terça-feira, abril 28, 2009
Um
Por outro lado, o Ateísmo não suprimiu de modo algum a unidade do Ser pelo facto de impugnar a identificação da unidade de todo o ser pela ideia de Deus.
A mais forte e activa forma de ateísmo, o Marxismo, afirma do modo mais rígido, essa unidade do Ser em todos os seres, ao equiparar o Ser com a Matéria.
Sem dúvida, o elemento que é o próprio Ser, como matéria, separa-se completamente da antiga concepção do Absoluto, ligada com a ideia de Deus, mas ao mesmo tempo recebe traços que fazem ressaltar claramente o carácter absoluto da matéria, tornando assim a evocar a ideia de Deus.

RATZINGER, Joseph; Introdução ao Cristianismo, Herder 1970 - pag. 44
cbs
posted by @ 6:07 da tarde  
40 Comments:
  • At 29 de abril de 2009 às 11:22, Blogger Joao Leal said…

    brutal. não percebi nada.

    lol

     
  • At 29 de abril de 2009 às 12:22, Blogger cbs said…

    Ó João! não me faças ainda mais burro do que sou, lol

    O Ateísmo ao "eliminar" Deus da equação, mais não faz do que trasferir a ideia de Absoluto divino transcendental para um outro absoluto, material, imanente. Nega a Verdade de Deus e no mesmo passo institue a verdade da razão. Mas o carácter absoluto continua lá...

    Nietzsche diz algo relacionado com essa transferencia, quando afirma que o ideal da verdade positiva, na Ciencia, é apenas uma transferencia do ideal cristão de Verdade. Quebrou-se o elo com Deus, mas permanecem os mesmos traços que o evocam.

    Assim faz sentido?

     
  • At 29 de abril de 2009 às 12:29, Blogger cbs said…

    Bom... o Ratz refere o absoluto e eu falei em verdade, mas no sentido cristão, se não são o mesmo, estão pelo menos, numa relação íntima.

    Parece-me...
    ;)

     
  • At 29 de abril de 2009 às 13:07, Blogger Joao Leal said…

    Fixe. Percebi!

     
  • At 29 de abril de 2009 às 15:28, Blogger Vítor Mácula said…

    LOL

    maculada batota vitoriana:

    pois, essa é a batota do Ratzinger, que corresponde invertidamente à batota do Feuerbach: o teísmo não faz mais do que transferir o absoluto que a razão detém, sem conseguir identificá-lo numa forma nem conteúdo específicos, para uma indefinida fantasmagoria a que dá o nome de “deus”.

    nem a história, pessoal ou colectiva, nem a razão idem – destrinçam a fonte.

    só o soçobro e a revelação.

    abraços!

     
  • At 29 de abril de 2009 às 15:49, Blogger zazie said…

    Não me parece que seja batota.

    Foi esta a noção de arché primordial, formulada pelos pré-socráticos.

    Os ateus militantes nem gostam muito desta noção precisamente por ser una- por implicar uma noção teleológica.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 16:06, Blogger zazie said…

    É a noção de holismo que Aristóteles resumiu: "O inteiro é mais do que a simples soma de suas partes".

     
  • At 29 de abril de 2009 às 16:15, Blogger Vítor Mácula said…

    a forma ontológica do fogo heraclitiano, ou a esfera parmenidiana, ou o eros de Empédocles, e mesmo "o divino" platónico enquanto "forma das formas" é um modo de absoluto ontológico.

    amassar isto como uma intuição do divino, e associá-lo à revelação cristã é interpretação e decisão; não tem nada de apodígtico. é legítimo? sim. eu, por exemplo, adiro absolutamente a isso ;)

    mas, Antígona, precisas de apodigticidade, para saberes que deves dar sepultura ao teu irmão?

    o problema da batota consiste em indiciar que a razão pode deter uma certeza acerca do divino, tornando a decisão ateia uma falta ou mau uso da razão. é tão razoável pôr um deus criador e pessoal como não pô-lo.

    a fé é uma dádiva estranha que nos entranha.

    é complicado, este tema (lá estou eu LOL)

    bjocas, pá.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 16:21, Blogger zazie said…

    Tens razão em relação aos pré-socráticos- aquele materialismo é transcendente- o logos de Heráclito é um bom exemplo que o fogo é mais que fogo concreto- é principio dialéctico.

    Mas, em relação à Razão, o Papa não fala nisso. Ele diz apenas: "A mais forte e activa forma de ateísmo, o Marxismo, afirma do modo mais rígido, essa unidade do Ser em todos os seres, ao equiparar o Ser com a Matéria."

    Ou seja- ele pegou, e muito bem, na noção holística do materialismo marxista.

    Ainda hoje é questão que os ateus materialistas não conseguem resolver para escapar a esse Todo- a esse Ser.

    Por isso é que tendem a refugiar-se no reducionismo- questão que depois lhes invalida o teleolgismo evolucionista que, sendo ao acaso e sem unidade, deixava de ser sistema e lei.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 16:23, Blogger zazie said…

    Ele trata a Razão de outra forma, precisamente com uma noção muitíssimo mais alargada que tinham os gregos.

    A Razão que o Razt recupera é essa. E, de forma brilhante- encosta os neo-positivistas à parede.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 16:24, Blogger zazie said…

    O problema é que nós herdámos a noção cientóina da Razão das Luzes que se resume à razão científica- à kantiana/Newtoniana.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 16:34, Blogger zazie said…

    Eu vejo o truque do Ratz de outra maneira. Ele pega no Pascal e dá o salto no ar da inevitabilidade de um princípio metafísico para a crença e, desta, ainda maior- para a fé.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 17:09, Blogger Vítor Mácula said…

    Mas, Zazie, na tradição filosófica ocidental, o ser é “matéria”, é o informal absoluto em que se dão todas as formas ou entes. O ser não tem forma: corresponde à potência ou força da existência, o facto bruto de algo estar aí posto no real com toda a densidade. A especulação ontológica nasce do espanto de “haver algo” seja o que e como for; e daí na tradição ter-se dado o nome de “filosofia primeira”

    Para dar um exemplo: pensar ou descrever o cão que passa no passeio frente à janela, produzir a representação da sua existência concreta (a sua espécie, o número dos seus pêlos, a cor dos seus olhos, a sua idade, tamanho, etc) mesmo que fosse possível esgotar a infinidade de determinações da divisão analítica, não traria um avo de existência à representação completa; corresponderia a algo como este cão que passa no passeio frente à janela no pensamento de Deus antes ou sem a sua criação efectiva, real.

    Ou como tão bem sintetizou Kant na coisa da razão pura: “No simples conceito de uma coisa, não se saberia encontrar nenhum carácter da sua existência. Com efeito, ainda que este conceito seja tão completo que nada falte para pensar uma coisa com todas as suas determinações interiores, a existência não tem absolutamente nada que ver com todas estas determinações (...) Cem táleres efectivos não contêm nada a mais do que cem táleres possíveis”

    E é evidente que a potência ontológica é um absoluto imanente.

    A posição ontológica de Marx é válida. Ele esclareceu-a logo na sua tese de doutoramento, “Diferença entre as filosofias da natureza em Demócrito e Epicuro”.

    Não sei bem a quem te referes com neo-positivistas, mas se é aquela malta do Círculo de Viena, o Marx não tem nada que ver com isso ;)

    O "encostar à parede" relativamente à obra de senhores como estes não faz muito sentido, isto não são debates televisivos, e a maioria destas problemáticas não são resolúveis por vencer ou deixar de vencer. O Kant não venceu o Hume, continuou a problematização e especulação filosófica, pá ;)

    PS: curiosamente, hoje tem-me sido um dia muito "ontológico" LOL

     
  • At 29 de abril de 2009 às 17:30, Blogger Vítor Mácula said…

    PS 2: não percebi muito bem a do Pascal, mas o Pascal DISSE TUDO. mas isso já não é filosofia, esta não diz tudo. eu se levasse um livro para uma ilha deserta, e desde que não considerassem a Bíblia um livro LOL levaria os "Pensamentos" do Pascal.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 17:34, Blogger zazie said…

    Agora estou sem tempo. Logo a ver se boto aqui o texto do Papa e te respondo.

    Beijocas

     
  • At 29 de abril de 2009 às 17:51, Blogger cbs said…

    Vítor, por uma vez parece que discordo de ti em acordo com a Antígona.
    Já falámos disto em postas anteriores (http://trentonalingua.blogspot.com/2009/02/i-simbiose-historica-entre-razao-e-fe.html) o que me levou aliás à leitura do “Fé, verdade, tolerância” do Ratz. Não te disse, mas não vi lá grande diferença para o que eu escrevera nos postes.
    Na Historia das Religiões do Mircea Eliade (coisa muito recomendável) há um capítulo sobre os deuses miticos uranianos; refere a Grécia, como o único sítio onde foram substituídos pelo pensamento filosófico; após Sócrates, a filosofia subsitui a religião na busca do Absoluto.
    As regras do juízo conjugaram-se depois, em Roma, com o judaísmo cristão, foram desenvolvidas e ajustadas pelos padres da Igreja numa simbiose entre fé e razão.

    Essa ligação só é quebrada a partir da dúvida metódica cartesiana, a razão autonomizou-se da fé, primeiro como Deísmo que aceita Deus (um Deus abstracto, diga-se), mas questiona a Revelação e por fim com o Ateísmo positivista.

    De tudo o que li, vejo sempre o Ratz a falar da fractura, nunca percebi (admito estar enganado) que pense a Razão como via suficiente para chegar à Fé, e pelo contrario, parece-me que sustenta a não contradição entre as duas, à maneira de Tomás de Aquino. Parece-me que dessa batota, pelo menos, não deverias acusá-lo…

    E já agora, acrescento (sem querer agora polemizar, até porque não posso responder) que vejo nessa ruptura entre racionalidade e revelação, o verdaeiro mal da modernidade - que apesar de tudo, tem um enorme saldo positivo - e não em radicalismos jacobinos, marxistas ou outros fanatismos emregentes (que o Cristianismo e as religiões também tiveram de sobra): a causa fundamental do Atéismo, foi essa separação, e concordo com Nietzsche quando vê no Positivismo traços do Cristianismo (a verdade cientica a subsituir a divina): Mas considero que a solução, não reside no aprofundamento da imanência (como ele quer) mas em religar o imanente ao Transcendente.

    abraços pá

     
  • At 29 de abril de 2009 às 18:45, Blogger Vítor Mácula said…

    “Parece-me que dessa batota, pelo menos, não deverias acusá-lo…”

    "Acusar" é um termo jurídico que é um pouco descabido para mim, a não ser que seja aquele “tribunal da razão” kantiano LOL mas nem isso. Bem sei que é um hábito trentista, mas estou-me cagando LOL A polémica limpa o ar, para quem procura a verdade ou o desvelar com o outro. Eu não discordo da Zazie ou do Ratzinger, ela e ele dizem coisas com que concordo, outras talvez menos etc; há é outros aspectos, pois a verdade das coisas é complexa na sua múltipla consistência.

    Eu gosto do Eliade no levantamento dos conceitos religiosos que faz no seu Tratado, assim como nalgumas análises da relação do sagrado com o profano. Mas essa visão que dás de sintetismo histórico-religioso é demais para a minha cabeça, se há uma coisa que não consigo ser é hegeliano LOL Nem vejo que a filosofia tenha substituído a religião no Sócrates, mesmo no de Platão; ele até tinha um daimon de estimação, aconselhava-se com a sacerdotiza Diotima e inaugurou a sua busca a partir dum oráculo de Delfos. Talvez no Sócrates de Aristófanes LOL Mas a religião grega buscar o absoluto, também não é líquido…

    Deixo portanto o Nietzsche e etc, não porque não considere pertinente, mas porque é muita coisa ao mesmo tempo para esta cachola, e fico-me pelo Ratz. Claro que ele não diz que a razão abarca a fé; o que eu digo é que ele amassa “intuição ontológica” e “o divino”. Apenas isso. E ele fá-lo, porque muitos filósofos gregos o fizeram, nomeadamente o cabeça de navio do Platão. Eu afirmo simplesmente que tal não é apodígtico, embora eu também o faça, por adesão filosófico-religiosa. E depois, ele segue a transição histórica e conceptual para o cristianismo, o que eu também faço. Digo é simplesmente que etc



    Abraços, vassoura ;)

     
  • At 29 de abril de 2009 às 19:03, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: eu considero que o "aprofundamento da imanência" corresponde NA VERDADE a um "religar com a trancendência". por abismo de infinitude, abraço ao Pascal, seria outra conversa... ;)

     
  • At 29 de abril de 2009 às 21:55, Blogger zazie said…

    Phónix, só cheguei agora a casa

    Vai para aqui uma grande confusão porque cada um está a falar de coisas distintas.

    Para clarificar:

    1- Quando falei em neo-positivistas- pode traduzir-se pelo retomar de uma explicação científica da razão das luzes- capaz de atingir as leis definitivas do mundo. Tens exemplo de neo-positivismo ateu deste género no Dawkins, Hitchens e no Singer.

    2- Não misturei isto com a tradição do materialismo dialéctico de Kant, precisamente por esse ainda ser holista (em termos científicos e, degraçadamente, em termos sociais- a utopia sujeita a leis económicas, tal como a natureza sujeita a leis do mundo). Por isso é que o Ratz diz que até este marxismo ateu formula a noção de ser- e tem razão- porque esta ainda era holista.

    3- A questão de Pascal- não foi minha- foi o próprio Ratzinger que citou Pascal acerca da fé- ideia- se é incontornável formular-se a questão transcendente- então poder-se-ai fazer “como se” – como se Deus existisse, independentemente da certeza acerca disso.

    O malandro do Tim até postou e o texto pode ler-se aqui 4- A questão da Razão mais alargada, que ultrapassa a Razão das Luzes e recua a Clemente de Alexandria- é a razão grega- podes ler aqui:

    Self-limitation of reason" is the expression used by Ratzinger (Joseph Ratzinger, "Christianity and the Crisis of Cultures -- The Europe of Benedict," Ignatius Press, San Francisco 2006) aqui acerca da visão de Ratzinger acerca da Razão iluminista.
    «have no place within the purview of collective reason as defined by "science," . . . and must thus be relegated to the realm of the subjective. The subject then decides, on the basis of his experiences, what he considers tenable in matters of religion, and the subjective "conscience" becomes the sole arbiter of what is ethical. In this way, though, ethics and religion lose their power to create a community and become a completely personal matter. This is a dangerous state of affairs for humanity, as we see from the disturbing pathologies of religion and reason which necessarily erupt when reason is so reduced that questions of religion and ethics no longer concern it. (…)
    Ratzinger is troubled that most educated people today appear to think that they know what they are talking about, even when they are talking about very difficult things, like reason and faith. Reason, they think, is modern reason. But, as Ratzinger notes, modern reason is a far more limited and narrow concept than the Greek notion of reason. The Greeks felt that they could reason about anything and everything--about the immortality of the soul, metempsychosis, the nature of God, the role of reason in the universe, and so on. Modern reason, from the time of Kant, has repudiated this kind of wild speculative reason. For modern reason, there is no point in even asking such questions, because there is no way of answering them scientifically. Modern reason, after Kant, became identified with what modern science does. Modern science uses mathematics and the empirical method to discover truths about which we can all be certain: Such truths are called scientific truths. It is the business of modern reason to severely limit its activity to the discovery of such truths, and to refrain from pure speculation.

    Ratzinger, it must be stressed, has no trouble with the truths revealed by modern science. He welcomes them. He has no argument with Darwin or Einstein or Heisenberg. What disturbs him is the assumption that scientific reason is the only form of reason, and that whatever is not scientifically provable lies outside the universe of reason. According to Ratzinger, the results of this "modern self-limitation of reason" are twofold. First, "the human sciences, such as history, psychology, sociology, and philosophy, attempt to conform themselves to this canon of scientificity." Second, "by its very nature [the scientific] method excludes the question of God, making it appear an unscientific or pre-scientific question."
    »


    Isto são as consequências de uma noção de fundamento racional onde o racional é sinónimo de científico. Mas o que havia antes- desde Locke, de toda a escola empirista, de Descartes ou da escolástica não era diferente. É mesmo o culminar da escolástica- esta auto-limitação científico-lógica.

    Por isso é que o malandro do Papa recua à patrística.

    beijocas

     
  • At 29 de abril de 2009 às 22:02, Blogger zazie said…

    Percebes agora porque é que ele encosta à parede?

    É que encosta mesmo. O Dawkins e os argumento neo-positivistas ficam em cacos com isto.

    E, por isso mesmo, é que até já existem correntes de cientistas ateus que temem a "ciência aberta contenporânea" na qual a lei não é definitiva; na qual os paradoxos ultrapassam o próprio princípio de identidade e formulam questões metafísicas.

    E são estes neo-positivistas que até já têm um movimento para se chamar lei ao que é considerado teoria- com a justificação da força e do peso de verdade que a palavra Lei acarreta e que não acarreta a de teoria (equiparada a probabilidade, a hipótese não infirmada).

    O salto que ele não consegue dar, nem me parece que vá tão longe quanto o formulaste- da noção de revelação da "fonte".

    O problema é que, invocando Pascal- tu ficavas com a legitimidade de "fazer como se Deus existisse (em vez de o negar) mas não davas daí o salto para a fé.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 22:10, Blogger zazie said…

    O que o cbs salientou é importante porque o gigantesco corte com essa capacidade racional do ser humano que não era mera formulação de princípios lógicos, tem o seu culminar no iluminismo (preparada pela escolástica, claro).

    Mas tem. E daí, dessa razão iluminista- divinizada por Newton- (e ele também) à estrita capacidade de princípios sintéticos a priori do Kant- vai fora um mundo todo em que a Razão também captava muito mais coisas que não eram "irracionais"- falsas- pelo simples facto de com elas não poderes descrever o funcionamento das leis da natureza.

    E este "matacão" da Razão Pura foi teorizado pelo Kant.

    Nme foi pelo Hegel- esse retomou a tal dialéctica e daí que até o Marx, por muito ateuzinho que fosse e muito maçónico, não conseguiu negar o Ser, o Todo, pois, se negasse, também não tinha as tais leis que regem o mundo e a infra-estrutura económica.

    O Kant atira-se aos outros- aos que desconstruíram o Ser- aos que defendem o acaso e depois nem precisam de um Todo unificado, seja na matéria, seja no Uno transcendente.

     
  • At 29 de abril de 2009 às 22:12, Blogger zazie said…

    correcção- onde se lê : «- Não misturei isto com a tradição do materialismo dialéctico de Kant»

    Substituir Kant, por Marx (claro).

     
  • At 29 de abril de 2009 às 22:15, Blogger zazie said…

    Phónix...

    Onde se lê: «O Kant atira-se aos outros- aos que desconstruíram o Ser- aos que defendem o acaso e depois nem precisam de um Todo unificado, seja na matéria, seja no Uno transcendente.»

    Substituir Kant pelo Papa

    eheheh

    Estou cansada e cheia de fome.

     
  • At 30 de abril de 2009 às 12:58, Blogger Vítor Mácula said…

    LOLOLOLOL descanso e alimento, senhora, diz a besta que ultimamente também tem andado a descurar tal sageza ;) e para mais tanta coisa xiiiiii… bem, vou fazer apenas notas acerca do que me põe problema:



    “Dawkins, Hitchens e no Singer”
    Ah, nunca li atenta e atempadamente nada destes senhores, exceptuando um artigo sobre ética do Singer, o que é evidentemente insuficiente para ter uma noção do seu pensamento. Faço notar, e isso é um tema fundamental mas completamente à margem do que aqui se discute, e até completamente à margem do teu discurso – que não temos, para aferição e apropriação da realidade, de representar-nos e estarmos a par duma imaginária e alienada auto-representação de “sermos americanos”, “termos de estar a par do seu espectáculo sócio-mediático”, etc. A presença maioritária nos meios de comunicação não corresponde a pertinência argumentativa ou expressiva; e, ao contrário do que possa parecer, também não corresponde a uma mais intensa instanciação histórica, pois esta não vive das modas fugazes do presente. Lá diz o povo: as aparências iludem. Tal não significa evidentemente não estar a par somente porque é USA; simplesmente, não avaliar a pertinência e eco histórico de alguém simplesmente porque se “fala muito dele” ou “aparece muito no espectáculo mediático e afins”; e passa-se que uma cultura que se instituiu sob a égide da democracia representativa e do mercantilismo liberal, desenvolveu uma ideologia e tecnologia correspondente, que tem uma eficácia em produzir ilusões maior do que qualquer outra. Claro que nós aqui na Europa somos excelentes alunos, e estamos em vias e processos de os acompanhar nesse presente a-histórico, mas isso… é mesmo outra conversa. O Singer pareceu-me ter uma ou outra pertinência ética, e dar-lhe-ei atenção um dia destes; os outros dois não me parecem ter pertinência filosófica; teologicamente são uns nabos, merecerão quanto muito uma nota de rodapé por mero dever de constatação. Ser bom biólogo, como me parece que o Dawkins é, não transfere autoridade para outras áreas, como é evidente. A ateologia é uma actividade nobre da teologia, mas é preciso saber-se do que se fala.

    “Não misturei isto com a tradição do materialismo dialéctico de Marx, precisamente por esse ainda ser holista (em termos científicos e, degraçadamente, em termos sociais- a utopia sujeita a leis económicas, tal como a natureza sujeita a leis do mundo).”
    Vou deixar a parte sócio-política do Marx; esta falaremos com mais disponibilidade e batatada noutro dia, se para aqui ainda estivermos; don’t worry, que esta já cá estava guardada para um post LOL Entretanto, vai lendo os “Manuscritos económico-filosóficos de 1844” e o primeiro capítulo d’ “O Capital”, pois o Marx constitui precisamente uma crítica à orientação e configuração do corpo social a partir das leis económicas, com vista a uma superação disso mesmo. Também penso que o determinismo histórico do seu ponto de vista é uma derrapagem, mas isso não retira validade a muitas das suas análises. Por vezes, a parte não necessita de justificação do todo, como a água do banho do baby ;)

    “próprio Ratzinger que citou Pascal”
    Porventura. No link não é claro como o citou, e não estou com disponibilidade para ir ler o discurso. Seja como for, Ratzinger é mestre também naquela coisa da sintetização histórica ou dum pensamento de alguém reduzindo-o e simplificando-o para confirmar a sua própria tese E ISTO NÃO É UMA ACUSAÇÃO DE QUE NÃO O DEVE FAZER LOL É um método dialéctico, mas que não corresponde a um esclarecimento cabal acerca dos autores citados: o que ele usando o Wittgenstein, reduzindo a fé a um “sentimento” não corresponde à posição teológica e religiosa da Wittgenstein: é um dado desta, que integrado no conjunto da sua posição, toma um significado muito diferente daquele que o Ratzinger lhe dá. Não sei se o “como se” se refere à aposta de Pascal, suponho que sim, as interpretações vão muitas vezes nesse sentido. No entanto, o que está em jogo na aposta de Pascal, não é “se Deus existe” mas “qual é a melhor vida”, isto é, qual a forma de vida mais adequada à natureza humana. Deus vem ao barulho como inerente, mas isso não significa que Pascal reduza a notícia de Deus, a sua presença, a essa inerência. De modo nenhum.

    “Modern reason, after Kant, became identified with what modern science does.”
    Não vejo bem em quê que uma sequencialidade histórica tenha que ver com decorrência intrínseca, isto é, que a redução da razão e do seu uso legítimo aos modelos hipotético-dedutivos da ciência moderna derive NECESSARIAMENTE da obra do Kant. Uma simples leitura da Crítica da Razão Prática e da Crítica da Faculdade de Julgar põe problemas a isso mesmo. Esta redução tem motivos históricos bem mais alargados do que o pobre do Kant, cujas reduções têm mais que ver com uma crítica, isto é, com uma aferição de formas e conteúdos do que com uma apodigticidade de limites; evidentemente que o Kant tem influências no cartório, mas as influências terem ido estritamente nesse sentido em detrimento da totalidade do projecto crítico, diz mais das forças sociais modernas e seus interesse, do que do Kant. Ratzinger, como pastor que é, dedica-se muitas vezes mais às influências e suas formas culturais e sociais do que a uma aferição filosófica dos autores que cita; É UMA BATOTA LEGÍTIMA LOL Simplesmente, deve ser esclarecida e entendida no seu próprio sentido.

    “O Kant atira-se aos outros- aos que desconstruíram o Ser- aos que defendem o acaso e depois nem precisam de um Todo unificado, seja na matéria, seja no Uno transcendente.”
    Quem são estes? Não percebi.

    bjocas, e descansa, come, namora, vai à praia, vê os Bressons, etc, que isto é palheta e nada precisa de ser conversado “de uma vezada”, chica ;)

     
  • At 30 de abril de 2009 às 13:04, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: sim, claro, percebi quem encosta ele à parede, não tinha percebido (o Círculo de Viena LOL por onde eu andava...). Isso é o problema pastoral. Mas esses medíocrissimos ateólogos terão assim tanta influência? A mim parece-me que só convencem quem já está convencido de antemão...

     
  • At 30 de abril de 2009 às 16:24, Blogger cbs said…

    Vitor! pára lá com a "acusação", saiu assim sem intenção, pá...

    RE-LOL

     
  • At 30 de abril de 2009 às 17:45, Blogger zazie said…

    Pronto, Já fiz isso tudo, tirando o Bresson e a praia e já te respondo.

    Vou ler o que dizes

    eheheh

    Se isto não é de atacado, não é de todo.

    ":O))))

    ( a propósito- meu malandro, ia fazendo disparate a seguir a tua ideia de existir uma igreja ortodoxa alí para o lado da ruas das Canastras.

    Aquilo tem lá um maluco que faz exorcismos

    ahahahahahahha

    Pirei-me logo e espero que ninguém me tenha visto.

    Agora vou ler-te

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:07, Blogger zazie said…

    Vamos lá a ver:

    1- O Papa não escreveu nada a dirigir-se a ninguém em especial. Escreveu a dirigir-se a um pensamento contempoâneo em que a Razão é senhora de tudo e a Ciência se substitui a tudo o mais- incluindo a ética (Singer e o aborto) e a religião- exemplo dos outros dois, mas tem mais- há, de facto, um neo-positivismo e muita gente tem escrito sobre o assunto.

    O importante era fazer salientar que os escritos do Papa não são diatribes filosóficas com a “escola de Viena” com Kant ou com Marx- são textos filosóficos e de intervenção religiosa a apontar para o presente. Socialmente tens seguidores em todo o mundo- incluindo por cá com um bom exemplo do Reino da Macacada blogosférica- “Murcho e sus muchachos “.

    Ao contrário do que dizes não me parece, de forma nenhuma, uma mera corrente americanóide- tem enorme peso em Inglaterra, na Alemanha e no ateísmo dos países nórdicos.
    O Papa tem um certo pendor “militante” e, dá-me ideia” que andou a ler “forte e feio” o Clemente de Alexandria- daí outras coisas que já passo a referir.
    2- Errado quanto ao Marx (eu salientei- como o Raztinger salientou- que desse marxismo ele apontava a epistemologia- e essa, sim- é holística- formula a noção de Uno e Todo material- à semelhança de onde foi beber- o sistema hegeliano-

    Recuso-me a debater marxismo social contigo ou com quem quer que seja, porque ando mais virada para a outra face da moeda que é liberalismo- ando a ler o John Gray (Falso Amanhecer) marxismo comigo nem vestido de beca- não dá, essa cena desmontei eu aos 20 anos. Para este caso nem importa, precisamente porque me dá ideia que o Razt também percebe que esse ateísmo não é o que se escapa à formulação do Todo- como diz no texto postado pelo cbs.

    Escrevi isto, apenas para não se confundir- quando falei (eu e o Ratz eehhe- da Razão ilumística, era a pensar em Kant e não em Marx)

    3- Ele citou Pascal e a questão é muitíssimo interessante. O macacão do Timshel até andou a postar isso (não encontro o link, porque chegou a deixar nas caixas de comentários do Dragão- incluindo com um comentário do Eco que apontava para o mesmo).

    Eu resumo-te o que me pareceu que o Papa referia- Ele pegou no Clemente de Alexandria e fez uma brilhante ligação entre a fé e a filosofia- apontando essa via para o presente- para um retomar de noção de Razão mais ampla que a científica das luzes.

    Tenho ideia que ele faz precisamente o mesmo que o Clemente nos Stromata- ou seja- não se trata (como tu disseste) de excluir aos ateus) a capacidade racional de chegar a Deus- pelo contrário- trata-se de estabelecer diversos níveis de fé para os quais a filosofia também é um caminho de razão especulativa que ajuda a formular as questões religiosas- a questão de Deus- que é incontornável filosoficamente.

    Isto quase que ficaria herético se ele entrasse pela verdadeira gnose. Mas a ideia pareceu-me inteligentíssima em recuperar essa ligação cristão com o passado grego da filosofia- filosofia+teologia = questões que andam juntas e que tendem a ser negadas e iludidas pela noção de Razão Científica das Luzes.

    A ver se assim fica mais claro porque o resto que dizes é ao lado. Esta parte não tinha ficado clara- o Pascal entra aqui precisamente nessa formulação filosófica de Deus- “ o fazer como se” em vez de excluir da Razão.

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:23, Blogger Vítor Mácula said…

    oooops, 'tá-se bem, cbs, eu aproveito palavras, os juízos de intenção ficam de blog-fora LOL a coisa até pode ser eu a reter-me de não fazer juízo de intenção da batota do Ratzinger com a minha própria ;) mas que raio, no Trento é-se preso por ter cão e preso por não ter JAJAJAJAJAJAJAJA!

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:27, Blogger Vítor Mácula said…

    R. das Canastras? Não, maluca, É por trás da esquadra junto ao Museu Militar, na R. do Jardim do Tabaco. Ou então... o Patriarcado expulsou-os porque o exorcista é primo do Policarpo LOL

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:34, Blogger zazie said…

    Nesse aspecto, o meu catolicismo badalhoco não me impede de ver muita ratice no Ratzinger

    ehehe

    Claro que até esta historieta do Clemente de Alexandria deu pretexto para ele "declarar guerra" ao ateísmo militante.

    Mas é uma excelente cabeça e gosto muito de o ler.

    Na volta, se estivesse no lugar dele, fazia ainda pior.

    Se ninguém dá porrada neste "laicismo da razão científica" transformado em política de Estado, em pensamento único a terraplanar tudo, mais ninguém o faz-

    Quer-se dizer, farão os evangélicos mas por aí sou eu que fico de pé atrás- É que esses depois tendem a fazer militãncia tão exagerada que ataca o islão.

    O Papa é mais rebuscado- tem uma excelente cabeça e pega na filosofia.

    Se querem saber, a questão que não entendo nele é aquela mania de se meter à boleia do globalização- quando isso é que é o maior erro civilizacional.

    E nem ele pode atacar neoliberalismo deixando a utopia global intocável. Ainda com a mania que dali vai sair social democracia mundial-e Paz dos Povos- à Kant.

    Sai é o caos, como nunca tinha saído. E o panorama já está à vista.

    Mas ele é proselitista e lá achou que a globalização "social" podia dar uma perninha para a católica.

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:36, Blogger zazie said…

    aaahhhh....

    Eu pensei que estavas a falar no Museu da Marinha que fica para esses lados e dei com uma igreja ortodoxa na rua das Canastras.

    Más tem um maluquinho que faz exorcismos e ele pensou que ia lá para isso.

    Roguei-te uma praga.

    ":O)))))))

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:37, Blogger zazie said…

    Se te sentires mal com a minha praga, diz que eu dou-te a morada do maluquinho exorcista


    ahahahahahahaha

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:46, Blogger Vítor Mácula said…

    “(..)um pensamento contempoâneo em que a Razão é senhora de tudo e a Ciência se substitui a tudo o mais- incluindo a ética (Singer e o aborto) e a religião- exemplo dos outros dois, mas tem mais- há, de facto, um neo-positivismo e muita gente tem escrito sobre o assunto.”
    Porventura. Eu não leio muita gente, tenho mais que fazer ;) Seja como fôr, a questão é a quê que isso corresponde concretamente: não vejo muita gente a escolher cientificamente com quem vai casar, a praia a que quer ir e até se vai ou não desenrolar a sua vida numa relação com Deus ou numa negação deste ;) O que se diz e o que os macacos mediáticos adventam como o que caracteriza o momento histórico (que é concreto e tem que ver também com as gentes e não apenas com os macacos) é uma parte deste, mas não a totalidade, e há dúvidas que seja o que orienta esta, mesmo que oriente as conversas de café e etc. Sem menosprezar evidentemente a força real que tal macacada tem historicamente; o modismo é um fenómeno complexo.

    “Ao contrário do que dizes não me parece, de forma nenhuma, uma mera corrente americanóide- tem enorme peso em Inglaterra, na Alemanha e no ateísmo dos países nórdicos.”
    OK. Não sabia. Como não é assunto que me apaixone, a parca informação que tenho é a do mundo mediático português, e duma leitura apressada do “The God Delusion” na FNAC.

    De resto, pois. Fiquei agora foi na dúvida se em vez de levar o Pascal para a ilha não levarei os Stromata:

    « Quem procura prosseguirá a sua busca até que encontre. E quem encontra espantar-se-á. E quem se espanta reinará, e quem reina gozará o repouso. »

    Clemente de Alexandria
    Stromata 5, 14

    E quem encontrar um post do Trento que ecoe directa e frasicamente este, leva um prémio LOL

     
  • At 30 de abril de 2009 às 18:53, Blogger Vítor Mácula said…

    "Mas é uma excelente cabeça e gosto muito de o ler."
    Sem dúvida.

    "Na volta, se estivesse no lugar dele, fazia ainda pior."
    Voto em ti no Conclave. Terás é depois de me aturar os avisos e advertências LOL

    Ainda hás de contar melhor essa do exorcista ortodoxo ou lá o que é...

     
  • At 30 de abril de 2009 às 19:23, Blogger Vítor Mácula said…

    isto também me parece importante:

    "A mim parece-me que só convencem quem já está convencido de antemão..."

    repetições e shows que não mudam o que já está aí. uma experiência curiosa é ler jornais antigos e ver a representação mediática do que era tomado como relevante e influenciante, e compará-lo retrospectivamente com o que se passou historicamente...

    não digo que seja este o caso, simplesmente que se atente que nem sempre o que parece permite pareceres de outra ordem que o próprio parecer com que aparece e desaparece.

     
  • At 30 de abril de 2009 às 19:24, Blogger Vítor Mácula said…

    parece-me... LOL

     
  • At 1 de maio de 2009 às 14:20, Blogger zazie said…

    Qual é o post antigo?

     
  • At 1 de maio de 2009 às 18:07, Blogger Vítor Mácula said…

    Apetece-me tanto ir em busca do link como a ti ganhar o prémio LOL mas foi uma citação que eu fiz do Evangelho dos Hebreus, de que Clemente faz aqui um ipsis verbis, e que foi julgado aqui como gnóstico, neo-platónico, herético etc ;) Mas claro, o pobre do Clemente não estava a par da Reforma nem do CV II JAJAJAJAJJAJAJAJJA!



    bjocas, bom fim de semana

     
  • At 1 de maio de 2009 às 18:08, Blogger Vítor Mácula said…

    PS: muito pertinente a tua análise do Benito

     
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