segunda-feira, maio 04, 2009
Caro Tim,
Duas questões:

1. Então vais refutar um ateísta falacioso caindo na falácia-de-bolso do ateu? A pergunta 'Será que Deus, sendo omnipotente, consegue criar uma pedra que nem ele mesmo pode levantar?' é fácil de responder: se Deus é omnipotente (ie, tem todo o poder) nada há acima dessa plenitude potencial; logo é ilógico perguntar se algo há que seja mais poderoso que a totalidade da potência. Não se replica tal questão, porque é paradoxal nas suas premissas.

2. Sem omnipotência não tens Deus. As 'calamidades naturais e o sofrimento gratuito' são resultado do pecado humano, que libertou o mal para o mundo. Porque deixou Deus o pecado e o mal entrar no mundo? Porque foi o seu propósito desde a eternidade; e não sendo autor destes, é autor dos seus autores, que autorou com este fim. Passando a citar algo que responderá também à dúvida do CBS sobre o fundamento bíblico da omnipotência:

'Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal [heb. rah - calamidade, destruição]; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas' (Isaías 45:7).

'. . . Fomos predestinados conforme o propósito daquele que faz todas as coisas segundo o conselho da sua vontade, com o fim de sermos para o louvor da sua glória' (Efésios 1:11-12)

'Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma, contra o Senhor e contra o seu Ungido. Porque verdadeiramente se ajuntaram, nesta cidade, contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, não só Herodes, mas também Pôncio Pilatos com os gentios e os povos de Israel; para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho predeterminaram que se fizesse' (Actos 4:26-28).

Segue-se um vídeo de admoestação intitulado 'Cosmovisões fracas criam cristãos fracos':



Nuno Fonseca
posted by @ 1:11 da tarde  
162 Comments:
  • At 4 de maio de 2009 às 14:03, Blogger zazie said…

    Essa das calamidades serem resultado do pecado do homem é um tanto estranha no caso dos dinos, né?

    E o resto do universo, também é fruto do pecado do Homem?

    Nós não sabemos nada. Por isso, não vale a pena inventar.

    ---------

    Eu até percebo a ideia do Tim que não tem nada a ver com isso.

    Ele não negou que a Criação não precisou de ajuda; mas diz que Deus, para completar a obra, precisa do Homem.

    È isto- chamou-lhe não ser omnipotente, pois, se pudesse tudo por si, não precisava de nós.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:05, Blogger zazie said…

    Mas para que é foste buscar um video que não responde à questão do Tim?

    V.s não conseguem pensar sem decorar versículos?

    O PL faz a pergunta idiota se o Tim estava a pensar em Zéus, ou noutro gajo; tu vais logo para a suspeita que Deus tinha contratado empreiteiros ucranianos...

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:11, Blogger Nuno Fonseca said…

    Os efeitos da expiação de Cristo são retroactivos: salvavam também o povo de Deus, que observava a Aliança que apontava para a redenção que o Messias traria. Dito isto, e sem ainda refutar a cosmovisão evolucionista, seria a antítese da Cruz que é a Queda também um evento eterno, cujos efeitos são também retroactivos? Não é descabido, se pensares bem.

    E sim, a memorização da Escritura é necessário: ela é o axioma da Verdade cristã. Salmo 119, Zazie.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:11, Blogger zazie said…

    ahahahaha

    Mas este melro é o máximo- o maluquinho do video com aquele gesticular teatral.

    Estes gajos vêem-se assim.

    ":O)))))

    V.s não se desmancham a rir com estes malucos?

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:14, Blogger zazie said…

    retroactivos? como assim?

    Viajam no tempo e matam os dinos e mais não sei quantos de macacada no universo?

    Não sabemos nada, Nuno. Não sabemos e o Tim não questionou nada disto.

    O Tim tem aquela mania do amor e de o ser humano ter sido feito para cumprir esse amor de que Deus precisa.

    É isto. Ora pergunta-lhe, a ver se não é.

    As calamidades, já se sabe, sempre deram para tudo e o seu inverso.

    Não sabemos nada.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:15, Blogger Vítor Mácula said…

    Portanto, Nuno, Deus decretou que dois e dois são 4 mas poderia decretar que fossem 5. É essa a tua noção de omnipotência? abraço

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:16, Blogger zazie said…

    Eu, por exemplo, não acredito muito (ou mesmo nada) no evolcuionismo- tipo descendermos dos trilobites e coisas assim. Mas, o facto é que os dinos existiram e se extinguiram, e isso não é sustentável com coexistência humana. Né?

    Portanto, não sabemos nada.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:17, Blogger zazie said…

    Omnipotência até excluía o Demo.

    Logo, para começar.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:20, Blogger zazie said…

    A memorização deve é dar um bom treino de memória.

    Diz-me lá- v.s sabem mesmo a Bíblia toda de cor?

    E conseguem decorá-la em quanto tempo?

    Eu acho isso bem interessante porque na Idade Média é que as pessoas tinham essa memória fenomenal.

    Hoje em dia ninguém tem. Nem para fazer uma peça de teatro.

    Mas sabes mesmo isso tudo de cor?

    Não andas com cábulas escritas debaixo da manga?

    ":OP

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:24, Blogger zazie said…

    Mas o melro do filme é que é de morte. Ainda vai na gripe dos frangos e no terrorismo.

    Isto só me dá vontade de rir, porque é a melhor prova que os únicos grandes intelectuais são católicos.

    Onde é que se pode comparar o Ratzinguer a estes "mulahs"?

    ahahahahaha

    São uns labregos.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:27, Blogger zazie said…

    "gripe do frango asiático do Canadá à Alemanha"

    Loooooooooooooooooooooolllll


    A ver se o melro se lembra da Monsanto... está quieto que essa não vem na Bíblia.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:29, Blogger Vítor Mácula said…

    Uuuuuups, li agora o link que me tinha escapado (os videos não consigo ver do meu netroglodita computador ;) retira-se evidentemente a pergunta... nesse caso digo ou repito que decorre da natureza intrínseca de Deus requerer o transbordo da criação; e nãó sei se há um "antes da criação" com deus trino a voltejar somente consigo; antes é uma categoria temporal...

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:29, Blogger zazie said…

    Parece o Birgolino- o filósofo da tasca minhota

    ahahhahahahaha

    Obrigada que já me ri um bocadão

    ":O))))))

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:30, Blogger zazie said…

    Nem sabes o que perdes, Vítor. Vai a uma cyber-tasca que este melro do filme é um tratado

    ":O))))))

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:33, Blogger zazie said…

    Ele diz que produzir cristãos fracos é fácil, é barato, e dá milhões. Mas, pela parte que lhe toca- só produz cristãos para eternidade- a durarem até ao Julgamento Final

    ahahahahahahahahahahh

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:40, Blogger zazie said…

    E fala em pecados espectaculares e no virus do Nilo Ocidental, juntamente com o Armagedão terrorista de Nova York a Hiderabad

    ahahahahahahhahahahaha

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:44, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie,

    1- Por retroactiva, quis dizer que os efeitos da Queda, tal como a Expiação, sendo eternos, e sem anda refutar a cosmovisão evolucionista, têm efeito antes mesmo de acontecer. Ex: O judeus eleitos foram salvos pelo sangue de Jesus antes de ele morrer por eles.

    2- Não se trata de memorização total (se bem que seria óptimo, mas talvez humanamente possível). Trata-se de 'deleitarmo-nos na Palavra' e 'escondê-la nos nossos corações'. Nisto, parafraseio o Salmo 119. Vai ler.

    3- Não fales mal do melro, Zazie. O John Piper é poeta além de pregador, e usa muito destas expansões dramáticas, como as que enumeraste. Pessoalmente, não creio que a intelectualidade seja uma postura, mas é sabido que a Reforma produziu o maior número de teólogos no Ocidente. Quando mostrei o Doug Wilson, o Tim Keller e o James White, que são mais contemplativos e menos líricos, não os comparaste ao sobranceiro Ratzinger na intelectualidade. Não estás a ser selecta?

    §

    Vítor,

    Não sei se percebo muito bem a tua questão. Mas por omnipotência, leio o que a Bíblia me diz ser o seu significado: Deus tem todo o poder, e tudo o que acontece vem por ele e para ele. Deus não é, porém ilógico, nem se contradiz; se o universo foi concebido de forma a 2+2=4 é porque é essa conta que ele faz.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 14:54, Blogger Vítor Mácula said…

    Deixa, Nuno, foi lapso corrigido.

    Mas reitero aqui meu comentário anterior:

    "A omnipotência tem que ver com ser a força que traz ao acto a criação, isto é, está presente no todo e em qualquer parte; não é bem totipotência de poder tornar a adição de 2 mais 2 cinco ou o ódio um acto de conexão e concórdia, mas não o fazer porque não quer ou acha bem (acha “bem” como; decide-o aleatoriamente?); aliás, tudo isto são analogias: em Deus há uma unicidade triúnica que nos ultrapassa, e todas as suas determinações analógicas, que amiúde usamos (“decide”, “quer”, “ira-se”, “arrepende-se”, etc) são sumamente válidas para destronar o deus puro conceito-primo LOL e indiciar uma consciência pessoal, mas há sempre o risco antropomórfico de elisão da analogia, e fazer de Deus um engenheiro, um cozinheiro etc do universo."

    A omnipotência não é totipotência cósmica. Se Deus se auto-limita ou não para doar ser e liberdade à criação é outra questão.

    Eu penso que nós sabemos muito pouco destas coisas; e que a Bíblia não é nenhum preceituário, mas um relato experiencial e humanamente falível (experiencial com Deus; isto é, a Palavra de Deus revela-se na Bíblia, mas esta não o enuncia plenamente, e nem sequer directamente).

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:06, Blogger zazie said…

    Sim, eu sei que v.s têm bons teóricos (ou tiveram) mas este é um autêntico desastre

    ":O))))))))

    Mas não te dá vontade de rir a palhaçada?

    Eu acho isso espantoso- o modo como os protestantes conseguem assistir com ar sério a uma data de circo.

    É uma mais-valia de boa-fé v. Ou também pode ser coisa de maluqueira colectiva noutros casos.

    Não sei se há cenas destas com padres católicos.

    De resto, a questão enunciada pelo Tim ficou em aberto, nada tem a ver com a autoria da Criação.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:07, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: não me parece que o Ratzinger seja sobranceiro, nem que a Reforma tenha produzido mais e pertinentes teólogos. Aliás a quantificação... verdade seja dita que não os contei (até porque pode sempre escapar algum LOL) nem o Barth é "maior" que o Rahner ou vice-versa...

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:08, Blogger zazie said…

    Vítor, mas como é que respondias ao Tim?

    Eu sei que ele defende essa ideia de Deus precisar de nós e do amor ser o tal único mandamento.

    Mas também sei que o Tim inventa muito... o macacão.

    Mas é por bem

    ":O)))))

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:10, Blogger zazie said…

    Claro que o Ratz não é sobranceiro. Deixei passar essa.

    Mas é teórico e não são os mullahs de rua quem lhe responde e muito menos este exemplo deveria ser comparado ao incomparável.

    Essa mania do Ratzinger ser sobranceiro até costuma vir dos "católicos progressistas" uma praga de jacobinos, disfarçados.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:30, Blogger Vítor Mácula said…

    não sei bem o que é que o Tim quer dizer, mas o amor precisa de amar, ou melhor, decorre imediatamente de si esse acto (Deus é puro acto); deixar o outro ser e aparecer até aos seus fins essenciais numa relação connosco, é a imagem humana que temos do amor criativo; mas é preciso muito cuidado na passagem directa: nós sabemos muito pouco de Deus sem ser em relação connosco, digamos assim; e se é por bem, acredito que 'tá-se bem com Deus ;)

    A de Deus precisar de nós é consistente: Deus entregar nas mãos do humano determinadas tarefas e retirar-se destas na sua orientação livre (porque o ser e os seus modos são sempre doados por Deus, essa é a potência criadora que está presente sempre que haja algo); Deus não decidir os actos livres; mas convém perceber que estas coisas da teologia são muito especulativas, e exprimem um amor intelectual por Deus; mas daí a criar certezas absolutas acerca de Deus... não se pode dogmatizar muito a teologia, é um desastre ("Dogmática" não é isto; significa postular princípios especulativos indemonstráveis, que podem ser Bíblicos, teológicos, etc mas não significam "verdade absoluta e indispensável à fé")

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:31, Blogger Nuno Fonseca said…

    Caro Vítor,

    Omnipotência é totipotência; a diferença está no prefixo que escolhes (se grego, se latino). Quando se declara repetidamente na Escritura que Deus é Todo-Poderoso, diz-se exactamente isso. Deus sim, pode fazer 2+2 ser igual a 5: da mesma forma que fez um homem morto ressuscitar. Seria um milagre. Contudo, não afirmamos que Deus faz tudo o que pode, mas que tudo o que acontece ele pôde e fê-lo. A questão que pões, caro Vítor, parece-me mais uma tentativa de desculpar Deus e não tanto de compreender o porquê dos frutos da sua providência. Mas, de novo, como sei que negas a infalibilidade da Palavra - apesar de nunca dizeres porquê ou dares um só exemplo de falha - nunca compreenderei qual a tua epistemologia e com que autoridade teleologas. Queria que me esclarecesses nestas questões, pois ainda estão pendentes e inviabilizam o nosso diálogo.

    Mais: Barth não é o supra-sumo da teologia Reformada. Nem no séc XX. Experimenta Kuijper, Van Til, Gordon Clark, Schaeffer, etc.

    Zazie,

    Não impliques tanto com o homem. Umas vezes culpas-nos por não termos sensibilidade poéticas, mas quando te prego um poeta a pregar, escandalizas-te.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:35, Blogger zazie said…

    Que caraças, mas para que tens tu de tomar as dores por um melro que não conheces de parte alguma?

    E que é que o meu riso pela cena do gajo tem de colectivo em relação a "vocês"?

    De colectivo apenas podia existir o detalhe de eu dizer que os católicos tendem a tratar a religião de forma mais teórica e os prot de forma mais "publicitária".


    É mentira?

    Não. É verdade.
    E depois, qual é o azar?

    Se isto é poesia, ok. Mas não impede de ser caricata.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:35, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: estava a responder ao teu comentário, claro; quanto ao tim, esse, tem sageza cristã de sobra e de gema ;)

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:38, Blogger zazie said…

    E achas que alguém se escandaliza a rir?

    Eu ri-me com isto como choro a rir só de lembrar as maluqueiras do Simeão.

    Mais nada. Mas acho piada a este abismo de riso entre "nós" e "v.s"

    Já se falou nisso a propósito de outras cenas ainda mais loucas em igrejas prot, como a rapariga deitada no chão a fazer a vela.

    E toda a gente com ar sério a assistir aquela maluqueira.

    É um fenómeno evangélico. A capacidade de não se rirem

    ":O))))))

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:39, Blogger zazie said…

    Pois tem. O Tim é um grande macacão

    ":O))))

    Vou indo que isto não é vida.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:39, Blogger Vítor Mácula said…

    "Queria que me esclarecesses nestas questões, pois ainda estão pendentes e inviabilizam o nosso diálogo."

    Inúmeras vezes te respondi. Desculpa, ando um pouco cansado, distraí-me e reatei um diálogo evidentemente inviável.

    Quem disse que Barth era etc e todo o etc que dizes que eu disse?

    Salud!

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:39, Blogger Nuno Fonseca said…

    Por razão nenhuma, Zazie. Sem a mais evidente: curto o melro.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 15:52, Blogger zazie said…

    Ok, ok, eu também curto o louco Simeão.

    Mas sei que não fui feita para ficar séria com coisas destas.

    Rio-me com tudo. Até consigo encontrar ironia e chorar a rir com detalhes do Bresson.

    Queres exemplo mais louco?

    ehehe

    Mas é verdade. Aprecio muito uma boa gargalhada.
    E aquela dos frangos asiáticos do Canadá à Alemanha foi o máximo.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 18:45, Blogger timshel said…

    Nuno

    Primo, o clip é fascinante, uma verdadeira pérola (o locutor parece a antítese do Simeão do cocanha a fazer milagres)

    Segundo, e para responder às tuas duas "questões": o link para o qual envias (a "falácia-de-bolso") é bastante interessante. Mas, trocado por miúdos, o argumento do link diz apenas que Deus se auto-limitou em conformidade com a Sua natureza. Se esse auto-limite O impede de agir de outra forma estamos um pouco longe do conceito tradicional de omnipotência. Se considerarmos que a natureza de Deus é Amor e a liberdade humana, essencial para o Amor feito escolha do Homem, teve que passar pela queda do anjo (e consequente aparecimento do Mal ou Diabo ou Mafarrico ou como lhe queiramos chamar) então, estamos de acordo. Mas, repito, nesse caso a "omnipotência" de Deus parece-me mais uma parábola da omnipotência do Amor.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 21:47, Blogger Joao Leal said…

    Não vejo razão nenhuma para não confiar num Deus omnipotente que faz o que muito bem entende e da forma que quer. Um Deus que pode ou não usar a destruição e o nosso sofrimento da forma que bem entender. Ou confiamos ou não confiamos n'Ele. E se Ele for o responsável por, digamos, o Catrina? Não seria primeira vez que andaria a trabalhar com esses materiais. Não percebo o espanto de alguns por Deus poder ser terrível.
    Quer dizer, podemos não achar muito catita, ou politicamente correcto, sim, será certamente menos fixe que o Boaventura Sousa Santos, mas eu acho lógico que se tenha respeito a um personagem deste tipo. Até porque Ele é também Amor. Logo, haja o que houver estamos nas melhores mãos possiveis.
    Sou sincero:o cristianismo, assim em geral, parece-me que amoleceu um bocado. Mas isto sou eu, que vejo de fora, atenção. Posso estar a ser injusto. Está visto que percebo pouco disto.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 22:19, Blogger zazie said…

    Eu acho que o espanto por se achar que Deus é o mesmo que lança as calamidades e é impiedoso com os inocentes, é legítimo.

    Ou então, não é legítimo e aí, nem sei porque não se adorar o Demo com a mesma descontracção.

    Será por não ter deixado escritos?

    Só se for. De resto, a macumba também presta adoração mágica aos dois.

    Na volta- adorar esse Deus amoral- é isso mesmo- prova de que se pode viver e ter fé, sem moral.

    Para mim não dá. Mas é com cada um.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 22:22, Blogger zazie said…

    Chamar a isso "politicamente correcto" e comparar com o Boaventura (o Sousa Santos, não o grande Santo) é que ainda tem mais piada.

    Se calhar é por isso que há quem não acredite muito no proveito de doutrinar criancinhas antes delas saberem pensar.

    Se é para meter medo, então o Demo funcionava melhor.

    É a chamada fé do negócio- tenho tanto medo dele que até lhe vendo a alma, para ver se me safa.

     
  • At 4 de maio de 2009 às 22:25, Blogger zazie said…

    O que queres dizer com "isto sou eu que vejo de fora"- referindo-te ao cristianismo?

    Não és cristão?

    Então não é preciso passar-se numa série de testes cristãos, para se fazer parte do Trento?

    Tem piada. Não me digas que foi com cunha familiar que isso assim cheira a indulgências trentinas

    ":O)))))

     
  • At 4 de maio de 2009 às 22:27, Blogger zazie said…

    Escapaste-te ao teste do pato, foi o que foi... o do Cálice Sagrado- burn the witch! burn the witch!

    ":OP

     
  • At 4 de maio de 2009 às 23:50, Blogger Pedro Leal said…

    A denominada auto-limitação de Deus - Deus não muda a Sua personalidade, Deus não mente (porque é verdade), etc, não é tão auto-limitativa assim. Senão vejamos a questão da redenção humana. Através da morte e ressurreição de Jesus Cristo, Deus conciliou a justiça, que não podia deixar sem castigo os pecados humanos, e o amor, que é a Sua essência. Um deus limitado teria que ou negar-se a si mesmo, abdicando da justiça, ou destruir o Homem, a quem ama. O Deus omnipotente cumpre a justiça e cumpre o amor.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 09:01, Blogger Joao Leal said…

    zazie,

    sou cristão, claro.
    Não pertenço é a nenhuma igreja, para grande pena minha.
    Quando digo que o cristianismo amoleceu um bocado, ressalvo que não sei bem o que se passa nas igrejas (católicas e protestantes) porque não tenho uma opinião presencial.
    Quanto ao meu espanto, não acreditando no Inferno e em Satanás como seu gerente, faz todo o sentido. Existe só um Deus, omnipotente e omnisciente, que é a definição de Justiça, de Amor e Verdade. A sua Vontade é inequívoca. Tudo acontece porque, em última análise, ele deixa ou quer. A única escolha que nós temos é obedecer ou não.
    E o que é obedecer, perguntas tu. Será seguir o que está escrito na Biblia (o 'unica regra de fé e prática' como defendem os evangélicos)? O que a Igreja Católica, Ortodoxa ou Copta diz?
    Para mim é mais pessoal e miraculoso. É entre mim e Deus. O mundo (a Biblia, a Igreja, as pessoas, a natureza, etc) é onde vou buscar as pistas do que ele quer que eu faça, porque se trata sempre de obedecer em primeiro lugar. Não há propriamente um sistema bem definido porque não tenho sido capaz de mais do que isto. É uma religão, a minha, mais baseada no mistério, na crença que Deus me ouve, que Jesus morreu por mim, que o Espirito Santo está activo na minha vida. A partir daí para baixo pouco mais sei.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 09:50, Blogger Nuno Fonseca said…

    Timshel,

    Apesar do ângulo do artº que linkei não represente a minha refutação a esta questão, reparo que só respondeste o do artº e ignoraste a minha inferência. Porquê?

    Ainda assim, vejo a abordagem do artº linkado como legítima também. Não se desvia em nada da omnipotência, porque a definição de omnipotência de Deus não é a de que Deus faz tudo o que pode, mas de que tudo o que se fez e se fará, ele pôde e poderá. Ou seja, Deus é livre na sua omnipotência, pois se não fosse livre no seu uso dela, seria seu servo, logo não-omnipotente de todo.

    Lembras-me agora a falácia de Dawkins, que argumentava que Deus não pode ser omnipotente e omnisciente ao mesmo tempo, pois se não poderia alterar o futuro que ele mesmo previa, não seria todo-poderoso, então. De novo, temos um background bíblico e teológico escasso que faz gente como Dawkins incorrer em erros tão básicos como este. Se Dawkins tivesse estudado o mínimo de teologia Reformada (Dawkins basicamente só ataca o anglicanismo, que é a única tradição que conhece), ele saberia o que Escritura diz sobre o 'eterno conselho de Deus' ou o 'eterno decreto da Trindade'. A razão porque Deus sabe o futuro é porque ele mesmo o predeterminou e não o altera porque foi de sua vontade que assim fosse, e que decorresse perfeitamente em harmonia com o seu propósito eterno. Por isso, sim, Deus até poderia alterar o seu propósito, mas isso seria ilógico, pois o que tem é perfeito.

    E inclui entregar ateus incautos a falácias toscas e pôr alguns cristãos nominais a escutá-los, quando deviam ler a Palavra, que os refuta.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 10:05, Blogger Nuno Fonseca said…

    Sobre o melro, reparei que se falou de tudo menos do que o mesmo melro diz.

    Claro que não me espanto de que o contraste cultural possa produzir escárnio, mas peço aos católicos de serviço que vejam que deste lado, toda a tradição romanista também nos puxa o riso, pela invulgaridade dos seus ritos, coreografias, maneirismos, etc.

    Não sei o que é tão ridículo sobre falar da 'gripe aviária asiática do Canadá até à Alemanha', porque na data daquele sermão, era um facto. E até imagino que um pregador que se sujeite a expansões dramáticas e levante as mãos, e feche os olhos, enquanto recita as Escrituras possa ser estranho e ridículo a um papista. Só não compreendo é porque haveria ele de se revoltar quando um protestante se ri da parafernália caríssima das vestes multicolores e áureas do bispo, pasme dos artifícios litúrgicos herdados dos romanos pagãos, se esforce por manter-se sério perante o tom forçadamente cantado da homilia e do automatismo abúlico das rezas?

    Já são anos de Trento. Os protestantes já aprenderam a manterem-se sérios perante tudo isto. Façam o mesmo connosco.

    Lembrem-se que, antes de acusar seja quem for do seu ridículo, vocês mesmos são alvos da ridicularização de quem quer que seja.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 17:05, Blogger zazie said…

    JL:

    De acordo (em grande parte) no que toca a noção de sagrado que está para além desta ou daquela religião.

    Em absoluto desacordo em relação a esta afirmação:

    «Existe só um Deus, omnipotente e omnisciente, que é a definição de Justiça, de Amor e Verdade»

    Como é que alguém pode espelhar uma noção de Verdade e Justiça em algo que também se considera o responsável por todas as injustiças do mundo?

    Eu acho isto uma coisa extraordinária e ainda mais como ninguém a comenta.

    Então tu formas uma noção de justiça e projectas essa Justiça e Verdade num arbitrariedade que tanto mata e destrói tudo, como dá paz e amor?

    Isso é a mesma coisa que ficar nas mãos de um tirano e confundir medo com respeito.

    Mas, teoricamente, é uma questão pertinente que nunca me tinha lembrado de enunciar, quando andei a debater o fundamento da ética com o Timshel.

    Por outras palavras- eu nunca acreditei- em termos práticos (baseados também na minha educação sem formação religiosa) que o ser humano formasse uma noção moral ou de dever ético, por via da religião.

    Ponto final.

    Cheguei a provocar o Tim e até o bacano do MP-S com isto.

    Ou seja- fui mais longe- sempre me pareceu que a verdadeira ética não é doutrinária e está ligada à Justiça- questão que transcende o "amor" ou a fé, ou a prática do Bem.

    Daí, ter dito ao Tim (que defende o oposto- defende que a ética se reduz ao lema do amor) que a própria Igreja Católica precisou de recuperar a tradição romana da pedagogia e exemplaridade, por meio de fábulas.

    E ainda foi mais longe- a Igreja Católica teve a noção que a Bíblia não chegava para incutir a tal formação moral- daí ter-se desenvolvido uma série de doutrinas e teorias paralelas de exemplaridades e psicomaquias.

    Resumindo- a questão que tu dizes levanta um gigantesco problema moral-

    A possibilidade de a própria crença em Deus incluir a absoluta relatividade de valores- onde Bem e Mal se confundem e o Deus se transforma numa espécie de velho rabujento à Guerra Junqueiro; ou numa criança que brinca com o mundo- à Pascoaes.

    E a minha pergunta é esta- isto é herético; ou pode ser cobrado ao próprio cristinanismo.

    Para mim a resposta é simples:

    Nunca poderia ser cobrado ao cristianismo, porque eu formei os meus valores de ética, em exemplaridades mais perto dos heróis de cavalaria, ou até dos bandidos de série B cinéfila.

    Daí que, com esta base, tudo o que viesse depois, em termos religiosos, tinha de se enquadrar nela. Nunca o inverso.

    Mas fica de novo a pergunta: e para quem acha que a Bíblia basta?

    Vai dar também a isto que tu exemplificaste (o Deus cruel, causador do Catrina e de todas as calamidades), mas em quem se tem de confiar e se chama a isso "Justiça"?

    Ou não vai?

    Eu tenho a ideia que a ética precisa apenas de um fundamento divino.

    Mas esse fundamento não lhe ensina uma prática correcta e muito menos a justiça, a diferença entre agir ético e não ético, entre moral e amoralidade.


    Fico à espera a ver se alguém pega no assunto.

    (posso acrescentar que este assunto sempre andou aflorado no bom pé de fora que tenho mantido em relação à própria Igreja)

     
  • At 5 de maio de 2009 às 17:14, Blogger zazie said…

    Mas tenho mesmo curiosidade na vossa opinião.

    Se há ponto por onde os ateus pegam é este- a crença como forma de legitimar toda a injustiça e a adoração num Deus como uma forma de alienação (no sentido marxista- hipoteca) humana, em troca de "safa" ou sorte cá em baixo.

    E o Nietzsche também pegou por aqui- neste sentido de "negócio" e lucro que a religião pode conter, como temor de um destino ou de um sentido trágico da vida.

    É mesmo o único ponto por onde eu consigo ponte com os ateus inteligentes.

    O Francis Bacon (pintor) formulou-o de forma genial.

    E não vejo o sagrado nem Deus assim.

    Daí que nunca tenha sido por problemas ou períodos maus da vida que tenha "avançado" em relação ao sagrado, mas antes e sempre (questão de princípio) pelo inverso- pela noção de pacificação e estética (no pleno sentido da palavra).

    E nunca avancei mais precisamente por temer que poderia estar a ser fraca e a negociar qualquer coisa.

    Agora adorar um Deus das calamidades e terramotos e mortes de animais e crianças e destruições da própria Criação e até da bomba atómica- nunca!

    Para isso entendo melhor os beija-cus do demo.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 17:20, Blogger zazie said…

    Nuno:
    Deixa os frangos asiáticos e não faças rábulas de vitimização para disfarçar, que a verdadeira polémica é esta.

    E foi aberta pelo João Leal.

    Entendes?

    Tens aqui muito para citar versículo e justificares religiosamente.

    Ou será que o clubismo não permite, pelo facto de o João Leal ser um dos "vossos".

    É que eu acho que esta questão está muito para além de divisão católicos/protestantes.

    É até comum à História de ambos. E separa muito ateu da crença- por boas razões- digo eu.

    Que acho que esta é uma péssima razão para se acreditar no sagrado-

    Um sagrado sem bondade; um sagrado demoníaco, um sagrado injusto e temível, a quem se pode também dar o nome de Deus- o deus das calamidades e do Amor- quando calha, à vez, ao acaso, sem motivo, sem explicação, porque sim; por ser omnipotente. Por nem precisar do Demo para isso.

    E pergunto, com um Deus destes quem é que precisa do demónio para alguma coisa.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 17:24, Blogger zazie said…

    O Bresson também aflorou a questão, no final da vida e até deu o nome aos dois últimos filmes: "le Diable, probablement"; l'Argent.

    Esses dominavam o mundo presente. Mas nunca fez deles o Deus em que acreditava- o Deus à boa maneira franciscana.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 17:28, Blogger zazie said…

    E esta questão responde em xeque-mate ao Pedro Leal que nunca percebeu que Deus tem muitas leituras e essas não se dividem entre Bíblia e deuses pagãos, mas estão em nós próprios- seres humanos- na forma como "lemos" Deus.

    E não há Bíblia que impeça estas "leituras" a prova até está no João Leal que leu Deus assim- à maneira da Suméria- 5 mil antes de Cristo, e por doutrina evangélica- sem precisar de paganismo para chegar ao mesmo.

    O inverso, quanto a mim, também há-de ter existido- qualquer ser humano chega a Deus, com ou sem Bíblia, antes de Cristo, em qualquer parte do mundo.

    E esse Deus também é projecção pessoal. Sempre.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:06, Blogger Nuno Fonseca said…

    1- Só por não ser possível compreender na totalidade toda a revelação de Deus na Bíblia, isto não implica que o seu leitor pouco douto não tenha nela uma revelação real. É, de novo, o exagero relativista de quem pensa que só porque o signo linguístico ser interpretado de forma subjectiva e não pode alguma vez ser entendido em consenso - que é néscio. A verdade é que todos entendemos Saussurre e temos consensualidade ao rirmos da velha piada do 'Ça n'est pas une pipe'.

    Mais ainda: a revelação da Palavra não é intelectual, mas espiritual. Só o Espírito Santo permite que o homem caído entenda a revelação de Deus ao regenerá-lo. Até na leitura da Palavra está dependente da graça soberana de Deus, que é administrada a quem ele escolheu. O mais é gnosticismo.

    2- A falácia de Hitchens de que tudo é possível com Deus - genocídios, filicídios, etc, já me é conhecida. Mas, Zazie, em vez de nos atermos no humanista escandalizado que vive em cada um de nós e chora de pensar nos cavalinhos inocentes do Faraó que morreram no Êxodo, meditemos bem nos termos em que nos encontramos perante Deus: ele manda, nós sujeitamo-nos. Ponto. Renegarmos o Deus bíblico com base em emoções e sentimentos de rebeldia perante o seu decreto eterno apenas confirma a nossa depravação, ao glorificarmos a nossa ignorância do porquê da sua vontade em vez de tentar compreender o propósito divino e glorificar o Senhor em resultado.

    Quando Deus diz que 'Todas as coisas concorrem para o bem dos que amam a Deus' ele quer mesmo dizer tudo: incluindo o espancamento e venda e escravatura do pequeno José, que mais tarde louvou o Senhor pela sua miséria, que permitiria mais tarde ser o braço-direito do Faraó, vingar a justiça dos maus-tratos dos seus irmãos, e, consolado, dizer-lhes: 'Vós o intestastes para o mal, mas Deus o intentou para o bem'.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:13, Blogger zazie said…

    Nuno:

    Não respondeste ao que eu lancei.

    Não me interessa nada conselhos porque não venho para aqui pedir conselhos a ninguém.

    Se acreditasse em conselhos, pedia-os ao padre.

    Eu lancei uma questão ética. E gostava que v.s se limitassem à questão ética lançada e aos pontos que equacionei.

    Se queres defender que Deus é Amor e Injustiça- tens de o justificar teoricamente.

    Não tens é de vir com rábulas paternalistas que essas não fazem parte de nenhum debate teórico.

    Entendes?

    Teoricamente esta questão queima.

    E sempre queimou todos; incluindo os escritos que se fizeram a propósito do terramoto de 1755 (David Hume- Kant)

    Mas nem é apenas isto que me interessa- é mesmo a questão primordial de a ética não se resumir nem a Amor (que para o Tim é o único mandamento Bíblico) nem a temor (que é o único mandamento da crença no Deus Omnipotente e implacável, a quem é preciso fazer sacrifícios para aplacar a ira-

    Esses sacrifícios podem ser incas, maias, sumérios, celtas, e até católicos e evangélicos.

    E isto é que pode separar- por excelentes razões- um ateu (cehio de hustiça e ética) de um crente (cheio de cagufa a que chama Deus).

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:17, Blogger zazie said…

    «- A falácia de Hitchens de que tudo é possível com Deus - genocídios, filicídios, etc, já me é conhecida. »

    Mas não foi do Hitchens!

    Foi do João Leal!

    E ele é cristão evangélico.

    E foi ele quem escreveu isso e muito mais que nem o Hitchens diria.

    Foi o João Leal que defendeu que Deus é o mesmo do Catrina e que há-de ter brincado com matérias idênticas, mas que temos de confiar nele, porque também dá amor e nem temos outra alternativa.

    Isto parece-me assustador.

    Mas não é nada de pessoal- O João Leal limitou-se a resumir uma ideia de Deus que atravessa a História da Humanidade que também faz parte da do Cristianismo.

    E isto sim, é que queima, quanto a mim.

    Que nego, em absoluto, esse Deus da roleta russa.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:21, Blogger zazie said…

    Foi este comentário do JL

    que levantou a questão. Tu passaste por ele e nem comentaste.

    Não vás buscar o Hitchens que nem é preciso. Tens aqui de sobra:

    <«Não vejo razão nenhuma para não confiar num Deus omnipotente que faz o que muito bem entende e da forma que quer. Um Deus que pode ou não usar a destruição e o nosso sofrimento da forma que bem entender. Ou confiamos ou não confiamos n'Ele. E se Ele for o responsável por, digamos, o Catrina? Não seria primeira vez que andaria a trabalhar com esses materiais. Não percebo o espanto de alguns por Deus poder ser terrível.

    Quer dizer, podemos não achar muito catita, ou politicamente correcto, sim, será certamente menos fixe que o Boaventura Sousa Santos, mas eu acho lógico que se tenha respeito a um personagem deste tipo. Até porque Ele é também Amor. Logo, haja o que houver estamos nas melhores mãos possiveis.
    Sou sincero:o cristianismo, assim em geral, parece-me que amoleceu um bocado. Mas isto sou eu, que vejo de fora, atenção. Posso estar a ser injusto. Está visto que percebo pouco disto.

    4 de Maio de 2009 21:47
    »

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:34, Blogger zazie said…

    Se queres que te diga, até vou mais longe- há um Deus assim, implacável, no Antigo Testamento- é o da Tora, dos judeus, da vingança do olho, por olho, dente por dente.

    E há outro muito diferente que é do Novo Testamento.

    Mas, para além disso, fica a questão da exemplaridade ética.

    Não acho que ela possa ser exclusivamente aprendida na Bílbia.

    E nem a Igreja o achou- daí ter tido uma série de padres da igreja e filósofos que foram buscar a boa da tradição da ética pagã dos gregos e romanos.

    E esta é que sempre foi a questão que debati com o Tim.

    O fundamento da ética ser divino é outra coisa. Coisa que o Kant percebeu e até conseguiu contornar.

    Precisamente pelo mesmo- a noção de dever não é amor e muito menos doutrina religiosa.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:38, Blogger zazie said…

    Mas o inverso é que me parece muito mais perigoso-

    fazer-se da amoralidade divina uma exemplaridade para a conduta humana.

    A amoralidade divina é essa, que o JL citou e tu ainda completaste com uns versículos.

    Eu acho isto bem cretino, para ser sincera.

    E esta é razão vital para não dar um único passo mais para dentro da igreja.

    (pelo menos em termos doutrinários e com prática de comunidade- só individual e à minha maneira- porque nunca aceitaria esta visão vinda de padre.)

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:38, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie, o Deus bíblico é determinista, logo não faz sentido falar de roletas-russas nem arbitrariedades.

    De alguma forma, o Katrina concorreu para o bem dos que amam a Deus - odiando, ao mesmo tempo, a mortandade ali vista. Duvidarmos sequer de que Deus sabe o que faz no seu decreto eterno é pecaminoso:

    'Portanto, [Deus] tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece. Dir-me-ás então 'Por que se queixa ele ainda? Pois, quem resiste à sua vontade?' Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?' (Romanos 9:18-20)

    Ele é o Deus que um dia te pediria para que, a meio da noite, levasses o teu primogénito ao altar e o sacrificasses. Isto sim, é fé: simplesmente confiar.

    E excusado será sublinhar que julgar o Deus judaico-cristão com base na moralidade judaico-cristã é um exercício fútil que se auto-refuta - mesmo se feito por um ateu inebriado.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:39, Blogger zazie said…

    Mas fica a pergunta:

    Então o que é para vs. o Demo?

    Se Deus é Bem e Mal, para que foi preciso o demónio?

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:40, Blogger Nuno Fonseca said…

    Não, Zazie, Deus não é amoral. É bom, santo, justo, misericordioso, compassivo e soberano. Pode é transcender as definições humanas e caídas de bondade, santidade, justiça, misericórdia e compaixão. Uma coisa é certa: não é servo delas.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:42, Blogger zazie said…

    Não percebi nada do que disseste e duvido que tu próprio tenhas percebido.

    Leste o que eu escrevi?

    Estás a falar em monólogo para quê?

    Responde às questões- sê objectivo.

    Deixa-te de merdas a falar à padre que não suporto isso.

    Explica se concilias Deus com o Bem e o Mal e como é que essa conciliação arbitrária e amoral pode ser lema pedagógico de ética para a nossa conduta.

    E mais- como é que incluis a noção de justiça no exemplo máximo da sua negação- na arbitrariedade.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:43, Blogger Nuno Fonseca said…

    O Demo é o autor do mal. Deus é o autor do autor do mal, mas nunca o autor do mal. Dizê-lo seria pecado.

    Ao mesmo nível, Deus não é o autor dos teus comentários, Zazie; mas é o autor da autora deles. E predeterminou que os escrevesses.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:45, Blogger zazie said…

    ò caraças, se é Bom, Justo; não pode ser em simultãneo- Maue injusto, como disse o João Leal!

    Não pode ser tudo e o seu inverso e termos de aguentar e adorar porque nem temos alternativa.

    Eu acho que esta ideia é a mesmíssima dos primitivos que depois faziam sacrifícios humanos para que Deus ficasse de novo bonzinho e não os chateasse com as suas birras.

    E fica por explicar o Mal= Demo.

    Então o que é o Demónio?

    Serve para quê se já tem o Deus a fazer o mesmo que ele e a ser adorado pelos mesmos motivos- os da cagufa.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:48, Blogger Joao Leal said…

    Chiça, Zazie, não dás hipótese... : )

    Isto é a resposta a lá atrás...

    Zazie,
    Antes de mais, gostava que tivesses em conta que a minha resposta é fruto de uma reflexão pessoal, não académica e que poderá não ser muito bem coordenada. Como já disse antes, estou longe de ser uma pessoa com uma mente sistemática.

    "Como é que alguém pode espelhar uma noção de Verdade e Justiça em algo que também se considera o responsável por todas as injustiças do mundo?"

    A minha perspectiva é de que é mesmo dificil perceber o que é justo ou injusto em termos humanos. É injusto uma mãe passar fome em África? Uma criança ter leucemia? Alguém ser vitima da força dos prepotentes? Para algo ser injusto terá de haver uma lei base para ser corrompida. A questão é que não há uma só. Há várias, muitas, milhares, milhões de noções de justiça e injustiça. Em muitos casos em conflito umas com as outras. Tantas quantos os povos, para já não dizer individuos.
    Ao dizer "Deus", o tal Omnipotente, atribuo-lhe a Ele, naturalmente, a Justiça. Estou a pensar agora nessa história de Jó. Foi injusto o que lhe aconteceu? Não. Deus fê-lo passar as passas do Algarve só porque, aparentemente, queria mostrar a Satanás que aquele rapaz, o Jó, ser-lhe-ia sempre fiel. Esta história é bastante importante porque demonstra que a nossa noção de justiça, (afinal de contas o que o pobre homem fez para lhe acontecer tudo aquilo?) não se deve aplicar a Deus mas sim às nossas questões entre nós, os humanos. Nesse sentido, pelos nossos padrões, somos bem mais justos e amiguinhos do que Deus. É isto que o humanismo ensina e que está na base da maior parte da decisões de alguém em se tornar ateu. Mas é quase cientifico que nós não somos seres justos, parece-me.
    Por isso, se eu não considero injusto 'todas as injustiças do mundo' é-me fácil fazer espelhar em Deus a Verdade e a Justiça.

    Dizes que a minha posição é o mesmo que ficar nas mãos de um tirano e confundir medo com respeito.
    Percebo o que queres dizer mas não concordo. Deus faz o que quer e bem entende e nesse aspecto poderia ser tomado como um tirano. Só que não é assim. Na forma de religião que vivo há um diálogo com Ele que Cristo me veio permitir. Presumo que antes houvesse outros mecanismos. Acho que Deus é sensível e gosta que falemos com ele. Resumindo: ele pode fazer o que quiser, mas tem o hábito de nos escutar.
    Isto para dizer que não é preciso ter medo. O que é preciso é confiar que o que acontece é para nosso bem porque Deus nos ama. Se a maior desgraça que consigo imaginar me acontecesse (não a vou verbalizar porque só de pensar nisso me custa muito e dói logo um bocado) eu acharia que se Deus permitiu que ela acontecesse é porque haveria uma boa razão para tal. Poderia não a compreender, doer demais, ir-me abaixo de tristeza, mas iria confiar à mesma.

    Quanto à questão da absoluta relatividade de valores, de uma pessoa não poder saber o que é o Bem e o Mal, uma vez que Deus pode tanto pode brincar aos terramotos como fazer alguém ser curado de cancro, a minha, talvez, ingenuidade diz-me que Deus trata do Bem e o Mal é o reflexo no mundo das acções do Homem que não lhe obedece. Desastres naturais não são o Mal. O Mal é a ganância e a cobiça(que são fundamentos da quebra de todos os 10 mandamentos) e o não dar ouvidos a amar o próximo como a si mesmo. O Bem é quando olhamos os outros com a justiça de Deus e somos o espelho da Sua compaixão ao lidarmos com o próximo.

    Quanto à Ètica, sendo a forma da Justiça, penso que só poderá vir de Deus. A sua aplicação tem mais a ver com o desenvolvimento religioso, o tal 'confromar-se à imagem de Cristo'. Aos poucos. Episódio depois de episódio. A vida é aprendizagem, claro.

    Não sei se a resposta esteve à altura das perguntas.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:49, Blogger zazie said…

    Explica o texto do comentário do PL a ver se nos entendemos.

    Eu expliquei-o, ponto por ponto.

    Faz tu o mesmo.

    Concordas e assinas por baixo, passagem a passagem?

    E o inverso- a visão do Tim em que Deus é apenas Amor e esse Amor se encontra como ética na Bíblia.

    Eu não concordo nem com um; nem com outro.

    Mas apenas por achar que a Biblia é doutrinária e não exemplaridade estritamente ética.

    Até Cristo fez umas coisas um tanto estranhas com a porca, tadinha dela e dos filhotes que não tinham culpa dos demonizinhos estarem lá dentro, né?

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:50, Blogger Nuno Fonseca said…

    'Explica se concilias Deus com o Bem e o Mal e como é que essa conciliação arbitrária e amoral pode ser lema pedagógico de ética para a nossa conduta.'

    R: Não compreendo o que dizer por 'conciliar bem e mal'. Deus distingue-os claramente. Ele é bom e toda a rebeldia à sua vontade revelada é o mal. E a nós diz-nos respeito amar e obedecer a teonomia - onde a ética e moral estariam inseridas - e nunca tentar desvendar o 'eterno conselho da Trindade' que não nos é mostrado.

    Falamos de duas coisas distintas: a vontade desiderativa a revelada na Palavra e a vontade decretiva/histórica do conselho eterno de Deus.

    Em termos práticos: se Deus declarou a Henrique VIII que ele não devia adulterar, ele não se deve questionar porque razão Deus escreveu que, na História, Henrique VIII adulteraria. O responsável continua a ser Henrique VIII.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:53, Blogger Nuno Fonseca said…

    Vou ali passear a cadela e volto de noite. Tens muito em que meditar com o que já te dei, Zazie.

    (PS: Jesus não pecou nem cometeu imoralidades: amaldiçoar os fariseus, destruir o templo e matar os porcos foram actos justíssimos. Quem vê imoralidade nisto, precisa duma moral nova. Uma palavra: contexto.)

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:54, Blogger zazie said…

    A questão para mim é o oposto da tua e já expliquei que é por formação pessoal sem religião.

    Por exemplo:

    Sei responder-te a isto, sem a menor dúvida:

    «A minha perspectiva é de que é mesmo dificil perceber o que é justo ou injusto em termos humanos.»

    A diferença entre o que se deve e não deve fazer- é algo da conduta humana que é livre e sabe distinguir o Bem do Mal e o dever da falta a ele.

    Nada disto precisa de recorrer à arbitrariedade da vida e da Natureza.

    Precisamente porque a vida não é Deus e a Natureza, também não.

    Por último- Deus não pode entrar na história da arbitrariedade da Natureza e muito menos chamar-se a isso ética- sob pena de cairmos num relativismo e ainda dizermos que esse relativismo tinha paternidade-

    a maior de todas- a divina.

    Espero que se tenha percebido o que pretendo dizer.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 18:57, Blogger zazie said…

    Associar Deus à arbitrariedade dá coisas como dúvida. magnificamente enunciada pelo Bergman na Fonte da Virgem (para dar exemplo cinéfilo).

    Associar Deus a calamidades da Natureza dá coisas como estas: "maldito sejas!"- ditas por ateus militantes.

    E, volto a repetir- para isto nem é preciso diabo e muito menos liberdade da Criação-

    Deus era o Mundo- era-lhe imanente.

    E nem sei como é que v.s conseguem chamar transcendente a uma imanência mágica desta ordem.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 19:00, Blogger zazie said…

    Tu tens cá umas peneiras, ó Nuno.

    Não fosse eu achar-te um bacano e levavas já a meditação em troca, para pensares, enquanto passeias a cadela

    ":O)))

    Sorte a tua por te curtir

    ehehehe

    Tu és manhoso e escapas-te sempre com retórica ao lado.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 19:02, Blogger zazie said…

    Phónix. tenho de sair e depois trabalho a fazer.

    Depois disso volto a ler tudo, com tempo, porque a questão tem interesse teórico para mim.

    Desta vez não é traulitada

    ":OP

     
  • At 5 de maio de 2009 às 19:08, Blogger zazie said…

    Ainda tenho tempo para deixar uma nota>

    concordo com muito do que o JL disse>

    Desastres naturais não são o Mal. O Mal é a ganância e a cobiça(que são fundamentos da quebra de todos os 10 mandamentos) e o não dar ouvidos a amar o próximo como a si mesmo

     
  • At 5 de maio de 2009 às 20:39, Blogger zazie said…

    Ok.

    Reli agora e ficam aqui os pontos sistematizados do que falta justificar:

    1- Ou bem que a ética é universal ou bem que é relativa.

    Se alguém acha que a noção de justiça varia com as culturas de diferentes sociedades, então não tem fundamento divino para o Bem e para o Mal- é uma posição relativista que prescinde do sagrado, porque se limita à observação empírica- não havia sequer universalidade humana e muito menos finalidade de Bem, na sua acção

    2- Quem defende este relativismo moral ou é ateu, ou, se cola a uma noção panteísta do mundo.

    Porque, explicar a arbitrariedade da vida ou um furacão por obra da acção divina e com alguma segunda intenção moral, escondida, é o mesmo que dizer que enfia os pés numa poça de água ou suja os sapatos por lição moral de Deus- a questão ficava reduzida à quantidade de litros de água ou força de vento.

    3- Confundir-se Natureza com dever moral, é engano humano, mas não pode ser assacado a algum texto Bíblico, apenas à noção de imanência da magia.

    4- Dar-se exemplos de atitudes nada éticas por parte de personagens bíblicos, sim- é um exemplo que corrobora o que eu disse- que nunca achei que a Bíblia bastasse para dar formação moral a alguém. (a Igreja também nunca achou- daí ter uma série de alternativas pedagógicas herdadas dos clássicos.

    5- Fica em aberto a grande questão- a que nenhum de v.s respondeu e para a qual também não tenho resposta certa:

    Se a moral tem um fundamento divino- para não ser mera criação arbitrária das pessoas- e aí mudar de acordo com o utilitarismo que dela se poderia querer; então como explicar que o livro sagrado contenha exemplos muito pouco éticos?

    E outra- eu penso que os exemplos Bíblicos são produto da História dos povos e não o inverso-

    A Bíblia reflecte as sociedades da época e daí ter exemplos cruéis que eram comuns nessas sociedades.

    Na mensagem cristã não me parece que essa arbitrariedade seja dita, mas a mensagem cristã também não é uma mensagem de teoria prática de justiça humana.

    Donde fica em aberto muitas leituras absolutamente incompatíveis que podem vir de interpretações da Bíblia.

    E, como penso- elas não fazem parte de nenhuma predestinação divina mas apenas da nossa cabeça- que é da nossa responsabilidade- como a chuva e a casca da banana em que se escorrega, são meros acasos que não foram colocados por Deus, para nos testar.

    Se o Vítor aparecesse e deixasse algumas dicas era boa ideia. E o mesmo para o CC que tem aquela excelente formação de Direito que muito ajuda, para não se confundirem os conceitos (tipo- confundir dever de acção humana,com boletim meteorológico ou azares da vida das pessoas)

     
  • At 5 de maio de 2009 às 21:21, Blogger zazie said…

    O João Leal é muito engraçado e muito genuíno.

    Resumiu tudo o que eu queria pôr em causa nisto:

    «Esta história é bastante importante porque demonstra que a nossa noção de justiça, (afinal de contas o que o pobre homem fez para lhe acontecer tudo aquilo?) não se deve aplicar a Deus mas sim às nossas questões entre nós, os humanos. Nesse sentido, pelos nossos padrões, somos bem mais justos e amiguinhos do que Deus.».

    E ainda lhe acrescentou uma tremenda evidência- que +e por isto que muita gente se torna ateia.

    Pois é. E conseguiste dizer em poucas palavras o que eu ando a tentar dizer ao Tim há uns anos.


    Mas é claro que não concordo contigo- mas concordo com a bruta evidência da tua leitura- é uma realidade prática incontornável.

    Não que não tenha alternativa dentro da crença- eu creio que tem.

    Daí manter-me fora da Igreja.

    Como sempre disse, quero preservar o olhar estético que me levou a aproximar do sagrado em criança.

    E sempre temi que esse olhar pudesse ficar menos "estético" com doutrina que me dissesse o que tu acabaste de dizer.

    E não és ateu- questão ainda mais forte que o Tim não é capaz de entender.

    O raio do fundamento da moral é um grande berbicacho. Os filósofos que o digam.

    Ou a tragédia grega- eu não sou relativista e acredito num fundamento sagrado da moral- e acho que o Bem e o Mal são absolutos e a Justiça também

    E não são invenção do "humanismo" das pessoas, por oposição à falta dele por parte do vosso Deus.

    Daí achar que cada um inventa o Deus que mais lhe convém.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 21:59, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie,

    Resumo assim: Deus não servo da própria teonomia, nem tem que responder às morais e éticas humanas e caídas de ninguém.

    Não quebra nenhum dos mandamentos pois (por exemplo): 1) não assassina ao tirar a vida humana, pois esta lhe pertence, 2) não rouba nada, pois tudo é seu, 3) não cobiça, pois de nada necessita, 4) não idolatra, pois ama-se a si mesmo e em comunhão na Trindade, etc. E assim por diante: nunca encontrarás um mandamento que Deus transgrida.

    Clamar imoralidade ou falta de ética por destruir templos de idólatras ou expulsar demónios para dentro de porcos, ou até de decretar Katrinas para a harmonia do seu conselho eterno é fútil. Deus não é responsabilizável, pois não tem ninguém a quem responder. E a sua soberania é mais importante que o sofrimento humano, que é fruto do pecado humano, e cuja justiça seria o fim do ser humano. Por isso é que a sua misericórdia na cruz é graciosa. Por isso é que a dúvida do cristão verdadeiro não é 'Porque não salvas todos?', mas antes 'Porque me salvaste a mim - e um só homem sequer?'

     
  • At 5 de maio de 2009 às 22:07, Blogger zazie said…

    Mas estás a ensinar-me alguma coisa?

    Isso é dirigido a mim?

    Porquê?

    O que é que eu escrevi que dissesse o contrário.

    Tu tens aí tudo quanto o JL escreveu para justificares.

    E mais nada. Porque isso é que foi escrito com genuína honestidade.

    Eu não tenho pachorra para vendedores de banha-da-cobra.

    Ou bem que há estaleca teórica ou desatino mal me cheira a vendilhão.


    Quem afirmou que isso é obra de Deus, foi o João Leal! e tu confirmaste essa noção das calamidades serem actos divinos para nos pôr à prova .

    Não venhas agora com tangas a fingir que eu é que afirmei isso, quando eu neguei essa legitimidade a ti e ao João Leal.

    Precisamente por não ver Deus como uma magia negra ou branca imanente à própria obra.

    Mas a questão ética dos exemplos com falta de ética, dados no Antigo Testamento, permanece e ainda mais forte o que o JL disse:

    Que nós somos mais justos que Deus.

    Isto é tramado. Mas ele é que retirou (com alguma legitimidade doutrinária) isso da Bíblia.

    Não fui eu. Não te armes em parvo a virar o bico ao prego e a fingir que me estás a dar o sermão, lá por o JL ser "dos vossos".

    Merda para clubismos hipócritas.

    Ele até foi genuíno e verdadeiro no que escreveu.

    Não tanguiou ninguém. Disse o que leu na Bíblia.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 22:11, Blogger zazie said…

    ò caraças: Deus não tem de responder às morais ou éticas de ninguém, como assim?

    Então a ética divina é apenas para Deus?

    Nós não fomos feitos à sua imagem?

    Não nos é acessível um fundamento absoluto do Bem e do Mal, do que se deve e não deve fazer?

    Por o exemplo divino o negar na Bíblia?

    Por o exemplo divino ser arbitrário, já que v.s tornam Deus imanente a uma catástrofe natural, como a uma trovoada a um pingo de chuva na tola, ou à taluda do totoloto?

     
  • At 5 de maio de 2009 às 22:42, Blogger Nuno Fonseca said…

    1- 'Não nos é acessível um fundamento absoluto do Bem e do Mal, do que se deve e não deve fazer?'

    R: Sim. O que Deus te revela na Palavra. Isso chega. Como disse, tentar espreitar o decreto eterno de Deus é inútil. Repetindo o exemplo de Henrique XVIII, ele soube que não devia adulterar, mas não lhe é legítimo inquirir-se por que Deus escreveu na História que ele o faria.

    2- 'Então a ética divina é apenas para Deus?

    Nós não fomos feitos à sua imagem?'

    R: Sim e sim. E repara: fomos feitos à sua imagem, mas não é ele construído com base na projecção da nossa nele. A nossa ética e moral, à parte da Palavra, é caída e corrupta. Deus não responde a ela.

    3- 'ò caraças: Deus não tem de responder às morais ou éticas de ninguém, como assim?'

    R: Deus não tem ninguém acima dele, logo não há ninguém a quem deva responder. Muito menos a uma criatura. Voltamos a Romanos 9: o barro não responde ao oleiro.

    Termino com uma citação de Bonhoeffer: 'Antes de comerem do fruto, Adão e Eva não conheciam bem e mal. Conheciam Deus'.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 22:45, Blogger Nuno Fonseca said…

    O único bem é obedecer a Deus; a única bondade é a glória de Cristo como salvador e justiceiro. Todo o universo se acha debaixo desta prioridade. Todo o mal é a negação disto.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 22:54, Blogger zazie said…

    Portanto, sempre que colocamos o amor ao próximo à frente disso, estamos a servir o demo ou a ser frouxos.

    Ok.

    Falta explicares como é que a moral (humana- pelos vistos há moral terrena e moral divina- para os anjos que é diferente) pode ser absoluta se a Justiça é uma ideia que não tem correspondência no plano de Deus.


    E faltava explicares muito mais. Por exemplo- a escala de responsabilidade e exemplaridade divina:

    a partir de quantos litros de água já estamos perante um teste divino ou apenas por um fenómeno natural sem indicação ética?

    Já para não falar no Bem que fica reduzido a amar Deus ou a usar pata de coelho para ter sorte cá em baixo.
    .........

    Eu estou a brincar porque é fácil apanhar as incongruências no que v.-s dizem.

    Mas, filosoficamente, não é questão simples.

    Daí que também sempre tenha dito ao Tim que ele resolvia a questão por voluntarismo pessoal. Não há legitimada na Bíblia para se dizer que tudo nela é um único mandamento- o Amor- e que essa é que é a lei natural- o fundamento do dever humano ou da justiça.

    Não é por acaso que um dos maiores teóricos da ética- tirou fora a religião dela- o Kant- e o outro, que foi certeiro na questão da Justiça, era ateu- o Schopenhauer.

    Isto não é treta a que se responda assim- numa penada e já está.
    .........

    Agora a escolha é de cada um- eu nunca escolheria a religião judaica, a Tora, precisamente por ser uma cópia cruel da época.

    E também nunca escolheria a vossa por estas razões.

    O que não significa que veja a questão resolvida dentro de outros- incluindo os católicos.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 22:59, Blogger Nuno Fonseca said…

    Ok, Zazie. Quando tiver mais tempo, respondo com mais detalhes. Mas penso que não percebeste como a vontade desiderativa revelada e a vontade decretiva histórica são facilmente conciliáveis.

    E sim, deves amar o teu próximo, pois Deus ordenou-to declaradamente. Contudo, se isso não for para a glória de Deus e antes, por exemplo, para glorificação da minha boa ética e moral exemplares, estou a pecar. Agora percebes porque Jesus repreendeu os fariseus? Eles cumpriam a Lei. Mas cumpriam a Lei por razões carnais: como a de se fazerem mais espirituais que os outros.

    Amanhã desenvolvo mais.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:00, Blogger zazie said…

    Mas digo-te que é um brutal questão para o ateísmo chamar um figo.

    E tem piada que eles são tão burros que nem pegam por aqui, actualmente.

    Não pegam por outros motivos- porque o ateísmo jacobino é que defende o relativismo moral- pelos costumes dos povos- como explicou o João Leal:

    Os ateus são relativistas da moral. E daí que também não peguem nestes relativismos religiosos que o são por tentarem ser mais papistas que o papa- por tentarem retirar as boas obras do intento divino.

    Como se tirar o Bem à prática humana fizesse mossa à adoração a Deus.

    Eu não gosto desta visão.

    Compreendo-a de outra maneira- na ideia do "vento que sopra onde quer" mas que inclui o "ajuda-te" e que tem sempre como objectivo o Bem, ou a expiação de pecados e pagamento pelo que se faz.

    Apenas por aí- não consigo imaginar um Deus injusto e caprichoso que fizesse uns mecos com mais capacidade de justiça do que ele, como disse o João Leal.

    Porque isso é misturar acaso da natureza com criação divina.

    E eu não sou imanentista- não participo da visão mágica do mundo, onde bem e mal têm o mesmo peso.

    Daí não fazer sentido essa tal visão de Omnipotência que acaba por ser uma escravidão de Deus à Natureza e à nossa própria ignorância.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:03, Blogger zazie said…

    Mas a questão do fundamento moral permanece e é dos mais pertinentes.

    Toda a gente fala em "moral natural" e fundamento divino ou transcendente da moral e cada um fala de coisas diferentes.

    Pega-se nos exemplos concretos e saem estas deliciosas ingenuidades como as que o João Leal ilustrou.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:07, Blogger zazie said…

    Nuno-

    Larga esse pendor de padre.Torna-se ridículo.

    Tu tens cabeça para pensar e boa cabeça, mas tens essa mania de achares que estás sempre a falar do alto do púlpito.

    Eu não tenho nada a aprender do que devo ou não devo fazer.

    É chato dizer isso, mas é uma tremenda verdade.

    Não tenho desculpa- sei, desde muito miúda o que se deve e não deve fazer.

    E, isso significa que quando o não faço não é por não saber- é mesmo coisa a censurar.

    E isso nunca o aprendi na Bíblia.

    Por não ter formação religiosa.

    Mas, também não tenho adesão ao sagrado apenas de forma "cultural" ou "artística".

    Daí que sem o sentido ético, não precisasse de acreditar em Deus para nada.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:10, Blogger zazie said…

    Mas não sei resolver a questão teoricamente.

    Nem nunca a consegui, quer por via filósófica, quer por via teológica (que conheço muito mal).

    E é claro que prescindo de projecções ideológicas na crença.

    Daí também não me convencer o inverso. O tal amor como lei de justiça ou a justiça a ser um mero acessório de uma coisa que se tornava a maior hipocrisia ou soberba- andarmos a amarmo-nos uns aos outros, sem sermos justos.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:12, Blogger zazie said…

    Para isso prefiro a ironia e de um Simeão do Deserto.

    E até o postei a pensar nisto. Na incompatibilidade entre racionalidade e absoluto desprendimento.

    Mas o Simeão usava a ironia.

    E a religião católica tem a mania que o riso é apenas obra do demo.

    O Padre António Vieira até tem um debate bem interessante a propósito disso.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:28, Blogger Joao Leal said…

    Zazie,

    tenho pena de não conseguir acompanhar por vezes o teu raciocínios. Parece-me que teria muito ganhar com isso.
    Parece-me que pensas que eu disse, como uma afirmação, que os homens são mais justos do que Deus. Devo-me ter expressado mal. Queria só falar da diferença entre justiça humana e a que me parece divina.

    Estava aqui a pensar aqui numas questões que podem ter a ver com este assunto.

    Lembrei-me de que a ciência, o nosso modo de pensar ocidental, é sincrética. Ou pelo menos tem tendência para, nas suas explicações do mundo, caminhar para aí. Estou a pensar na Física, na Química, na Lógica, na Matemática, etc.
    Às vezes parece-me que esse desejo de tentar simplificar cada assunto, até chegarmos a uma só conclusão que explique o maior número de coisas possíveis, nos leva a forçar, não sei se é a palavra certa, as argumentações e sentenças.
    Digo isto porque sempre estranhei aquilo que me parecia um paradoxo valente no cristianismo:
    - se somos diferentes, e o individualismo é inato, como pode ser que algum dia venhamos a perceber Deus da mesma maneira?
    Eu entro numa igreja e vejo um certo número de pessoas sentadas. Se lhes fizessem as perguntas correctas acho que se chegaria à conclusão de que viam Deus de um modo diferente umas das outras.
    Ora, se isto é assim, como o poderemos conjugar com a pretensão da mensagem religiosa que só há um caminho a tomar? De que há uma só Ética? Uma só Justiça? Ou, já agora, um só Deus?
    A minha resposta a isto é ‘confiança’. O método lógico e cientifico não é aplicável a esta palavra. Quando é preciso confiar em alguém, ou algo, não se tem antecipadamente nenhuma garantia cientifica de que as coisas vão correr como esperamos. Eu sei que parece bacoco. Mas peço-te que me tomes como uma dessas pessoas que eu referi atrás.
    O lixado da religião cristã é que é assunto pessoal e só depois colectivo/social. É actividade para ser praticada primeiro em casa e, só depois, se houver tempo, lá fora na rua.
    De algum modo misterioso eu vou vendo que essa confiança num Deus Omnipotente, mesopotâmico : ) (acertaste na mouche), mas também Amoroso, Justo e Verdadeiro faz com que vidas sejam mudadas para melhor. Ou seja, resulta, caraças. A confiança num Deus assim de algum modo convence-me, alegra-me e faz-me ter temor. Agora, qual é a definitiva e cientifica ética, noção de justiça ou de Bem, é impossível, pelo menos para mim, de concretizar. Se fosse um dos meus amigos evangélicos apontaria para a Bíblia. Mas não sou fundamentalista. Se fosse Católico, apontaria para as Encíclicas.
    Assim, como não sou nem uma coisa nem outra, aponto para mim, que não é grande coisa mas é o que se arranja.
    E fico-me por aqui que estou a ver que não estou a fazer avançar isto…

    O Vítor é que te dava jeito… : )

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:47, Blogger zazie said…

    Pois é. Contigo é mais fácil dialogar como ainda falas como gente.

    Ok.

    Eu, se calhar, não li bem o que disseste mas apontaste o essencial.

    Separas-te a nossa noção do que é justo ou injusto, da exemplaridade do Antigo Testamento e, ainda mais- de uma noção onde Deus é o responsável por tudo quanto acontece- esse tal "mesopotâmico.

    A questão, para mim, não se coloca em dificuldade em encontrar o fundamento do dever e achar que não é possível por sermos todos muito diferentes.

    (do ponto de vista religioso- acredito que sim, que é praticamente impossível. porque a religião é também (e muitíssimo) uma prática cultural e as culturas são tão diferentes quanto as civilizações.

    Mas, a noção de dever- a noção ética, sempre se me afigurou- sem a menor sombra de dúvida- como algo universal e transhistórico.

    E isto, à custa de tudo, menos aprendizagem dela na Bíblia (o complicado é isto).

    Não vale a pena entrar em detalhes- mas a noção que todo o ser humano (desde que ultrapasse o estádio animalesco ou tribal) é capaz de saber distinguir o Bem do Mal e saber o que deve e não deve fazer- é questão para mim assente.

    Não acredito é em desculpas inversas- que não pode saber porque os costumes são diferentes ou porque não é divino.

    Pode, pois. Sabe, o que não implica que faça- mas ser capaz, é. E tens códigos de ética a serem exemplares até nos maiores bandidos.

    A questão é outra- é de onde vem esta moral. Claro, esta é a formulação filosófica.

    E, a partir daí é que tudo se complica, se vamos a considerar a exemplaridade divina como o acaso da Natureza ou as linhas tortas por onde Deus escreve Direito.

    E, se queres encontrar fundamento bíblico, digo-te já que as Tábuas da Lei de Moisés, não servem.

    Tens código de hamurabi mais bem-feito.

    E, nada disto, é fundamento moral.

    Eu tenho outra visão- entendo-o perto de um instinto que conseguiria unir o nosso comportamento com o instinto animal- no seu estádio mais simples.

    Parece lei da selva, mas é o inverso- e acredito na exemplaridade animal mais do que na leitura desse teu Jó ou da desgraçada da porca exorcizada.

    E o Nuno não entende que do modo como ele coloca as questões, não tem resposta teórica.

    Se basta dizer, que é assim, e deves amar o próximo, apenas porque Deus ditou; e depois, acatares como exemplos éticos os furacões- então isso não é ética- é pura auto-justificação da crença.

    E eu não preciso de ser convencida na existência de Deus, precisava era de um bom pé teórico para o fundamento divino da moral.

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:48, Blogger zazie said…

    phónix! dei um erro que nunca dou: o separaste. Sei perfeitamente conjugar o pretérito perfeito de um verbo

    ahahahaha

    Tenho pó a este erro e acabei por o dar

    ":O))))

     
  • At 5 de maio de 2009 às 23:54, Blogger zazie said…

    Outra coisa- a noção de Bem e de Mal não tem nada de científico.

    A Ciência é o último lugar onde se poderia ir à procura de ética.

    O Bem e Mal existem e não se explicam.

    As trevas não se conhecem- não se explicam, mas existem.

    E a mão-de-Deus, também. Por muito difícil que seja verbaliza-la.

    E não me parece que seja pela Bíblia- no sentido que a limita.

    Mas eu também não cheguei ao sagrado por ler a Bíblia e nem tenho essa ideia que é tudo ditado por Deus ou que antes da Bíblia o ser humano estava privado Dele.

    Esse é mesmo o ponto chave que me separa (aqui na casa) do Nuno e do Pedro.

     
  • At 6 de maio de 2009 às 00:02, Blogger zazie said…

    Mas entendo a ideia que tu transmites- que existe acaso que nos transcende.

    Isso sim. Não lhe chamo é a esse acaso o Bom Deus que venero ou que me serve de orientação para o que devo fazer ao próximo.

    Vejo esse acaso, precisamente como transcendência em que o estádio de pureza é o único que nos pode justificar.

    E esse estádio é a mão-de-Deus.

    Daí que até ache que se pode ver nos bichinhos- nesse sentido Total de uma criação onde o Bem também é o Belo.

    Assim fica mais claro. O Bem nunca pode ser o Feio e Deus não é isso- não é esse velho rabugento do Guerra Junqueiro (nunca suportei o Junqueiro por isso).

     
  • At 6 de maio de 2009 às 05:52, Blogger timshel said…

    zazie

    "existe acaso que nos transcende"

    não, não existe

    ou existe a Graça ou existe o Mafarrico

    "todo o ser humano (desde que ultrapasse o estádio animalesco ou tribal) é capaz de saber distinguir o Bem do Mal e saber o que deve e não deve fazer"

    um ateu não diria melhor

    vê lá se consegues fazer como eles: descobrir o gene da moral e depois concluir que quem não o tem é incapaz da Salvação e está condenado desde a concepção a ir parar às trevas do Inferno

    o sentido do dever è algo de contingente; muitos nazis tinham o sentido do dever que os levava a exterminar outros seres humanos

    o sentido do dever ou corresponde au único mandamento que Jesus nos deixou (que corresponde à natureza de Deus - como muito bem viu o Santo Padre Bento XVI ao começar o seu pontificado com a estrondosa afirmação que Deus é Amor e mais nada) ou corresponde a uma manifestação do Maligno

    "a religião católica tem a mania que o riso é apenas obra do demo"

    muito obrigado pela acusação de heresia que me fazes; agora andam na moda os atestados de não-catolicismo (com a suprema ironia de serem passados e certificados por não-católicos)

    PS.: «Não vim trazer a paz, mas a espada», Mt 10, 34 __ 11, 1

     
  • At 6 de maio de 2009 às 09:43, Blogger Nuno Fonseca said…

    Cara Zazie,

    Se a tua crença no Deus judaico-cristão depende da sua moral e ética, receio dizer que poderás vir a ter um ídolo, se baseares a tua relação nisto. Vou insistir no exemplo dos fariseus, que criam o mesmo que tu. O seu refinamento moral e ético era exemplar: ultrarreligiosos, campeões da vida piedosa, de moralidade férrea. No entanto, Cristo amaldiçoou-os. Porquê? A Lei a que obedeciam e impunham aos mais era para a sua vangloriação; eram justos por motivações injustas, egocêntricas.

    Zazie, o fim do homem não é ser um bom ser moral - é a de glorificar a Deus em todas as coisas.

    O Deus judaico-cristão é fiel aos mandamentos que nos promulgou, e que apesar de transcender essa mesma moral e ética, creio que a Palavra não mente quando afirma que o carácter de Deus é conhecido na sua Lei, e sobretudo na sua Graça. Tal como, apesar de Deus não ter carências, nem sentir faltas, nem ter necessidades, sei que a Palavra também não mente ao dizer-nos que ele 'arrepende-se', 'deseja', 'ira-se', 'alegra-se', etc. É a linguagem que a Escritura usa para antropomorfizar o Senhor. Creio que, de alguma forma, a tradução para o divino é fiel.

    Quanto à autojustificação de Deus, esquece. Ele é justo e não precisa disso. A Escritura também não explica os actos de Deus. Não precisa. Repito: quem não vê a justiça no decreto eterno de Deus, precisa de rever a sua noção de justiça.

    Simplesmente confia que Deus sabe o que faz. Isto sim, é fé. É a fé que levou Abraão a ir ao monte sacrificar o seu primogénito Isaac, sem saber porquê.

     
  • At 6 de maio de 2009 às 13:12, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 13:18, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 13:25, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 13:40, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 14:06, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 14:09, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 14:33, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 14:35, Blogger zazie said…

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  • At 6 de maio de 2009 às 15:11, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie,

    Limitei-me a informar-te o que a Escritura diz sobre a relação de Deus com o bem e o mal. Deus é bom, ainda que transcenda o bem; não é mau, ainda que tenha um propósito bom para o mal. Mostrei-te Romanos 9, que nos diz que não devemos questionar o Senhor sobre o decreto eterno da sua vontade, mas, simplesmente, confiar - esta é a fé abraâmica em que Deus se compraz.

    É facílimo acusar os outros de fanatismo; difícil é categorizar uma definição de fanatismo que, a certo nível, não nos inclua.

    Blasfémias e emocionorreias à parte, I'm finished here.

     
  • At 6 de maio de 2009 às 22:58, Blogger Joao Leal said…

    Isto quer dizer que o momento hard core terminou?

    : )

     
  • At 6 de maio de 2009 às 23:14, Blogger MC said…

    vou tentar ler isto tudo com alguma atenção. Só li por alto.

    Mas... me parece que uma citação se enquadra aqui: Quem traz a claridade, também traz as trevas.

    Não me parece que se conseguisse chegar a uma patamar concensual neste tema. De um e de outro lado apresentam-se razões fortes.

    Eu ainda não consegui ver uma razão inabalável para o problema do Mal. Ainda ninguém a apresentou de modo inquestionável.

    Como crente, apenas espero e confio que Deus vencerá todo o mal. É apenas baseada na fé que o afirmo.

     
  • At 6 de maio de 2009 às 23:16, Blogger MC said…

    não escrevi nenhuma novidade mas deu-me gozo escrever o coment 100. :)

     
  • At 10 de maio de 2009 às 14:32, Blogger zazie said…

    Só para que não se leia isso tudo sem se perceber o que eu disse, aqui vão uns links apenas para arrumar de vez, a questão da ética e dos fundamentos da acção moral.

    Aqui - um pequeno resumo do S. Tomás de Aquino.

    (a Igreja Católica tem santos, precisamente porque acredita nas Obras e também acredita na centelha divina que existe na nossa Alma- ao contrário do que dizem os “cristões” evangélicos).

    Aqui- um texto acerca de calamidades naturais- o terramoto de 1755-

    para que se perceba que não é problema de agora e não foi preciso o Katrina para estas questões serem pensadas.

    A Igreja Católica também não é igual à magia negra e para ela Deus não é imanente à natureza- ao contrário do “Deus Sumério dos “cristões” ou da ideia que o comportamento da natureza é demoníaco- como foi formulado aí atrás.

    E mais umas dicas acerca da noção de justiça segundo Schopenhauer

    (para ele a justiça e moral coincidem na noção de compaixão) para que se perceba que um problema de fundamentação da ética não é exclusivamente um problema teológico e muito menos uma questão acerca da natureza de Deus, mas sim, acerca da “natureza humana” (feita à Sua semelhança).

    É apenas uma treta de um link. Para se entender era preciso ler a Fundamentação da Moral.

    É claro que a noção de dever faz parte da cidadania- não é por a termos que damos em nazis. Mas, se a não tivéssemos éramos inimputáveis.

    Nada disto tem a ver com cientóinice de se procurar um “gene” da moral que uns teriam e outros não, precisamente porque a ideia de que o ser humano é universal, é que é uma noção católica e, portanto, nunca poderia existir uma moral inventada nos costumes de cada terra ou de cada cabeça ou, ainda pior, uma moral relativa humana inventada por nós e ainda mais perfeita que a moral divina que é Bem E Mal aleatório- como nas divindades mesopotâmicas.

    (nota: o termo “cristões” foi deliberado e nada tem de pessoal- mas é o único que pode retratar o que é afirmado aqui na casa pelos evangélicos tugas. Como não faço parte da casa, nem preciso de paninhos quentes ou tenho problemas de neófita- achei necessário registá-lo- tanto mais que socialmente pretendem acabar com a Concordata).

     
  • At 10 de maio de 2009 às 14:43, Blogger zazie said…

    Nota 2:

    Quem diz que a finalidade do ser humano não é tornar-se um ser moral, mas apenas adorar Deus- não é cristão.

    Pode ser um fanático de qualquer seita que ouve vozes e julga que é Abraão e depois não aparece anjo nenhum a segurar-lhe a mão.

    Também pode ser um fanático que se rebenta em nome de Alah; ou um desalmado que nem entende que o ser humano tem algo de colectivo a fazer para a sua redenção; agora cristão é que nunca o poderá ser.

     
  • At 10 de maio de 2009 às 14:51, Blogger zazie said…

    Nota 3 (para que não haja pretexto para mais deturpações):

    Quando referi dever foi no sentido de obrigação moral. Não foi no cumprimento do código da estrada ou nas normas internas do horário da empresa.

    Sem essa noção nem éramos gente- os inimputáveis não são condenados em tribunal precisamente por se achar que têm esse défice por efeito de doença ou algo no género.

    Do mesmo modo, sempre que se combate o "relativismo" moral está-se a partir do princípio que a moral é universal- logo o oposto de algo inventado, ao acaso, e de acordo com os costumes, por cada um.

    O anti-relativismo moral católico baseia-se precisamente na noção dessa universalidade que terá um fundamento comum. Pelos vistos os evangélicos defendem o mesmo sem saberem a que se reportam- já que para eles não existem obras e Deus é amoral (o Bem e o Mal em simultâneo- o castigador para quem nem contam as obras terrenas).

     
  • At 10 de maio de 2009 às 21:19, Blogger Nuno Fonseca said…

    Bom, por uma razão que a paciência humana desconhece, ainda te vou responder, Zazie. Mas temo que durante todos estes anos de teolologia trentina, não mostras o mínimo de boa-fé para tentar sequer a começar a compreender a teologia Protestante - isto nem falando do tom, que, de tão irritado, mostra insultos no vácuo de argumentos auto-evidentes. Anyway, aqui vai:

    1- 'a Igreja Católica tem santos, precisamente porque acredita nas Obras e também acredita na centelha divina que existe na nossa Alma- ao contrário do que dizem os “cristões” evangélicos'

    R:.

    a) A Igreja Evangélica tem mais santos: aqueles que a Biblia diz ser santos e são todos os cristãos. Não falamos de homens de biografias fantásticas, nos quais podemos projectar uma santidade burocratizada em concílios canonizantes, no empreendimento de crê-los obedientes a Deus no nosso lugar, e possamos ser mais maldizentes, fornicadores, beberrões e idólatras que o mundo. Não; cremos numa única vida de santidade, que é a de Jesus Cristo, e ambicionamos por essa mesma santidade em 1ª mão, que é a do santificador das nossas almas, que nos disse:

    'Como filhos obedientes, não vos conformeis às concupiscências que antes tínheis na vossa ignorância; mas, como é santo aquele que vos chamou, sede vós também santos em todo o vosso procedimento; porquanto está escrito: Sereis santos, porque eu sou santo (I Pedro 1:14-16).

    E ao fazê-lo, não procuramos comércio com Deus em troca de bênçãos ou da salvação; nem para nos evadirmos cobardemente do Hades. Não; fazemo-lo apenas e só por amor a Deus, em gratidão pela Graça que nos justificou gratuitamentem, pois nunca a poderiamos comprar, de tão pecadores que somos; mas cujo preço estimamos infindamente, pois vale o sangue do primogénito do Senhor:

    'Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus; não vem das obras, para que ninguém se glorie. Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para boas obras, as quais Deus antes preparou para que andássemos nelas' (Efésios 2:8-10)

    Não obedecemos para que Deus nos ame. Porque Deus nos ama, obedecemos.

    b) 'Centelha divina' é uma expressão new-age, digna de deuses sumérios. Cremos na Imago Dei que está em todos os homens, nos seus atributos, na sua livre-agência, nas suas emoções e na sua capacidade de pensar autonomamente. Mas cremos mais na Palavra de Deus do que em tratados iluministas que preferem explicar o julgamento de Deus nas catástrofes naturais recorrendo ao ídolo da razão empírica do que lendo as Santas Escrituras. Com tal, sabemos pela Bíblia que o homem irregenerado que todos somos quando nascemos é incapaz de fazer o bem e agradar a Deus:

    'Está escrito: Não há homem justo, nem sequer um. Não há quem entenda; não há quem busque a Deus. Todos se extraviaram; juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só'(Romanos 3:10-12)

    'Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem em verdade o pode ser; e os que estão na carne não podem agradar a Deus' (Romanos 8:7-8)

    Só Espírito Santo pode regenerar este coração caído e tranformar um homem numa criatura redimida, capaz de agradar a Deus e obedecê-lo, não para glória do homem enquanto ser moral, mas para a glória de Deus.

    2- 'Quem diz que a finalidade do ser humano não é tornar-se um ser moral, mas apenas adorar Deus- não é cristão.'

    R: Quem diz que o fim do homem é ser um bom ser moral para outro fim que não o da glorificação do Deus sem o qual ele é incapaz de o ser - não só não é cristão mas é fariseu. O fim do homem é adorar a Deus e o único bem que pode fazer é obedecer à Palavra do Senhor como gratidão por permitir que viva e haja comunhão no amor da Trindade.

    O homem quando caiu passou a ser moral; antes, apenas amava Deus. Após comer a Árvore do Conhecimento do Bem e do Mal, passou a saber o que era o Bem e o Mal; mas antes de comer do fruto da serpente, apenas conhecia Deus.

    3- 'Também pode ser um fanático que se rebenta em nome de Alah; ou um desalmado que nem entende que o ser humano tem algo de colectivo a fazer para a sua redenção; agora cristão é que nunca o poderá ser.'

    R: O homem nada pode fazer de colectivo para obedecer a Deus, quando todo o impulso da sua carne escraviza-o. O homem nascido do Espírito, porém, é capaz do bem; mas isto acontece não por causa dele nem parcialmente por seu esforço, mas APESAR dele e apenas pelo infindamente benévolo Deus que sobre ele age:

    'Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efeCtuar, segundo a sua boa vontade' (Filipenses 2:13).

    4- 'Pelos vistos os evangélicos defendem o mesmo sem saberem a que se reportam- já que para eles não existem obras e Deus é amoral (o Bem e o Mal em simultâneo- o castigador para quem nem contam as obras terrenas).'

    R: Para os evangélicos, Deus é moral, mas não é moral segundo noções caídas e humanistas de moralidade. A sua moral é divina, é autêntica, e livremente Deus a exerce, pois não é escravo dela. O único Bem é a sua vontade, que cumpre, pois é um ser lógico. Se a sua vontade - o único bem - inclui no seu propósito na História a existência do Mal, que é a desobediência voluntária de Satanás e do homem, não o faz amoral nem imoralmente, mas moralíssimo segundo a sua moral, que é o cumprimento da sua vontade, que cumpre. Ponto.

    Terminando com uma citação de João Calvino:

    'O Senhor é uma justiça em si'

    §

    SOLA SCRIPTURA

     
  • At 10 de maio de 2009 às 21:32, Blogger zazie said…

    Ah, mas não. Estás enganado se julgaste que isto era para diálogo.

    Não. Foi apenas para deixar aqui um esclarecimento, acerca daquilo que eu disse.

    Para qualquer troca de ideias tenho o meu blogue e não me importo de copiar o que escreveste e responder-te lá.

    Aqui é que não.

    À primeira qualquer cai, mas mais do que isso, só se for estúpido.

    Em minha tenho confiança e sei que não vou fazer circo, com posts a tentarem amesquinhar ninguém e ainda a "tocar às campainhas de meio mundo- com links" para virem todos assistir à palhaçada do mannerbund misógino.

    Isso, nunca mais.

    Portanto, como digo, foi mero esclarecimento para quem passa e podia ficar sem entender o que eu tinha dito.

    O resto, só no Cocanha. Posso copiar e botar lá. Mas responder aqui para depois virem as fitas que é "ela a culpada" por "dividir" e não sei quantos, nunca mais.

    Fica bem.

    Creio que não percebeste um corno do que eu disse mas não sou mestre escola.

    Estuda filosofia e depois fala.

    E a História da Igreja, também. Nota-se que és neófito e demasiado ignorante para tanta certeza.

    Certeza que se fica por absoluta incapacidade teórica e estrita "vigilância das bossas da fé dos outros".

     
  • At 10 de maio de 2009 às 21:36, Blogger zazie said…

    Correcção: em mim e outras gralhas.

    Copiei a resposta caso se deseje "conversa". Mas unicamente no Cocanha.

    Aí ninguém corre perigo de ser usado para tentativas de humilhação públicas e restante circo da crueldade.

    Sou educada. Embora para o v. critério, de punhos-de-renda, tal não pareça.

     
  • At 10 de maio de 2009 às 21:43, Blogger Nuno Fonseca said…

    Mais insultos, seguidos da tradicional evasão por falta de argumentos. Nada de novo debaixo do sol, indeed.

    Estudei filosofia suficiente para entender de quem tem fobia de jacobinismo nunca se pode socorrer de tratados iluministas. Também aprendi lógica suficiente, pela graça do Senhor, para saber que o empirismo é falacioso, o naturalismo é paradoxal, e que toda a filosofia que procede da 'era da Razão' é meramente subjectiva e infundada bases absolutas.

    Também li a Escritura, que soluciona facilmente a teodiceia, e não recorre ao pecado de inventar desculpas para Deus na existência do Mal.

     
  • At 10 de maio de 2009 às 21:53, Blogger zazie said…

    Não estudaste nada. És ignorante e convencido do inverso. Limitas-te a repescar umas tretas de palavras ideológicas para escamotear a profunda ignorância e ausência de gosto por pensar.

    Também não há qualquer fuga da minha parte.

    Copiei o que escreveste e, se quiseres, posto imediatamente numa caixa de comentários do Cocanha.

    Depois vemos quem foge.

    Eu pura e simplesmente tenho um certo asco a mannerbunds misóginos.

    E isto por aqui tende mais para esse lado que para qualquer ginástica teórica.

    Como nunca na minha vida andei a fazer cursos de teologia virtual, fica provado que era absoluta perda de tempo e chatice à tabela, tentar conversar acerca destes assuntos.

    Quem quiser falar comigo, vai ter de fazer o esforço idêntico ao que fazia- deslocar-se ao meu estaminé.

    E aí, pode ter a certeza que nunca lhe farão o que já me fizeram por aqui.

    Não respondi, nem respondo a nada neste blogue.

    E muito menos entraria alguma vez na vida em imbecilidades de psicanálise ou processos de intenção acerca dos sentimentos ou convicções de cada um.

    Tenho verdadeiro pó à devassa e não existe maior prepotência que essa- a de julgar as alminhas em processos de intenção gratuita, por mera ignorância própria.

     
  • At 10 de maio de 2009 às 22:02, Blogger Nuno Fonseca said…

    Não estou aqui para medir capacidades académicas. Cristo salvou-me de cometer pecados tão toscos como esses. E se é verdade que sou intelectualmente inepto e um teólogo virtual como dizes, fica documentado que evadiste o debate a um inepto intelectual/teólogo virtual. Não ficas bem.

    Já eu não vou sair daqui. O Trento é um blogue colectivo, e prefiro usar a minha apologética na Ágora, onde haja quem oiça, para bem do Evangelho.

    Mas fazer-te o favor, não. I will not be your monkey. A arena é aqui.

     
  • At 10 de maio de 2009 às 22:07, Blogger zazie said…

    Se não pretendes sair, problema teu. Ninguém precisa de sair para abrir um url de outro blogue.

    Eu aqui é que não respondo a ninguém.

    Copio o que quiserem e respondo no meu estaminé.

    Pela razão bem clara que nunca mais na vida hão-de ter pretexto para circo.

    E, comigo, no meu território, ninguém pode temer que lhe façam o que gostam de fazer aos outros.

    Entre outros motivos, porque sou uma pessoa educada, profundamente respeitadora de tudo o que possa ser íntimo ou pessoal; e com verdadeiro pó a teatro público e inventonas boateiras.

    Repito- só respondo nas caixas de comentários do meu blogue.

    Coisa que é tão simples, quanto vir-se aqui comentar.

    Apenas serve para introduzir paridade em mannerbunds demasiado machistas e misóginos, para o meu gosto.

     
  • At 10 de maio de 2009 às 22:11, Blogger zazie said…

    Pois, tu não és meu macaquinho, por fazeres o que consideras natural- pelos vistos, quem aqui vem comentar é que faz figura de macaquinho na arena e com a matilha atrás.

    Azar.

    Já tinha topado que isto era isso mesmo- um local de arena onde uns tarados que se julgam crentes e ainda eram ateus no dia anterior, arranjaram um pretexto para se afirmarem à conta de Deus.

    Os que não fazem parte do retrato, sabem quem são. Claro.

     
  • At 10 de maio de 2009 às 22:19, Blogger zazie said…

    Copiei tudo, caso não venha apagadela como no primeiro dia - com autorização do "mentor".


    E agora- bye, bye insanidade de quem julga que lhe passaram atestado de doutrinador, quando apenas usa chavões ideológicos, pensando que "humanismo" é coisa vergonhosa de esquerda, e que bombas do mentor, largadas no sapatinho de Natal é que são prendas que agradam ao altíssimo.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 14:50, Blogger Nuno Fonseca said…

    Sim, este cristão era ateu ontem. Para ti, que não compreendes a Graça de Deus, e que expulsarias todo o Saulo de Tarso que viu Cristo no deserto da sua apostasia e agora professa a fé em Jesus e a defende com a vida - sim, deve ser-te inconcebível.

    Tal como para mim é inconcebível que alguém rejeite apaixonadamente a moral do Deus judaico-cristão na base da sua soberania sobre a própria moralidade judaico-cristã, e o faça com asneiradas e insultos a todos os presentes. No cristianismo moral e ética confluem num substantivo: santidade. É o fruto da fé salvífica e não o mostras aqui.

    Não fui eu que retirei os teus comentários naquele emocionorreia em que exprimiste repulsa por tudo e todos no Trento. Mas concordo com a decisão. Pena que não tenha ficado o teu testemunho de alto conhecimento de filosofia e teologia, moralidade e ética quando chamaste os nomes que chamaste a quem chamaste. Muito académico, sem dúvida.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 15:34, Blogger zazie said…

    ó meu grande imbecil,

    Estás a falar de quê?

    Eu referia-me à tua entrada no Trento quando insultaste um ex-evangélico (o gajo da guitarra) e depois pediste para o chefe apagar tudo.

    Apenas isso.

    O resto nem vale a pena gastar latim.

    Como é que se pode gastar latim com alguém que tem fobia a aprender, que detesta pensar, que apenas aplica dogmas esquemáticos ao que os outros dizem, que tem espírito de polícia e de inquisidor estalinista e que nem é capaz de formular um pensamento lógico?

    Tu deste aqui exemplos de luxo na ignorância. Nem sequer sabes o que o Kant escreveu nos textos sobre o Terramoto- disseste o oposto- muito menos entendes que é preciso ler e estudar para compreender e que nada disso implica contágio ideológico- que é a única paranóia que tens.

    E, por último, foste burro, porque os meus acrescentos nem te eram dirigidos.

    Apenas achei que devia deixar a correcção a quem me criticou sem sequer ter percebido o que tinha dito.

    O resto é problema v. Eu até vou fazer post sobre a historieta porque já chorei a rir com a anormalidade.

    Vivemos mesmo uma época de neo-medievalismos de feira, onde agora é a populaça que sobe para a tribuna e se imagina no lugar do filósofo ou do grande teólogo.

    V.s têm aí, para se entreterem, um grande berbicacho- apenas o que foi enunciado no post do Tim (o do Deus que não é acaso, como a crença ateia, mas que também não é Omnipotente (palavra mal escolhida e daí tudo errado) e por isso, não é responsável pelas calamidades da Natureza.

    E a outra posição, tão patética quanto a má percepção do problema- que é Deus o causador das calamidades naturais- com que ele até gosta muito de brincar.

    E, pelo meio- o disparate maior- então, como só pode haver Deus e Graça e Demónio- as calamidades da natureza ou a deslocação das placas tectónicas são obras do demo.

    E ainda falta a palhaçada mor, mas essa vou guardá-la para meio da semana.

    Ninguém percebeu pont de um corno do último video- nem tu, nem quem comentou e, ia jurar, que nem quem o postou.

    E isso é a cereja no topo do bolo. Até porque já tinha dado conta que este erro faz parte dos excursionismos de debate tribal- dawkinistas/cristões.

    Os erros lógicos são de tal modo idiotas que se resumem a petições de princípio ou demagogia- tipo- se praticas o bem- é porque não adoras Deus e então só fazes o bem ao próximo, para vanglória pessoal.

    Demagogia tão balofa como a inversa- se dizes que apenas tens de adorar Deus, então, pode ser vanglória pessoal tudo o que faças, já que dessa adoração, estão excluídas as acções que apenas beneficiam o próximo.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 15:41, Blogger zazie said…

    Nme sabia que tinham apagado a resposta aos insultos patéticos do rockeiro.

    Mas tudo bem. O roqueiro também não há-de estar interessado que se venha cá ler as grandes anormalidades que escreveu e muito menos o motivo pelo qual diz que saiu do blogue.

    É caso de vexame público- um cristão que sentiu humilhado por lhe irem ao Bush- já que foi à conta da boa da guerra e daquelas bombas todas em cima da cabeça de gente que lhe era estranha, que ele conseguiu amizades tão Vip na blogosfera.

    Lindo!

    É nisto que dá ser-se pavão e andar com a mania que se é Abraão a fazer testes em Isaacs.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 15:44, Blogger zazie said…

    Mas tu, como és cabecinha fraca e não gostas de pensar e muito menos tens qualquer interesse pelo saber, estás feito ao bife.

    Já te instrumentalizaram a cabeça- que isso de pastorícia em garagem não há-de evitar que se troque adesão pessoal por culto da personalidade.

    Mas, se não fosse isso, ainda se metiam na droga, portanto... tudo tem um preço.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 15:47, Blogger zazie said…

    Aquele teu post a dizer que tinhas ouvido vozes do Senhor a dizer que era tua missão tomar conta do Trento foi de antologia.

    Só que as vozes, nesse caso, nem eram do Senhor mas do do mentor.

    E é em nome do policiamento e prestar contas ao guia espiritual que estás aqui, de pedra e cal, que nem cão-de-guarda sempre vigilante.

    A falar para o boneco, já que ninguém vem cá ler-vos.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 16:20, Blogger zazie said…

    Para que serviram os 2 posts?

    O "Rei Acaso" do Timshel- com um post scriptum que se deve a um erro que eu apontei e este- o "Caro Tim"- Sim senhor- é mesmo omnipotente e tudo isso é obra Dele?

    Algum dos visados entrou em diálogo?

    Os restantes membros do blogue (excepção ao João Leal) pronunciaram-se?

    Não! Porque isto nem é para conversarem entre vs.

    Precisamente porque nem entre o grupo é possível diálogo.

    Mas, se apanham aqui nas caves alguém que questiona as contradições, a ver se não se lembram de cair em cima.

    Porque estas coisas são para ficarem assim- sem resposta- tudo entupido, tudo cheio de melindres da polícia da ortodoxia.

    Tudo com medo de mostrar que nem se tinha pensado no assunto.

    E o único que até sabia responder à questão, é demasiado culto para vir dar lições a quem nem tem abertura mental para as escutar.

    E não há-de ter pachorra para apanhar com mais insulto de catalogador de hereges.

    Respondeu ao lado, poeticamente, e falou da vida- que isto são coisas da vida- do que está desligado. Não é problema de magia de divindades imanentes- como a macumba.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 16:33, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 16:34, Blogger zazie said…

    O mais divertido é que a "polícia canónica" é herética.

    A grande anedota é essa.

    Para meio da semana conto-a no meu blogue. Dei com ela ao acaso, quando até estava a tratar de outro assunto.

    E é anedota geral- já se internacionalizou.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 17:00, Blogger Nuno Fonseca said…

    'Os erros lógicos são de tal modo idiotas que se resumem a petições de princípio ou demagogia- tipo- se praticas o bem- é porque não adoras Deus e então só fazes o bem ao próximo, para vanglória pessoal.

    Demagogia tão balofa como a inversa- se dizes que apenas tens de adorar Deus, então, pode ser vanglória pessoal tudo o que faças, já que dessa adoração, estão excluídas as acções que apenas beneficiam o próximo.'

    R: Nunca disse nada disto. Não sei como simplificar mais para que entendas: o único bem é obedecer a Deus para a glória de Deus - o mais é vangloriação do homem.

    Passo as teorias da conspiração.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 17:21, Blogger zazie said…

    Não, não é. Se quisesse até fazia como vs. e botava aqui versículo.

    Mas isso nem diz nada. O que diz é a finalidade da realização humana.

    Se ser-se gente e estar cá na terra tivesse apenas como fito, o individualismo de cada um achar que reza ou não reza e não realizar a "centelha" (sim a palavra não é perigosa- é ilustrativa da luz) divina que tem, não tinha sentido sequer a sua criação.

    Mais, é por aí que podemos ser "divinos" no sentido de termos capacidades para mover montanhas. E a isso chama-se ética- ou moral- tanto faz, e isso é que faz com que o ser humano seja colectivo- seja universal- ao contrário do que foi dito- que não pode ser ético porque os costumes variam e é imperfeito e o que num local é considerado dever, noutro não o é.

    Isto é que é relativismo moral.

    E a ironia é que quem diz que combate o relativismo moral é quem depois relativiza a moral e secundariza as obras.

    Os pecados e virtudes até estão enunciados na Bíblia.

    Como parece que por aqui há uma geral aversão à filosofia- fica epenas uma listinha da Igreja- a ver se, pelo menos, aprendem os conceitos- já que nem lêem

     
  • At 11 de maio de 2009 às 17:30, Blogger zazie said…

    E outra mais completa aqui Vem nos deuterocanónicos e foi desenvolvido na ética de S. Tomás de Aquino- outro ente fantástico burocraticamente feito santo pelo Vaticano e daí proibido de ser lido pelos "cristões".

     
  • At 11 de maio de 2009 às 17:32, Blogger zazie said…

    As teorias de conspiração ficam para meio da semana. Porque v.s nem se dão conta que são todos heréticos.

    E já me fartei de rir à conta disso.

    O post do ateu que o Tim postou veio completar a treta onde tinha ido parar quando até andava a tratar dos meus selvagens.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 17:48, Blogger zazie said…

    E estas tretas nem são apenas palheta retórica.

    Têm efeito prático e não é pequeno. Podem até ser as responsáveis por muita visão colectiva errada.

    Essa estupidez de confundir o que é relato histórico do Antigo Testamento com o que é mensagem cristã pode originar coisas tão engraçadas como a defesa da boa da pena de morte.

    Pena de morte benzida por Deus- muito cristóinica- muito à Kierkegaard de borbulhas de adolescência suburbana.

    Ou ainda coisa mais macaca quanto a que já ouvi a uma judia.

    Que sim- que defende a pena de morte e que se está pouco lixando para os outros.

    Porque, basta-lhe ajustar contas com Deus.

    Este ajuste de contas privado, que retira o colectivo da vida, mais não é que uma alucinação pessoal onde a ética não entra.

    São as famosas vozes que dão para tudo. E depois, de vez em quando, enganam-se nas vozes e sai massacre.

    V.s e todos os fanáticos religiosos são uma autêntica fábrica de ateus.

    Qualquer pessoa bem formada foge disto a 7 pés.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 17:58, Blogger Nuno Fonseca said…

    Se secundarizo a ética e a moral para enfatizar a primazia da soberania de Deus, fico de consciência limpa.

    Também não compreendo qual a tua obcessão pela ética e pela moralidade que te leva a apreciá-las para lá da glorificação de Deus. Ao chamares filhos da [...], ao mostrares a tua intolerância contra não-católicos e ao gozares com a minha alegada fraca proficiência intelectual e parco conhecimento da história da filosofia, não pareces mostrar grande coisa.

    Mas Jesus, que está acima de tudo isso e comia e bebia com homens e mulheres imorais, perdoa-te. Arrepende-te e crê no Evangelho.

    E sobre relativismo ético, deixo-te esta busílis: porque é que o apóstolo Paulo achou pecaminosa a circuncisão de um homem em Israel, mas permitiu a dum outro em terra gentia? Porque é que diz ser heresia comer-se carnes sacrificiais diante de neófitos, mas já é legítimo consumi-las em privado? Porque é que o Senhor de Israel odeia os genocidas gentios, mas ordenou ao seu povo que genocidassem todos os que ocupassem a nação que ele designou geograficamente para eles?

    §

    SOLI DEO GLORIA

    (PS: Nós lemos Aquino e outros teólogos católicos. A cena de censurar obras, proibi-las ou queimá-las em efígie junto com os seus autores é vossa tradição.)

     
  • At 11 de maio de 2009 às 18:04, Blogger Nuno Fonseca said…

    E não me sinto mal por ateus eventualmente fugirem a 7 pés do que diga. Apenas proclamo o Evangelho. Quando se é ateu - e eu sei-o bem - foges a 7 pés disto por qualquer outra razão.

    Mais: não é ateu. Tal coisa não existe objectivamente. Lê o primeiro capítulo de Romanos. Todos os homens têm o conhecimento de Deus, mas tentam suprimi-lo conscientemente.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 18:13, Blogger zazie said…

    Não, não são ateus que fogem.

    É qualquer pessoa normal e até crente que seja bem-formada.

    Mais- uma criança que fosse unicamente educada com estas leituras da Bíblia- feitas palavras mágicas e acéfalas- tornava-se um monstro.

    Um autêntico monstro. Precisamente porque isto é uma monstruosidade de ignorância e macumba a que v.s estúpida e impunemente chamam cristianismo.

    Ao chamar filhos da puta estou a usar a linguagem própria e adequada a quem fomenta filha da putice no mundo, com as costas quentes da água benta da Bíblia.

    É isto.

    Um fanático é um fanático, é um fanático. E nunca deixa de o ser- vai mudando de objecto de fanatismo- mas é sempre alguém cujo espírito se fecha.

    Um espírito que se fecha ao pensamento ou ao estudo; que apenas usa tiques prepotentes de polícia dos outros, é um espírito fechado aos outros.

    Se julga que está em diálogo com Deus, é com ele.

    Alucinações existem a magote e crimes em nome de Deus são mato na História da Humanidade.

    Em pequena escala já por aqui tivemos gente a vir-se com uma crueldade pública da pena de morte, e mais gente a vangloriar-se de ter conseguido muita empatia com o próximo, à custa da guerra.

    Coisas altamente doutrinárias e exemplos dignos de também serem santificados.

    V.s não têm santos, por isto- porque depois não se distinguiam os serial killers dos que apenas tinha feito o bem.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 18:18, Blogger zazie said…

    Não é um problema de Graça- é uma gracinha.

    Só é pena não tropeçarem nestas gracinhas quando também se armam em anjos castigadores a brandirem a espada.

    O que vale é que já se viu que é tudo quinquilharia de plástico.

    O último post do video do ateu é a síntese perfeita.

    E nem topam porquê.

    "Não vim trazer a paz mas a espada". S. Mateus- e depois salta heresia de raça fantástica.

    Ou foi bruta ironia para o gozo exclusivo do próprio que a postou, ou foi mais um tropeção nas confusões mágicas e imanentistas.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 18:29, Blogger zazie said…

    Outra coisa- nunca gozei com a falta de conhecimento de ninguém.

    É tique que detesto. Mas sou obrigada a responder à letra quando quem nunca leu uma obra se dá ao luxo de a catalogar estropiando-lhe tido o sentido.

    E atirando com a porcaria que estropiou sem ler, para cima de mim.

    Aí sim. Aí é obrigado a engolir o luxo que faz na ignorância.

    A única coisa que digo é que me incomoda quem teme o saber. Quem se fica por arquivador do que desconhece- com medo de "ideologias".

    A ignorância ostensiva é mais perigosa que a genuína, que é mansa.

    Agora quem é ignorante, dar-se ao desplante de chamar seres fantásticos e lendários, burocratizados pelo vaticano- precisa de apanhar com uma Suma Teológica na cachimónia, para aprender a ter respeitinho e não se armar em bimbo de Big Brother.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 18:47, Blogger zazie said…

    Olha, filho- quem meteu tudo no Index foi o vosso Lutero.

    Estupidamente, a Igreja, para não abrir o flanco, é que depois deu em imitar o Lutero. Cisão já tinham, cuidaram de se fechar.

    Mas, mesmo assim- as grandes perseguições e matanças a bruxos e bruxas foram todas protestantes e em pleno século XVII.

    É para aprenderes. Se queres entrar em tribalismos, embrulha e vai estudar.

    E eu nem faço parte daqueles que dizem que sim, que tinha de ser assim, pois de outro modo podia ter acabado.

    Nunca disse porque esse é outro assunto que necessita de estudo. Nem se distingue o que é processo e perseguição de senhores laicos do que é Igreja ou meras ordens religiosas que nem precisaram de qualquer centralismo.

    Mas, estás enganado. Eu sou toda pré-trentina, precisamente porque essa Igreja Moderna, que contradiz todo o seu passado, em nome da defesa do status quo institucional, não faz muito a minha cara.

    Quanto mais para trás, melhor. Eu até prefiro os místicos aos grandes escolásticos.

    E, nunca por gosto de pensamento, ou filosofia, poderia ter indexes mentais.

    Isso é problema para cientóinos. A filosofia questiona tudo.

    E a questão da fundamentação da ética não é uma questão teológica mas uma questão filosófica.

    melhor- só poderá ser teológica se também conseguir ser filosófica.

    E, isto não é entendido, para quem não percebe que não se trata de um problema da natureza de Deus (como tu dizes) e muito menos um problema físico ou químico (de se encontrar quem tem o gene e quem não tem) como dizem os cientóinos e como repetiu o Tim.

    Para se perceber a diferença e em que consiste um fundamento teórico, é absolutamente imprescindível formular-se a questão filosficamente.

    A minha estupidez foi apenas esta- não ter tido a noção que aqui não era local para isso.

    (ainda que também não se percebe que raio de local é e para quê) já que se levantam questões filosóficas e depois se fazem posts a dizerem o oposto e ninguém conversa sequer entre si.

    Há-de ser monólogo de vaqueiros de mannerbund de porta-aberta.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 18:59, Blogger zazie said…

    Quanto à charada do apóstolo Paulo e dos gostos culinários que variavam quando se deslocava ao estrangeiro, é simples- esse também não batia bem da bola.

    E os eleitos, é melhor nem falar, né- ainda andam por lá com pancadas sionistas e segregação dos goiym (que nem humanos são) à custa do mesmo- lerem à letra o Testamento.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 20:10, Blogger zazie said…

    Mas, com esse exemplo que escolheste, mais uma vez lido à letra, sem entender que não passa de História- de tradição da época, tu apenas confirmas o que eu disse_

    V.s não são cristãos- são cristões idênticos aos islâmicos ou mais próximos do segregacionismo da Tora hebraica.

    Isso- essa ideia do povo eleito e da relatividade da ética, consoante toque ao grupo ou aos inimigos, é isso mesmo- o exemplo por excelência que Cristo é que humanizou a barbárie.

    V.s seguem a barbárie do Antigo Testamento e estupidamente nem a sabem enquadrar na época- do mesmo modo que nem entendem a diferença entre um testemunho de Paulo ou um evangelho de Mateus.

    Procuram sempre o mais segregacionista, o que mais sangue apresenta e depois revestem essa escolha com ideologias da moda- para não parecer coisa frouxa esquedalha- à Boaventura Sousa Santos, como ingenuamente disse o bacano do JL.

    O problema é que a Tora e a lei hebraica é bárbara e desconhece a compaixão para com o próximo.

    Porque, an tua leitura à moda da Tora- o Outro é sempre o Mesmo- apenas há irmandade para eleitos- contra o resto que foi feito para ser escravo deles.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 20:39, Blogger zazie said…

    E olha, se mais faltasse, aqui está a prova provada que a Igreja Católica foi inteligentíssima em não divulgar a Bíblia.

    Se isto ainda hoje, na Euroap, entre gente letrada e supostamente civilizada, é lido assim- pelo mais bárbaro- pelo que legitime toda a "boa maldade em nome de Deus", imagine-se como não seria há 8 ou 9 séculos atrás, ou mesmo 500 anos.

    Tinha dado novo Maomé a exterminar tudo. Ou novo povo eleito a reivindicar direitos de exclusividade contra gentios, em pleno século XX.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 20:42, Blogger zazie said…

    Até porque não me vais convencer que tu é que és o testemunho por excelência de tudo aquilo que possa ser um protestante.

    Para começar há protestantes e evangélicos; e há os que são minorias em terra de outras tradições e os que são maiorias no lugar próprio.

    E depois ainda existe outro fenómeno que é universal- um neófito é sempre tendencialmente um fanático a combater o seu passado na imagem do outro.

    E, quando tem cabeça fraca, nem é o próprio que lê a Bíblia- é instrumentalizado pelo "mentor"- culto de personalidade faz o resto.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 20:49, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 20:50, Blogger zazie said…

    Isso tem um único nome- lei do Texas- Bíblia numa mão e revolver na outra.

    Como não somos América, a coisa à minoria tem de descambar para a política. Para as ideologias.

    E só por isso se percebe o facto dos evangélicos em Portugal terem servido sempre para uso do Poder jacobino na tentativa de fragmentar a Igreja.


    Quanto mais ateuzinho era o poder mais se lembravam de dar privilégios a correntes prot e a judeus.

    Dá para perceber. Isto nada tem a ver com a boa da tradição do povo Português. Nem na sua História- de evangelização por integração, nem nos brandos costumes- bem longe de crueldades de outras paragens.

    Daí que agora descubram novas identidades à custa do liberalismo- é mesmo o que mais se aproxima do darwinismo contra o mais fraco. Do eleito que apenas obedece a Deus e ao dinheiro.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 21:04, Blogger zazie said…

    Por isso é que o teu mentor se veio aqui- neste blogue- à custa do triste espectáculo do enforcamento do Saddam.

    Por isso, é que fez a fita de atirar com a porta e descambar para cima de mim, quando lhe foram ao seu papa- ao Bush- porque estas é que são as únicas coordenadas colectivas e supostamente civilizacionais em que conseguem encontrar tribo- a tal dos eleitos- a que manda fazer holocaustos contra gentios.

    Daí serem todos sempre muito pelo lado dos mais modernos e civilizados em tempo de guerra- sempre pelo lado de quem tem as armas mais poderosas. E só se lembram da cultura quando os shock and awe atingem os "bárbaros".

     
  • At 11 de maio de 2009 às 21:07, Blogger zazie said…

    Já que me tinham censurado a resposta ao palonço roqueiro (e eu nem sabia), aproveito para repetir tudo que lhe tinha dito.

    Tem piada como há sempre criado para servir quem se pôs na alheta- quem terá sido o mariconço cobardolas que ainda apagou o que eu tive de escrever no post do CC, já que o imbecil insultou e fechou comentários.

    Olha, apagarem a vergonha da devassa é que não apagaram e eu li os fwd de quem o desejava fazer .E era a maioria dos colaboradores do Trento.
    Há-de ter sido ele que inviabilizou uma acção de netiqueta.

    Tem mesmo muito piada. A verdade acaba sempre por vir ao cimo.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 21:34, Blogger zazie said…

    E não vale a pena responderes porque eu não quero alimentar mais isto.

    Estas merdas têm o estranho dom de despertarem o meu lado mais negro.

    E não gosto disso. Não é nem bonito, nem estético, nem inteligente.

    Bonito, estético e inteligente foram as conversas com o Vítor Mácula, único motivo que me levou a cá voltar.

    Essas e a Hadassah que ainda por aqui aparecia e tudo o que é meramente teórico e que, ainda no outro dia, conseguiu a proeza de diálogo a 3- incluindo o cbs comigo.

    Apenas por estarmos a pensar um texto inteligente do Papa.

    Pensar coisas estúpidas (como as enunciadas neste post) só pode dar guerrilhas estúpidas.

    É que, mesmo o que é estúpido precisa de ser resgatado pelo sentido de humor.

    E esse só o vi no último post, razão pela qual já falei no assunto no meu blogue.

    Agora aqui não interessa mais nada.

    Tu, ficas passado, convencido que estás a converter alguém a uma coisa que descobriste no outro dia, e eu, em não tendo interlocutor para o que obriga a pensar, fico parva e desatino sempre.

    Ainda por cima, vieste recordar cenas que mais valia estarem bem enterradas já que não dignificam ninguém, E muito menos o roqueiro da triste figura.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 21:47, Blogger zazie said…

    A estupidez deste post em resposta a outro que também não se soube explicar traduzia-se na maior parvoeira que mete em contradição todos os que se dizem cristãos.

    E isso é que é caricato. Porque se nem entre os que se dizem seguidores da mesma religião há uma única linha comum, então, nem vale a pena falar do resto e muito menos acharem que têm estrutura mental para enfrentar ateus.

    Por aqui- nos 2 posts- houve a querela bizantina de saber quem era o autor das catástrofes naturais.

    Um disse que nunca poderia ser Deus (porque estava a escrever asneira, para legitimar um universo pensado por Deus)- e chamou a isso "Deus não ser omnipotente".

    Vem o outro, que é mais papista que o Papa (sem ter Papa) e arrepela-se todo- por haver aí heresia- já que ninguém tem mais poder que Deus- e confundiu ainda o erro de partida.

    Depois, quiseram justificar os respectivos disparates- à custa da "essência divina"- que todos conhecem muito bem por terem lido a não sei quem ou onde não sei onde.

    E um vai e diz que Deus é só Amor; daí as catástrofes naturais terem de ser obra do Demo.

    E os outros ficam assustadíssimos com a fuga à omnipotência divina e então acham que mais vale mandar o amor às malvas e sacar da pistola- já que a moral divina não foi feita para gente. E a gente, o mais que tem de fazer é buscar a tribo certa para ser eleita e adorar o que apenas escolhe eleitos, pela espada contra os gentios.

    Altamente teórico- portanto. O resto é a macacada herética dos monofisitas. Mas essa é para eu me rir, porque é geral e até ataca o Dawkins.

     
  • At 11 de maio de 2009 às 23:55, Blogger zazie said…

    Mas, como tu não aprendes nem à mocada, e ainda tens o desplante de falar comigo como se estivesses a converter alguém, dizendo para eu me arrepender, eu volto a citar as tuas últimas palavras onde revês a tua boa moral cristã e já te arrumo.

    «Porque é que o Senhor de Israel odeia os genocidas gentios, mas ordenou ao seu povo que genocidassem todos os que ocupassem a nação que ele designou geograficamente para eles? »


    R:

    vade retro satanás! E toma lá a morada do lugar onde devias estar, que andas por aqui, entre cristãos, por engano:

    No nº 59 da Av. Alexandre Herculano- Sinagoga Shaaré Tikvá.

    Mesmo assim, não é certo que te aceitem- é melhor procurares um grupo extremista em Israel.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 02:22, Blogger Nuno Fonseca said…

    Deu 20:13 e logo que o Senhor teu Deus a entregar nas tuas mãos, passarás ao fio da espada todos os homens que nela houver;
    Deu 20:14 porém as mulheres, os pequeninos, os animais e tudo o que houver na cidade, todo o seu despojo, tomarás por presa; e comerás o despojo dos teus inimigos, que o Senhor teu Deus te deu.
    Deu 20:15 Assim farás a todas as cidades que estiverem mais longe de ti, que não são das cidades destas nações.
    Deu 20:16 Mas, das cidades destes povos, que o Senhor teu Deus te dá em herança, nada que tem fôlego deixarás com vida.

    §

    1Sa 15:18 E bem assim te enviou o Senhor a este caminho, e disse: Vai, e massacra totalmente a estes pecadores, os amalequitas, e peleja contra eles, até que sejam aniquilados.

    §

    Jos 11:20 Porquanto do Senhor veio o endurecimento dos seus corações para saírem à guerra contra Israel, a fim de que fossem destruídos totalmente, e não achassem piedade alguma, mas fossem exterminados, como o Senhor tinha ordenado a Moisés.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 02:33, Blogger Nuno Fonseca said…

    Para quem não quer debater, pareces ceder compulsivamente à cessação do nosso armistício.

    E a estratégia é muito nietchziana: vencer pela vontade. A razão que se lixe.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 02:41, Blogger zazie said…

    Va´, mais, força- vomita todo esse nazi-sionsimo cá para fora que estás a entrar em auto-exorcismo.

    Eu sabia. Era impossível que não tivesses isso tudo aí dentro, sob a capa de falsa pregação ao próximo.

    Tu precisavas era de ter alguém em casa, mais velho- que se desse conta do que te estão a fazer.

    Porque, posso ser muito toina, mas isso não é apenas fruto de ateísmo que deu em fanatismo religioso.

    Isso é outra coisa mais esquizita. E há-de estar a ser trabalhada por mais alguém.

    Estás a ver como de cordeiro passas a lobo num instante?

    Estás a ver como eu tinha razão que a ética pessoal é a única base certa para que a cabeça não aqueça e a religião não seja precisamente a mesma coisa que fanatismo ideológico?

    É pois- É assim desde que o mundo é mundo.

    Ou estavas tu à espera que o ser humano tivesse mudado assim tanto, fosse assim tão diverso, que tanto é capaz de chacinar com a mesma fé e chamar-lhe cruzada ou jihad?

    É isto- a porcaria, ao contrário do que v.s dizem nem está na carne.

    Está no excesso de espírito- está na tendência para a patologia que todo o excesso espiritual acarreta.

    E com isto não quero dizer que fosses capaz de praticar toda essa barbárie de que debitas como sendo palavra sagrada.

    Estou apenas a dizer que é este o primeiro passo.

    E essas barbaridades bíblicas, descontextualizadas, feitas verdades e leis divinas, têm o mesmo valor que vires para aqui citar o Mein Kamp.


    Muda quanto antes de religião, já que tens saltitado tanto de grupo e não te encontras.

    Na verdade, antes ateu e manso que dito crento a debitar estas palavras de ódio.

    Endurecer só em baixo- o problema é que quando o macho man se faz subir o que deve descer- está pronto para a barbárie.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 02:45, Blogger zazie said…

    Agora passas à espada meio mundo.

    Queres ver como eu te provo que tu continuas o mesmo arruaceiro que de gang que insultava meio mundo com pancadas sado-maso e agora usa a Bíblia como variante para a mesma pronografia.

    Já te provo. Precisavas que alguém tivesse a coragem de te dizer isto.

    E não hás-de ter em casa ninguém para o fazer. Nem pai nem mãe que se dêem conta que isso já é doença.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 02:50, Blogger zazie said…

    Não há armistício nem guerra,

    Nada disto é pessoal. Estou a falar contigo do mesmo modo com que já falei com fanáticos estalinistas, maoistas e nazis.

    Não há diferença a fezada é sempre igual- basta esquentarem e ficam todos endemoninhados.

    Só com o sangue e com heróis sanguinários é que levitam.

    Nada disso é Deus. Isso´é barbárie com milhares de anos, de tradições hebraicas, perfeitamente idênticas a outras barbáries bem farisaicas da época.

    Tu falas muito nos fariseus do Templo mas o que fazes é que exemplo de fariseu- apenas cumpres as ordens escritas, como se fossem lei divina, quando é mera palavra velha dos homens.

    Dos homens impiedosos que sempre usaram a espada para chacinar inimigos e conquistarem território-
    convencendo-se que essas acções eram do agrado dos deuses.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 03:09, Blogger zazie said…

    aqui há 2 anos- foi assim que te conheci e chamei-te Torquemada-multi-usos.

    Fazia-te bem releres o que dizias nesta altura porque estás enganado. Não estás melhor agora. Estás apenas mais contolado. Mas o que dantes era atirado para porrada directa com alguém, agora já passou ao colectivo- agora falas em nome de Deus- e lanças a espada sobre o colectivo- abstracto- os hereges. E quanto mais abstractos são os ódios, mais perigosos porque maior legitimação se encontra para uma Causa .

    Isso a que chamas cristianismo nada tem de religião- é uma CAUSA com todos os ingredientes hard core das causas bélicas e fanáticas.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 09:40, Blogger Nuno Fonseca said…

    Tens noção que tudo o que fiz foi citar a Escritura? E nem fui aos versículos piores.

    Perdoa-me a ousadia. Apenas quero estremunhar-te para que transformes o teu escândalo em sede de compreensão destes mandamentos por Deus.

    De novo, passo as teorias da conspiração.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 13:05, Blogger zazie said…

    Tenho a plena noção que tudo o que fizeste foi vires-te com exemplos sanguinários que não passam de textos históricos de conquista territorial.

    Mais nada.

    E tenho a perfeita noção que tu precisavas de consultar um médico.

    E digo isto com toda a sinceridade- do mesmo modo que poderia dizer para aconselhar um filho.

    Fica bem.

    Isto não é mensagem de nada. Isto são palavras de ódio que sobem à cabeça.

    Isto não é exemplo de nenhuma moral- isto é exemplificação prática de como em nome da religião podem medrar taras, fanatismos, causas e ideologias, tão perigosas quanto o prazer sádico com que tu citas gente a ser trespasssada à espada, mulheres, crianças, inocentes, tudo- em nome de um qualquer Deus.

    O nome em que se faz isso é sempre um acessório.

    E isto medra onde faltam as unicas verdadeiras bases que o ser humano precisa para não fazer vingar o monstro que também pode germinar nele- a moral, a boa ética- os bons sentimentos, a compaixão, o prazer pela vida, a alegria e o amor ao próximo.

    Isto que tu demonstraste é acedia e ferocidade.

    Trat-te. E digo-o na boa.

    Porque sei que aqui ninguém mais se atreveria. Porque sei que a poltranice humana também consiste nisto.

    Em virar a cara e achar que não é nada que nos diga respeito.

    E depois, quando as coisas acontecem, é que lá se lembram que tinham reparado nuns certos indícios e não sei quantos...

     
  • At 12 de maio de 2009 às 13:49, Blogger zazie said…

    Quanto à ideia que mais alguém te está a instrumentalizar não é teoria da conspiração.

    É apenas uma constatação que uma cabeça fraca como a tua e uma falta de estruturação psicológica são alvo fácil para qualquer um treinar talentos pigmaleónicos.

    A vaidade também tem destas coisas. Mas esses sabem sempre proteger-se- preferem assistir aos resultados na carne para canhão que moldam.

    E digo isto porque tu não és alguém desintegrado. Tens pastorícia, tens quem te doutrine. Não encasquetaste essas taras todas a que chamas religião cristã sózinho.

    Nem sequer parece que sejas vítima de formatação familiar desde o berço.

    Agarram-te e a falta de uma boa estruturação faz o resto.

    Esses textos sanguinários que decoras têm o mesmíssimo peso e efeito que qualquer fraco de espírito andar a decorar o Mein Kampf com a finalidade de impor a "boa nova" ao próximo.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 13:59, Blogger zazie said…

    Tu despejaste este manancial de barbaridades com uma única finalidade- foste bem claro- mostrar-me que a moral divina é isto.
    E acabaste até a explicar pela primeira vez aquilo que não se compreendia quando falas nos eleitos. Pela tua leitura imbecil que é base da Tora e das pretensões políticas do sionismo de Israel- eleitos são o povo de Israel! A terra prometida é que é eleição!

    E és tão ignorante que nem percebes que esses que se reivindicam da eleição nem reconheceram Cristo!

    E nem te reconheciam a ti como um dos deles- falta-te o atestado de superioridade no sangue. Se fosses bater à porta, mandavam-te embora- não aceitam goiyms.

    Mas, como tudo é apenas palavra de ordem de CAUSA fanática- tu insistes na barbaridade e exemplificas moral cristã até com actos de canibalismo sobre indefesos_ «porém as mulheres, os pequeninos, os animais e tudo o que houver na cidade, todo o seu despojo, tomarás por presa; e comerás o despojo dos teus inimigos, que o Senhor teu Deus te deu.
    Deu”
    »

    e mais tara que até causa vómitos, por nem ter sido lida como literatura, mas atirada como doutrina moral por um possesso.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 15:01, Blogger zazie said…

    E nem tinha lido. O tarado cita todas estas passagens de chacina impiedosa para conquista de território e tem o desplante de chamar a isto "mandamentos de Deus"!

    E não há quem lhe atire com um pano encharcado no trombil.

    Aposto que perante isto ninguém se lembra de fazer as fitas que gostam de fazer comigo- o chamar ateia, o chamar nazi e coisas do género.

    Estas merdas incomodam-me.

    Este sujeito está doente e tem à volta dele uma série de poltrões que assobiam para o lado, porque a tara que o gajo debita como se fosse o Mein Kampf, vendo bem, ainda é tara que se pode reconhecer na religião.

    Phónix! poltranice e cobardia que até mete dó.


    Eu vou guardar isto. Há coisas que só assim, vividas em directo é que se compreendem.

    Se eu contasse isto a alguém não se acreditava.

    Não vou dar nomes. Mas este testemunho é demasiado forte para ficar aqui tapado nas caves com a complacência da anomia do resto do bando.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 17:25, Blogger Nuno Fonseca said…

    Só emoção, Zazie. Só não posso deixar escapar que os versículos que exibi foram extraídos da mesma Escritura que nos comissiona a amar o próximo como a nós mesmos e a Deus sobre todas as coisas. Não há como escolher o que apreciamos e não apreciamos sob uma cosmovisão exterior. Se é essa a perspectiva, nem adianta ler o texto bíblico: basta ateres-te na tua pressuposição, que permite teres uma moral e uma ética exterior ao Deus judaico-cristão.

    Também não esqueço o que afirmas sobre o desconhecimento dos judeus sobre Jesus Cristo. Ora, Zazie, se leres o Pentateuco, os salmos davídicos, os profetas Jeremias e Isaías, e em especial o Livro de Hebreus, saberás que os judeus sabiam de tudo sobre Jesus Cristo menos o nome Jesus Cristo. De resto, tudo: o futuro nascimento virginal do Messias em Belém, a sua educação na Nazaré, a sua entrada triunfal de burrico, a Cruz e a ressurreição. Os eleitos da Igreja de Israel sabiam que o verdadeiro sangue expiatório seria o do filho de David. A Graça remonta ao deserto palestino, Zazie.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 17:38, Blogger zazie said…

    Nenhuma emoção- alguma preocupação genuína, isso sim. O diabo esconde-se nos detalhes e a loucura sabe onde procurar alimento.

    Mas, nessas histórias todas sanguinárias que eu conheço ainda nem tu tinhas nascido, nem se trata de alguém saudável e normal, achar que são mandamentos divinos.

    E também não se trata de absoluto escândalo por virem em textos de inspiração sagrada- é assim em todos e era assim na época e até bem mais tarde e até presentemente, com outras obrigações civilizacionais que o não impedem.

    Grave e patológico é ir-se buscar exemplos de prazer sádico em exterminar o próximo e, pior, em fazer vingança sobre os vencidos- para que não reste sequer memória deles e achar que esse espírito de vingança pode ser exemplar de alguma coisa.

    Porque, nem no código de guerra mais feroz ele é citado como exemplo de honra. A vingança sobre os derrotados é prova de fraqueza.

    Até os mais sanguinários eram capazes de erguer esculpir estátuas de homenagem aos valentes guerreiros bárbaros e colocá-las nos templos.

    O que há de tremendo nisso é ser apresentado como "instrução cristã" e pior- como exemplo de mandamento ético divino.

    E nem se trata de heresia por trocar o ser humano que é irmão, já que todos são filhos de Deus e muito menos de fazer demagogia com eleição por escolha de Deus- com entrega de terra a tribos preferidas.

    Trata-se de ter gozo pornográfico na leitura da Bíblia.

    E isso requer tratamento médico.

    Não vai com mezinhas religiosas.

    A religião até devia ser interrompida na terapêutica.

    Porque, achar que é com isto que se fortalece o espírito, de acordo com o video que postaste é coisa de loucura e nada mansa.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 17:44, Blogger zazie said…

    Por outras palavras, não há crise quando ainda ficavas pelos dildos das namoradas a serem enfiados em cenas de body spank a ex-evangélicos.

    Isso é porrada de gang- é falta de ginástica de cama e passa com clerasil.

    Agora isto, a Bíblia feita bomba de perseguição ortodoxa ao próximo, cuidando que é chamamento divino- feita causa para trespassar tudo o que não é eleito- achando que a consciência fica tranquila com esta mistificação é caso médico.

    E precisavas que a tua família soubesse e deitasse a mão enquanto ainda é tempo.

    Enquanto ainda é tempo...

    Que já vi por menos resultados sem retorno. Tanto mais que nem é crise de adolescência.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 17:52, Blogger zazie said…

    Mas não sejas mais imbecil.

    Eu li a Bíblia toda aos 11 anos.

    Nunca fui ateia, ao contrário de muitos de v.s

    Não é sequer com exemplos terríveis destes que algo altera a minha crença em Deus.

    Tu estás a falar em monólogo e esse monólogo de louco é que é legitimado como se fosse pedagogia a hereges ou a quem poderia escapar ao bom caminho.

    E não te encergas. Ficaste um ser sinestésico de verbo cruel.

    Nada mais parece haver por aí- é reduzir todo o corpo e todas os sentimentos a uma polifonia histérica da palavra decorada.

    Pior que paranóia que ainda fantasia- o grave é que essa paranóia se toma por realidade. Faz do símbolo real. E isso gera sempre as loucuras mais fanáticas.

    Não há lugar para qualquer distanciação- nem humor, nem amor, nem pensamento, é palavra feita espada. E é pior que a espada porque nem arrisca o corpo para cair na real.

    É ideologia de propaganda como se estivesse a marchar ao som de qualquer hino bélico.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 17:53, Blogger zazie said…

    enxergas e outras gralhas.

    Já fiz o que tinha a fazer.

    Mais que isto também não me diz respeito.

    Não és órfão e tens amigos. Os mais íntimos que te ajudem.

     
  • At 12 de maio de 2009 às 18:37, Blogger MC said…

    "Não há lugar para qualquer distanciação- nem humor, nem amor, nem pensamento, é palavra feita espada. E é pior que a espada porque nem arrisca o corpo para cair na real."

    completamente de acordo

     
  • At 12 de maio de 2009 às 22:31, Blogger Nuno Fonseca said…

    Se leste a Bíblia toda aos 11 anos, sou levado a crer que nunca mais a leste desde então, Zazie. Porque toda a tua concepção de cristianismo se baseia em tudo menos a Palavra. Não me forneceste uma citação sequer de refutação, e devo lembrar-te que, apesar de o teres afirmado há mais ou menos trinta comentários atrás, recusaste-te a debater comigo.

    No fim, resume-se a vanglória pessoal e religiosidade fariseia, que inclui pérolas docetistas como estas:

    'Nunca fui ateia, ao contrário de muitos de v.s'.

    Decerto que o Senhor teve muito menos dificuldade em regenerar-te do que em nós ou talvez nem teve de o fazer de todo - o pecado adâmico não te afectou, pelos vistos. Afinal de contas, a tua moralidade e ética - algo exterior, segundo dizes, a Deus, como padrão ao qual ele é sujeito - são superiores às do Senhor. Exceptuamos, claro, as tuas ofensas pessoais a gente que nunca conheceste, apenas na base de discordarem de ti, e a quem presenteaste com blasfémias e asneiradas que a minha moralidade e ética bíblica - inferior à tua - me impede de replicar.

    A partir daqui é só endurecimento da tua parte (visível na emocionorreia que te obsta todo o pensamento lógico) e perca de tempo da minha parte.

    Ficamos por aqui.
    Agora obedece à repreensão paulina, que não permitia que Zazies ensinassem ou sequer falassem na igreja. Se desobedeceres, também não estarei cá para ouvir.

     
  • At 13 de maio de 2009 às 15:49, Blogger zazie said…

    Podes censurar à vontade.

    Tenho tudo copiado e já fiz post.

    Agora vai lá tentar censurá-lo à cabeçada.

    Força que a brincadeira ainda só agora começou.

    Vá- tu é que o pediste e ainda fizeste pior- gozaste com a minha sincera preocupação contigo.

    AQUI Tu és mongo. Aqui, entre o bando, já toda a gente leu.

    E, se temias que de fora mais alguém soubesse, conseguiste dar o pretexto para eu o fazer conhecer.

    Agora quero ver o que vais apagar na casa dos outros.

    É que eu ainda apanho com enxovalhos por aí fora à custa de mentiras e calúnias que foram aqui lançadas.

    Mas isso já se veio a saber que tinha sido fabricado nas costas e nada tinha a ver com o Trento.

    Agora inventares mais esta censura mentindo com todos os dentes e dizendo que era por ter insulto- não!

    Insulto é todo teu e não é a mim- é a Deus! Vem cá apagar mais este para a colecção-

    Força!

     
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