidadecadela said…

    è por isso que me sinto cada vez mais de fora , ou melhor, estou sempre com um pé dentro e outro fora.

    não me revejo nas hostes normativas nem nos puristas da coisa nem nos compexos de superioridade moral do beatério.
    estou mais próxima dos outros - dos foragidos da coisa, dos outsiders ou até dos ateus militantes.


    e no entanto reencontro-me em alguns encontros.


    em boa verdade, já estive completamente de fora estando dentro, portanto talvez esteja dentro pensando estar de fora.

    não sei.

     
  • At 21 de janeiro de 2010 às 23:07, Blogger zazie said…

    Phónix, ateus militantes é que nunca.

    Um ateu militante ou é um órfão do demo, ou alguém que deslocou a crença, da bossa da fé para a bossa da ideologia.

    ":OP

     
  • At 21 de janeiro de 2010 às 23:09, Blogger zazie said…

    Um ateu militante nem sequer é capaz de formular o desamparo humano- é um optimista em nome de uma fezada ideológica e é sempre em função da política ou da utopia que prega.

    A menos que seja um traumatizado. Mas nesses casos acaba órfão do demo e cheio de ressentimentos por isso.

     
  • At 22 de janeiro de 2010 às 13:10, Blogger Vítor Mácula said…

    olá, bluesvida

    pois. tem sempre de haver um sentido próprio e pessoal; mas tentar evitar que a comunhão seja uma massificação ideológica, prática, etc que anule as diversidades legítimas de cada qual.

    note-se também que entre uns e contra-outros há muitas outras vias, que a lógica de opostos não desvela.

    bjocas

     
  • At 1 de fevereiro de 2010 às 14:15, Blogger Nuno Fonseca said…

    Vim só aqui deitar um desbloquador de debate:

    'Extra ecclesiam nulla salus.'

    Comentem.

    Fica a ajuda do Catecismo:

    I.7.1 "Fora da Igreja nenhuma salvação"

    §846 Como entender esta afirmação, com frequência repetida pelos Padres da Igreja? Formulada de maneira positiva, ela significa que toda salvação vem de Cristo-Cabeça por meio da Igreja, que é seu Corpo:

    Apoiado na Sagrada Escritura e na Tradição, [o Concílio] ensina que esta Igreja peregrina é necessária para a salvação. O único mediador e caminho da salvação é Cristo, que se nos torna presente em seu Corpo, que é a Igreja. Ele, porém, inculcando com palavras expressas a necessidade da fé e do baptismo, ao mesmo tempo confirmou a necessidade da Igreja, na qual os homens entram pelo Baptismo, como que por uma porta. Por isso não podem salvar-se aqueles que, sabendo que a Igreja católica foi fundada por Deus por meio de Jesus Cristo como instituição necessária, apesar disso não quiserem nela entrar ou nela perseverar.

    §847 Esta afirmação não visa àqueles que, sem culpa, desconhecem Cristo e sua Igreja:

    "Aqueles, portanto, que sem culpa ignoram o Evangelho de Cristo e sua Igreja, mas buscam a Deus com coração sincero e tentam, sob o influxo da graça, cumprir por obras a sua vontade conhecida por meio do ditame da consciência podem conseguir a salvação eterna".

    §848 "Deus pode, por caminhos dele conhecidos, levar à fé todos os homens que sem culpa própria ignoram o Evangelho. Pois 'sem a fé é impossível agradar-lhe' Mesmo assim, cabe à Igreja o dever e também o direito sagrado de evangelizar" todos os homens.

    §

    Parece deixar os católicos não-praticantes em maus lençóis.

     
  • At 1 de fevereiro de 2010 às 18:56, Blogger timshel said…

    "Aqueles, portanto, que sem culpa ignoram o Evangelho de Cristo e sua Igreja, mas buscam a Deus com coração sincero e tentam, sob o influxo da graça, cumprir por obras a sua vontade conhecida por meio do ditame da consciência podem conseguir a salvação eterna"

    Uma pista de um católico praticante qb: Deus=Amor

     
  • At 1 de fevereiro de 2010 às 19:39, Blogger Nuno Fonseca said…

    E é, sem dúvida. Ao ponto de não imputar culpa de não aceitar o Evangelho a quem este não foi dado escutar, e de não maçar com a Eterna Comunhão celeste quem nem a comunhão dominical suporta.

     
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