sábado, abril 18, 2009
Debate
Se tiverem tempo, o fim-de-semana parece que vai ser chuvoso, vejam este blog com o debate entre Richard Dawkins, o ateísta mais famoso do momento, autor do best-seller “The God Delusion”, e John Lennox, Professor de Oxford e cristão. Mesmo para os que não são fluentes em inglês, como eu, a boa dicção e a polidez dos intervenientes simplifica a tarefa de tradução.

Nota: Dawkins foi baptizado e "confirmado" na Igreja Anglicana. Conheço casos semelhantes por cá, na versão romana. Gente baptizada, crismada, casada e previsivelmente enterrada pela igreja e que são ateus ou agnósticos (ou, na versão espiritual, pagãos). Será que isto põe em causa os poderes auto-conferidos por essas igrejas, incluindo os sacramentos?

Pedro Leal
posted by @ 12:44 da tarde  
156 Comments:
  • At 18 de abril de 2009 às 18:28, Blogger zazie said…

    De quem é o post?

    Não se percebe nada. O Dawkins é um ignorante e não tem o menor interesse perder-se tempo com um endemoninhado ressabiado.

    Mas não percebi o que é que a dita igreja tem a ver com a imbecilidade do homem.

    Se foi baptizado e crismado, há-de ter sido antes de bodegar.
    Agora enterrado cristamente é que ainda não foi, né?

    Ou já lhe estão a fazer a cama antes de tempo?

    ":OP

     
  • At 18 de abril de 2009 às 18:31, Blogger zazie said…

    Se ele foi doutrinado, a única coisa que pode mostrar é que o excesso religioso em idade em que não se pode escolher, também é responsável por grande parte dos ateus militantes.

    Agora os sacramentos não são bruxedo, como é que a água do baptismo havia de adivinhar no que dali adubava?

     
  • At 18 de abril de 2009 às 18:33, Blogger zazie said…

    Mas não conheces casos por cá na versão evangélica? tem piada, até eu conheço.

    E no Diário Ateísta o Esteves era o bode mais louco que por lá havia. Era filho de pastor protestante.

    Dizem que acabou por ser internado, de tal modo a loucura lhe subiu à cabeça.

    Mas nunca deixou de acreditar em Ovnis e ETs, essa é que é essa.

     
  • At 18 de abril de 2009 às 18:37, Blogger zazie said…

    Até aposto que é mais provável um evangélico dar em bode que um católico.

    Precisamente porque grande parte disso é problema psico mal resolvido.

    E tudo o que é enfiado à força pode ter resultado inverso.

    Os católicos são muito mais badalhocos, é menos provável derivar deles tanto ressabiamento.

     
  • At 18 de abril de 2009 às 18:40, Blogger zazie said…

    O que por cá há é outra coisa- os bodes jacobinos que são ateus por formação esquerdalha.

    Todo o esquerdalho tem rituais de iniciação e um dos principais consiste em aprender a falar mal da "padralhada" e da "ICAR", por causa da famosa Inquisição.

    A esquerda é filha do carbúnculo. É mera obediência aos dogmas doutrinários.

     
  • At 18 de abril de 2009 às 20:54, Blogger Pedro Leal said…

    Está corrigida a omissão do nome.

     
  • At 18 de abril de 2009 às 22:33, Blogger zazie said…

    Mas o que é isso de ser enterrado pela Igreja- em chão sagrado, é?

    ahahahah

    Isso é exclusivo da judiaria. Com a revolução francesa o Estado proibiu cemitérios sagrados. É tudo laico, tirando os dos judeus.

    V.s como é? têm cemitério reservado?

     
  • At 18 de abril de 2009 às 22:35, Blogger zazie said…

    Por acaso ainda há um cemitério de igreja católica perto de Sintra.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 13:25, Blogger Pedro Leal said…

    Zazie

    A minha questão tem a ver com os sacramentos. O que acontece a quem cumpre os sacramentos e não tem fé – os cumpre por mera função social.
    Quanto ao enterrar, é, como está claro, um sinónimo de funeral. Não tem a ver com o chão propriamente dito. Mas, como sabes também, quando o protestantismo era proibido as comunidades residentes de países protestantes (os únicos protestantes autorizados) eram obrigadas a ter espaços ou cemitérios separados.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 13:59, Blogger zazie said…

    Tinha de ser.

    Tu tens pancada fanática e não é a brincar.

    Então, a única coisa que um ateu militante como o Dawkins te inspira é pretexto para mais uma facciosa contra as outras igrejas que não a tua.

    Que engraçado. Que didático esse teu modo de ser cristão. Parece que só tens identidade por rábulas de vitimização em relação a tudo.

    Está visto, que se tivesses juízo na cabeça nem te lembravas de coisas tão estúpidas. A menos que aches que água do baptismo evangélico é mais mágica que a anglicana ou que a católica.

    Eu até ia jurar que, pela tua lógica, também estás a cometer idolatria- tomas a água pelo Deus e achas que as águas do mesmo Deus com outras práticas são impuras.

    O que é que queres dizer com isso de cerimónia religiosa no enterro?

    Acaso o homem já foi enterrado para poderes afirmar que o vai ser de forma católica?

    Estamos maluquinhos e a meter prá veia?

    Sabes que mais- estas rábulas de vitimização dão vontade de vos dar razão para o choradinho.

    É que nem os católicos têm cemitérios próprios- seu burro! e não têm porque o Estado- o v. adorado Estado jaacobino que é bom parceiro para perseguir a ICAR e acabar com a Concordata, foi o mesmo que acabou que os dos católicos!

     
  • At 20 de abril de 2009 às 14:04, Blogger zazie said…

    Estas coisas são uma tristeza. Uma grande tristeza.

    A única coisa que se lembram é de inventar pretextos para guerrinhas religiosas e vitimizações imbecis.

    Se é a isso que chamam doutrinar desde a infância, então felizes são os que vivem selvagens- sem a menor doutrina metida na cabeça como pancada contra o próximo.


    Deve dar um grande gozo esses bateres no peito: a minha Igreja é melhor que todas as dos outros porque até a água do baptismo é mais pura e dela nunca pode sair ateu.

    Lindo. E ainda conseguem pretexto de pancada de rábula de minoria estrangeira- "somos uns desgraçadinhos em país católico, porque gostávamos de ter uma américa só para nós cá dentro e com Igreja Evangélica a substituir a católica".

     
  • At 20 de abril de 2009 às 14:08, Blogger zazie said…

    Neste caso a pancada ainda conseguiu ser mais perversa.

    À conta do ateísmo do Dawkins e de um falso post onde chamava atenção para o debate- nada explicou do debate entre crença e ateismo.

    Foi mesmo exclusivo pretexto para mandar duas facadas em duas igrejas cristãs- a irmãzinha anglicana (que é tão protestante quanto a evangélica e nem é seita como esta já é)e a católica.

    Mais nada- até para isto é preciso inspiração num bode.

    Há-de ser efeitos de teres por lá andado a bodegar inspiração.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 14:11, Blogger zazie said…

    Estas pancadas das minorias são doença. Pura doença. Nem o menor sentido de identidade histórica ou nacionalismo têm.

    Parecem desenraizados fanáticos, pior que os islâmicos.

    Ao fim de não sei quantas gerações nascidas em Portugal, sem o menor pretexto para queixa- já que emprego e vida protegida vem por acréscimo ao baptismo alternativo- ainda conseguem ser mais chatos que o lobby gay.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 17:57, Blogger Vítor Mácula said…

    Olá, Pedro.

    Não percebo muito bem as questões.

    Será bíblico e cristão um sacramento que impeça a renegação?

    Poderes de anunciação e salvação requerem adesão; senão, o renascimento que lhes corresponde não seria espiritual, mas exclusivamente força inconsciente e cega.

    " O que acontece a quem cumpre os sacramentos e não tem fé – os cumpre por mera função social."

    Bem, acontece-lhe isso mesmo que ele próprio faz LOL Sem adesão espiritual, a força sacramental vai de urtigas: ela requer ambas, um pouco como a capacidade de andar que a natureza ainda me outorga requerer vontade minha de a executar (é uma analogia, não uma similaridade directa). Outra questão é que não é possível medir a adesão espiritual como quem pesa milho; mesmo em nós próprios, quanto mais. Isto é, não sabemos o quê e como é que algo se está a trabalhar ou a não trabalhar lá para os confins de cada qual ou no segredo de Deus. Sabe-se lá o que vai acontecendo a um ateu que vá todos os domingos à missa ;) Um padre uma vez comentou-me que é delicado pretender que todos os participantes da missa sejam "fieis à séria"; primeiro, porque uma razão ilegítima pode tornar-se via para uma legítima, como aconteceu provavelmente a todos os "à séria"; e depois, se começamos por aí, ainda acabamos a suspeitar de tantos que são "à séria" o serem por mera função psicológica, ou intelectual, ou emocional, ou cultural, etc Isto é, o senhor achava muito pouco pastoral e evangelizador armar-se em Deus e andar à cata de infieis para expulsá-los da igreja; claro que isso não o impedia de dialogar com todos a partir do seu ministério ;)

    abraço

     
  • At 20 de abril de 2009 às 18:16, Blogger Vítor Mácula said…

    Olá, Antígona.

    Que raio, lá volto eu a... bem, apenas para relembrar que há muçulmanos não-fanáticos (curiosamente, todos os que conheço pessoalmente não são fanáticos).

    Claro que se com fanáticos queres dizer que acreditam em Deus, nos profetas e nos três livros sagrados LOL embora claro, leiam os dois anteriores à luz do último, um pouco como nós cristão fazemos com o Testamento Hebraíco, e alguns até prospectivamente com o Corão... Mas conheço um muçulmano que tem a peculiaridade de não crer na inspiração directa dos textos sagrados (nem por Deus, nem por nenhum anjo); são para ele textos totalmente humanos: os acontecimentos relatados é que são registo confuso de acções de Deus e dos seus anjos, e dos profetas e por aí afora... Mesmo a minha noção de complementaridade de acção (inspiração, expiração... ;) o faz sorrir.

    bjocas

     
  • At 20 de abril de 2009 às 18:56, Blogger zazie said…

    ehehehe

    Não me digas que não topaste que a boca aos islâmicos era ironia

    ":O))))

    Essa dos fanáticos muçulmanos é uma maneira de calar choradinhos que se julgam minorias de imigrantes

    ahahahahaha

    Mas explica-me lá uma coisa: isto de ser ateu é coisa que acontece quando a água do baptismo está inquinida?

    E só inquina se for água católica ou anglicana?

    ":OP

    Eu mato-me a rir com estas doutrinações identitárias- na volta, sem isto, ainda podiam dar em católicos. Cruzes, t'arenego, Vaticano

    ":O))))

     
  • At 20 de abril de 2009 às 19:00, Blogger zazie said…

    Estava a rir tanto que até faltaram as beijocas.

    Lá vinhas tu defender os turbantes, imaginando que tinhas aqui uma neocon- daquelas que acredita na superioridade da civilização ocidental exportada à bomba

    eheheheh

    Eu não posso é com fitas macacas e pretextos para chagar quem é português e não confunde nacionalidade com liberdade de culto.

    ":OP

     
  • At 20 de abril de 2009 às 19:57, Blogger Pedro Leal said…

    zazie

    Não consegues conversar sem insultar e desbobinar a cassete?! É que se conseguisses, podias aprender tu e podia aprender eu...

    Vitor

    Não é questão de medir a fé de alguém. Parece-me muitas vezes que é dada mais importância ao estar dentro da igreja (romana, neste caso) do que o assumir uma titude pessoal de fé.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 20:19, Blogger zazie said…

    Onde é que insultei, estás parvo?

    Cassette é a tua sempre com essas pancadas contra todas as religiões.

    Mas, se te queres armar em parvo, eu faço-te a vontade e depois queixas-te com razão.

    É que não gosto de fitas. Ninguém te insultou. E quem repete sempre a mesma rábula és tu.

    Queres que vá buscar as dezenas de posts onde fizeste a mesma fita?

    Se quiseres diz. Desta vez foi mais sonsa porque ainda tiveste a lata de ir à boleia de um ateu para escreveres disparates.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 20:25, Blogger zazie said…

    Mas quero aprender, pois. Deixei-te aí uma série de perguntas para aprender.

    Apenas me respondeste a uma. Que v.s não podem ser enterrados em solo sagrado por causa dos católicos.

    E eu expliquei-te que nem os católicos podem por causa do Estado jacobino.

    Ficaram foi por responder todas as outras questões.

    A começar por uma básica que vou repetir de forma clara a ver se percebes.

    Que merda foi esta que te deu, para invocares um ateu militante e depois acrescentares que o problema não é serem ateus militantes mas existirem religiões que os fabricam, baptizam, renovam votos e ainda enterram.

    Ora responde lá. Como é que sabes que o maluco do Dawkins se tornou bode à custa da Igreja Anglicana.

    E como é que sabes, que em sendo fanático ateu, ainda lhe deu para crismas anglicanos e já deixou testamento a dizer que quer ser enterrado em cerimonia da Igreja onde nasceu.

    Ok?

    Responde lá a isto para vermos quem é que está numa boa e quem é que se está a escapar por ter escrito anormalidade.

    Olha, e de caminho, mostra lá onde desencantaste a outra ficção que da igreja evangélica nunca ninguém deu em ateu, que é para me rir mais um bocadinho.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 20:27, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 20:40, Blogger zazie said…

    «Parece-me muitas vezes que é dada mais importância ao estar dentro da igreja (romana, neste caso) do que o assumir uma titude pessoal de fé.»

    Esta resposta é uma anedota.
    Uma autêntica anedota.

    Então tu andaste num blogue a assistir a um debate entre um crente e um ateu militante para chegares à conclusão que o gajo é ateu militante por causa da igreja romana dar mais atenção a quem está dentro do que a quem assume fé pessoal?

    O gajo- o maluco ignaro do cientóino do Dawkins não assume uma fé pessoal, porque causa de igreja dele ser parecida com a romana e não lhe exigir isso?

    É o que eu digo...
    Só falta o aprejamento...

    E depois o Vítor admira-se e não percebe onde está o sentido da comparação com o islão...

    eheheh

    Está aqui- a escrever num blogue tuga de protestantes e católicos.

    E, se não escreve estas coisas malucas de turbante na cabeça, mais valia que o fizesse com uma saca de batatas enfiada por ela abaixo.

    ":OP

     
  • At 20 de abril de 2009 às 20:57, Blogger zazie said…

    E olha, acabaste por dar um tiro no pé com esse exemplo da mistura entre baptismo e assumir fé pessoal.

    Precisamente, para se assumir fé pessoal isso só acontece quando há uma persona- uma identidade própria, capaz de pensar por si, de ter personalidade própria.

    Ora, pela tua lógica do post, isso nem era preciso, porque dependia logo em recém-nascido da qualidade de água do baptismo.

    Conta lá essa parte com mais detalhes- conheces muitas criancinhas endemoninhadas à conta da má-água baptismal de igrejas que não gostas?

    Ou na tua, as criancinhas podem é ficar parvas para o resto da vida à conta de tanto patranha identitária que lhes enfiaram na cabeça?

    Uma aproximação natural ao sagrado e uam formação inteligente é que nunca deveria excluir outro ser humano à conta da tribo religiosa.

    Mas está visto que nem isto serve para explicar tudo, porque nunca existe explicação racional para as coisas.

    A começar pela questão primeira que não existem ateus- existem pessoas com questões religiosas que se revoltam contra Ele.

    No caso do Dawkins, sendo cientóino, é bem provável que essa pancada da explicação científica tenha contribuído para renegar o que foi antes.

    Mas é óbvio que é um religioso com problemas por resolver. E não tem o menor interesse porque nem sabe filosofia.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 21:41, Blogger Joao Leal said…

    Pedro,

    é uma boa questão. Parece que a resposta é que não, não põe em causa os poderes auto-conferidos. No final é sempre o individuo que fica só perante Deus, exerça ele a membrasia em que Igreja for, sejam-lhe administrados os sacramentos ou não.
    Mas isto já tu sabes.
    O que me parece é que fazes uma referência à questão 'mágica' que parece ser inerente ao modus operandi da Igreja Romana e que esteve na origem (teórica) da Reforma:
    se o bebé não for baptizado não vai para o céu
    ou o casamento só é válido quando feito pela Igreja
    ou para se ir para o céu é fundamental receber a extrema unção
    ou com um ave maria e um pai nosso o pecado está perdoado
    ou se deres xis moedas de ouro para construir a basilica não sei quê em Roma, os teus pecados são perdoados e garantes um lugar no céu.
    A tua pergunta é uma afirmação: "tenham cuidado. Este modo mágico de funcionar da Igreja Católica leva a que as pessoas achem que é só seguir umas regras, não chegando a conhecer verdadeiramente Cristo a um nível pessoal"
    e também
    "A religião ligada ao estado leva a que o sentido religioso seja soterrado por uma força maior, a do sentido do hábito social".

    Acertei?

     
  • At 20 de abril de 2009 às 21:52, Blogger zazie said…

    Deves ter acertado no que não se queria mostrar directamente.

    E esqueceste-te que o post foi feito com o exemplo do Dawkins que não é católico.

    Está lixado defender-se um post tão macaco como este.

    Ainda vão ter de mudar de exemplo e trocar o blogue do debate do Dawkins pelo do bode Esperança.

    Que assim não chegam lá.

    E as criancinhas, tadinhas, como é?

    Ficam endemoninhadas com má-água ou os tais ritos mágicos degenerados só provocam efeitos a posteriori?

     
  • At 20 de abril de 2009 às 22:01, Blogger zazie said…

    Eu vou repetir o post para não se sair dele.

    «Nota: Dawkins foi baptizado e "confirmado" na Igreja Anglicana. Conheço casos semelhantes por cá, na versão romana. Gente baptizada, crismada, casada e previsivelmente enterrada pela igreja e que são ateus ou agnósticos (ou, na versão espiritual, pagãos). Será que isto põe em causa os poderes auto-conferidos por essas igrejas, incluindo os sacramentos?»

    Poranto, o PL, afirma claramente isto:

    1- O Dawkins é ateu e teve formação anglicana.

    2- Nessa formação anglicana, que ele não conhece, há casos de ateísmo idêntico ao que ele diz que conhece na católica (já deu aqui o salto matreiro para levar a água ao moinho- demagogia com muita tarimba).

    3- Nessa igreja católica, que tem defeitos iguais ao da anglicana- defeitos que explicam o Dawkins, permite-se coisa vergonhosa. A saber:

    Gente baptizada, crismada, casada e previsivelmente enterrada pela igreja e que são ateus ou agnósticos Ou seja- há criancinhas endemoninhadas a quem não se recusa o baptismo. E pior, deixa-se que cresçam endemoninhadas e ainda as casam, crismam e enterram cristamente.

    4- Pergunta macaca em tom retórico final:
    « será que isto põe em causa os poderes auto-conferidos por essas igrejas? »

    Ou seja- baptizam endemoninhados e continuam a dar-lhes sacramentos e eles continuam a bodegar- Dá para desconfiar da qualidade desses sacramentos "auto-conferidos"- não tiveram autorização do Lutero- por outras palavras.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 22:04, Blogger Joao Leal said…

    zazie,

    respondi à pergunta que estava no post, na parte da nota.
    A primeira parte, fazendo referência ao debate, não tem muito que se lhe diga.
    Mas acho que a referência ao Dawkins tem mais a ver com o perigo, no modo de pensar do evangélico ortodoxo, que a questão de haver uma religião ligada ao estado poderá significar em termos de esbatimento da condição natural de o homem estar sozinho perante Deus e o único mediador ser Jesus.

    Foi o que entendi

     
  • At 20 de abril de 2009 às 22:29, Blogger zazie said…

    Desculpa mas não respondeste.

    Para responderes precisavas de explicar o que é que o PL sabe da vida do Dawkins para a comparar com o efeito dos sacramentos católicos.

    E precisavas de responder ao que eu deixei a bold do texto dele.

    E isso sim, é coisa de tal modo disparatada que se traduz no que eu escrevi.

    O que é que quer dizer "poderes auto-conferidos por essas irejas"?


    O que é isso?

    A v. Igreja não tem poderes auto-conferidos e a católica e anglicana têm?

    Então quem é que conferiu os v.s que não conferiu os que já existiam antes de v.s? os da Católica?

    Foi o demo?

    E os vossos são conferidos por quem?

    Pelo Lutero?

    Respondam lá apenas a esta passagem retórica com que se fecha o post peçonhento.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 22:34, Blogger zazie said…

    «Mas acho que a referência ao Dawkins tem mais a ver com o perigo, no modo de pensar do evangélico ortodoxo, que a questão de haver uma religião ligada ao estado poderá significar... »

    Mas o que é que isto tem a ver com o que foi escrito?

    O que o PL escreveu foi que o problema de Dawkins é da igreja anglicana.

    Ele diz que não conhece a anglicana.

    Mas garante que é o mesmo problema que conhece na católica.

    Onde é que entra aí o que inventaste _o dito "perigo no mode de pensar evangélico ortodoxo"?

    É que se é uma crítica tua ao post, acho correcta. Mas não foi isso que se escreveu no post.

    No post o ateísmo até é desconhecido e inexistente na igreja evangélica.

    Ele precisou de se recordar dos exemplos romanos- que dão paganismo e ateísmo a par do baptismo...

     
  • At 20 de abril de 2009 às 22:36, Blogger zazie said…

    Mas, nem quero ser incorrecta na interpretação religiosa.

    Para falar verdade, acho que este post não tem uma única ideia religiosa.

    É apenas um post de ressabiamento social identitário.

    Como são praticamente todos os que o PL escreve.

    Não me lembro de o ter lido a expor alguma ideia religiosa fora dos traumas da vitimização dos antepassados,às mãos desses seres ingratos que dão por nome de portugueses.

     
  • At 20 de abril de 2009 às 23:12, Blogger Joao Leal said…

    Zazie,

    a questão "dos poderes auto-conferidos" parece-me simples. Se a Igreja Católica tem de si a ideia de ser a verdadeira e única igreja cristã for real,sendo o resto tudo seitas, é natural que a autoridade das suas liturgias, dogmas e preceitos sejam validados, não por alguém de fora, mas sim internamente. A lógica é: "Se somos a verdadeira igreja, então nós é que podermos fazer a ligação entre deus e os homens. como tal, nós é que dizemos como, onde e quando se trata destes assuntos, sendo só nós os únicos a poder perdoar, sancionar, abençoar, encomendar, etc as pessoas".
    Nisto, a igreja católica difere em teoria das envangélicas. Estas supostamente não têm condições de rito para que alguém seja salvo por Deus: sendo tosca a afirmação, digamos que basta ao individuo acreditar em Deus e ninguém tem poder na igreja para quebrar essa ligação que se cria entre Deus e a pessoa.
    É no contexto dessa diferença intelectual na abordagem do papel da igreja,que me parece que nasce a pergunta do Pedro.

    Dá-me ideia que a tua reacção terás sido não tanto a isto mas à aparente ideia de que o Pedro diz que não pode haver ateus nas igrejas evangélicas.
    É com essa ideia de superioridade que não concordas, não é?

     
  • At 21 de abril de 2009 às 00:34, Blogger zazie said…

    Eu sabia que este post visava apenas a Igreja Católica e os tais ritos que v.s acham que foram deturpados por terem escutado o que Cristo deseja ainda na cruz.

    Mas explica-me então o detalhe do Dawkins:

    Se ele não é católico, como é que a culpa do seu ateísmo deriva da Igreja Católica.

    A Igreja Anglicana também é católica?

    E falta explicares como é que todo esse paleio se aplica a crianças na altura do baptismo.

    Como?

    As crianças nascem endemoninhadas caso não sejam evangélicas?

    Porque, se não forem evangélicas, só podem conhecer formas que as vão afastar de Deus?

    Deus é uma coisa que os evangélicos conseguiram registar patente?

    Deus é vosso?

     
  • At 21 de abril de 2009 às 01:14, Blogger zazie said…

    «Dá-me ideia que a tua reacção terás sido não tanto a isto mas à aparente ideia de que o Pedro diz que não pode haver ateus nas igrejas evangélicas.
    É com essa ideia de superioridade que não concordas, não é?
    »

    Mas isto é uma perfeita loucura.

    Tu acreditas no que escreveste?

    Que numa família evangélica nunca pode nascer ateu, dado os ritos serem puros?

    Isto é de loucos!

    de loucos!

    E a única coisa que me espanta é que v-s sãpo loucos mas nem são analfabetos- não vivem de cu para o ar no deserto- como os tais que se costumam apelidar de fanáticos religiosos e terceiro-mundistas.

    De loucos. Alguém temer a superioridade de uma coisa que dá por nome de centenas de milhares de seitas e milhões de fanáticos maçónicos e ateus militantes.

    Como se isso de ser ateu fosse coisa predestinada- à Freud.

    Eu pasmo com estes tugas (se é que v.s são mesmo tugas. Na volta já nem sei o que imaginar.

    Dá ideia de coisa de ET).

     
  • At 21 de abril de 2009 às 01:20, Blogger zazie said…

    Com estas coisas eu percebo é outra- os ateus nascidos de famílias assim.

    Devem dar em loucos, Na blogosfera há uma data de ateus militantes (tugas e estrangeiros) que explicam os traumas que a religião protestantes - metida a martelo- feita forma de vida- lhes causou.

    Grande parte dos ateus militantes católicos também eram traumatizados por causa do mesmo- dos excessos doutrinários.-

    O CAA é um deles- aqui na blogo. Os fundadores das associações ateístas foram todos educados no rigor exagerado religioso.

    Esta, para mim, é a explicação mais natural para um jovem dar em ateu- já que ninguém nasce assim.

    Agora o Dawkins não tem nada a ver com isto- no sentido em que tudo o que escreve pretender ser uma religião da Ciência-

    Se foi anglicano- foi porque teve educação protestante.

    Se a Igreja anglicana já nem protestante é considerada pelos evangélicos, significa que os evangélicos têm estranha capacidade de segregar tudo, incluindo os seus.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 01:25, Blogger zazie said…

    Por exemplo- eu, se tivesse família a meter-me estas merdas na cabeça, não só tinha dado em ateia como tinha fugido de casa.

    De certeza. Quem por natureza procura o sagrado em tudo- a começar na natureza e nos animais e ao humano dá valor a todo o trabalho intelectual- é incapaz de sustentar ideias destas.

    Não há nada que justifique uma crença em Deus feita contra os outros seres humanos e por mero tribalismo de seita.

    NADA! Este é o grau zero do espírito.

    O grau zero. Antes um animal que nem crença tem mas há-te estar mais próximo do que nos transcende do quem se imagina com Deus na barriga.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 11:28, Blogger MC said…

    pedindo desculpas antecipadas pelo abuso, coloco aqui uma informação retirada de www.paroquias.org/

    é só uma "pequena" listinha de igrejas, que à conta do Lutero, se foram formando no Brasil:

    Assembléia de Deus Batista A Cobrinha de Moisés
    • Assembléia de Deus Fonte Santa em Biscoitão
    • Congregação Anti-Blasfêmias
    • "Igreija" Evangélica Muçulmana Javé é Pai
    • Igreja Abre-te-Sésamo
    • Igreja Assembléia de Deus Adventista Romaria do Povo de Deus
    • Igreja Bailarinas da Valsa Divina
    • Igreja Batista Floresta Encantada
    • Igreja da Bênção Mundial Pegando Fogo do Poder
    • Igreja do Cuspe de Cristo
    • Igreja Dekanthalalabassyí
    • Igreja do Louvre
    • Igreja ETQB, Eu Também Quero a Bênção
    • Igreja Evangélica Batalha dos Deuses
    • Igreja Evangélica do Pastor Paulo Andrade, O Homem que Vive sem Pecados
    • Igreja Evangélica Idolatria ao Deus Maior
    • Igreja MTV, Manto da Ternura em Vida
    • Igreja Pentecostal Marilyn Monroe
    • Igreja Quadrangular O Mundo É Redondo
    • Ministério da Advertência de Jesus na Terra da Igreja do Cavalo Branco do Apocalipse, com o Missionário JFP, o Supremo Rei a Serviço do Senhor Jesus
    • Templo Evangélico Chafariz de Aparições
    • Igreja Evangélica Florzinha de Jesus (Londrina - PR)
    • Igreja Pentecostal Trombeta de Deus (Samambaia - DF)
    • Igreja Pentecostal Alarido de Deus (Anápolis - GO)
    • Igreja pentecostal Esconderijo do Altíssimo (Anápolis - GO)
    • Igreja de Deus que se Reúne nas Casas (Itaúna - MG)
    • Igreja Pentecostal do Fogo Azul (Duque de Caxias - RJ)
    • Ministério Favos de Mel (Rio de Janeiro - RJ)
    • Igreja a Serpente de Moisés, a que Engoliu as Outras (Rio de Janeiro - RJ)
    • Assembléia de Deus com Doutrinas e sem Costumes (Rio de Janeiro - RJ)
    • Igreja Pentecostal Assembléia dos Santos (Rio de Janeiro - RJ)
    • Igreja Primitiva do Senhor (Campos - RJ)
    • Igreja Evangélica Universal Jesus Breve Vem (Vilhena - ES)
    • Igreja Pentecostal Remidos do Senhor no Brasil (Pimenta Bueno - RO)
    • Igreja Atual dos Últimos Dias (Araras - SP)
    • Igreja Cristã Pentecostal Universal Sarça Ardente (Cabreuva - SP)
    • Igreja de Deus Assembléia dos Anciãos (Itapecirica da Serra - SP)
    • Igreja do Evangelho Triangular no Brasil (Sertãozinho - SP)
    • Igreja Evangélica Facho de Luz (São Bernardo do Campo - SP)
    • Igreja Pentecostal Barco da Salvação (Mauá - SP)
    • Igreja Pentecostal Jesus Vem e Vencerá pela Fé (São Paulo - SP)
    • Igreja Evangélica Pentecostal a Última Embarcação Para Cristo (São Paulo - SP)
    • Igreja Pentecostal Jesus Vem Você Fica (São Paulo - SP)
    • Igreja Lugar Forte (São Paulo - SP)
    • Igreja Pentecostal o Senhor Pelejará por Vós (Santo André - SP)
    • Igreja Pentecostal Povo de Deus Marcha (Orlândia - SP)

    E não tem fim a coisa....

    • Igreja Chave Do Éden
    • Igreja Evangélica Abominação À Vida Torta
    • Igreja Batista Incêndio De Bênçãos
    • Igreja Batista Ô Glória!
    • Congregação Passo Para O Futuro
    • Cruzada De Emoções
    • Igreja A Fé De Gideão
    • Igreja Pentecostal Jesus Nasceu Em Belém
    • Igreja Evangélica Pentecostal Labareda De Fogo
    • Comunidade Arqueiros De Cristo
    • Igreja Automotiva Do Fogo Sagrado
    • Igreja Batista A Paz Do Senhor E Anti-Globo
    • Assembléia De Deus, Do Pai, Do Filho E Do Espírito Santo
    • Igreja Palma Da Mão De Cristo
    • Igreja Menina Dos Olhos De Deus
    • Igreja Pentecostal Vale De Bênçãos
    • Associação Evangélica Fiel Até Debaixo D'água
    • Igreja Batista Ponte Para O Céu
    • Igreja Da Cruz Erguida Para O Bem Das Almas
    • Cruzada Evangélica Do Pastor Waldevino Coelho, A Sumidade
    • Igreja Filho Do Varão
    • Igreja Da Pomba Branca
    • Igreja Socorrista Evangélica
    • Igreja "A" De Amor
    • Cruzada Do Poder Pleno E Misterioso
    • Igreja Do Amor Maior Que Outra Força
    • Igreja Dos Bons Artifícios
    • Igreja Cristo É Show
    • Igreja Dos Habitantes De Dabir
    • Igreja "Eu Sou A Porta"
    • Cruzada Evangélica Do Ministério De Jeová, Deus Do Fogo
    • Igreja Das Sete Trombetas Do Apocalipse
    • Igreja Pentecostal Do Pastor Sassá
    • Igreja Sinais E Prodígios
    • Igreja De Deus Da Profecia No Brasil E América Do Sul
    • Igreja Caverna De Adulão
    • Igreja Este Brasil É Adventista!
    • Igreja Batista Renovada Lugar Forte
    • Igreja Bola De Neve
    • Igreja Evangélica Adão É O Homem
    • Igreja Evangélica Batista Barranco Sagrado
    • Igreja Evangélica Luz No Escuro
    • Igreja Evangélica O Senhor Vem No Fim
    • Igreja Pentecostal Planeta Cristo
    • Igreja Evangélica Dos Hinos Maravilhosos
    • Igreja Evangélica Pentecostal Da Bênção Ininterrupta.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 14:19, Blogger zazie said…

    Pois é iro. Já cá botaram a lsita das 35 mil evangélicas que existem

     
  • At 21 de abril de 2009 às 14:38, Blogger Vítor Mácula said…

    Ena, bem… LOL

    Pedro: para além do muito que com certeza me está a escapar, a minha questão do “não percebo” tem que ver com o concreto. Por exemplo, como concilias na prática o “não medir a fé” com o dever de “assumir uma atitude pessoal de fé”; e depois, verdade seja dita, o agnóstico ou ateu que no templo to diz na cara, está precisamente a assumir a sua “atitude pessoal”, e voltando à prática: expulsam-se do templo ou não?


    Zazie: eu não supus que fosse ou não o que tu pensas do islamismo, como ou sem ironia. Fi-lo no contexto religioso, em que há uma certa tendência para “os que não são da minha religião são uma abominação aos olhos do Senhor” e que até sei perfeitamente não corresponder a ti :) se tal é ou não assim em Deus, é outra questão, mas dada esta tendência, senti que devia deixar registado que sendo ou não uma abominação, o islamismo é tão intrinsecamente fanático como a maioria das outras religiões, sobretudo as abramicas. Do ponto de vista religioso, claro, e não do ponto de vista cultural e político do momento histórico em que nos espraiamos ;)

    João: “se o bebé não for baptizado não vai para o céu
    ou o casamento só é válido quando feito pela Igreja
    ou para se ir para o céu é fundamental receber a extrema unção
    ou com um ave maria e um pai nosso o pecado está perdoado
    ou se deres xis moedas de ouro para construir a basilica não sei quê em Roma, os teus pecados são perdoados e garantes um lugar no céu.”
    Penso que as coisas estão um pouco diferentes com o passar dos séculos, e mesmo esta interpretação da Igreja Católica trentista e anterior é uma caricatura não muito histórica LOL Garanto-te que se dissesses isto ao meu confessor, ele te negaria tal ponto por ponto, citando documentos da Igreja ;)
    Também me parece que conectar o hábito social religioso com a ligação directa ao Estado sofre de alguma ambliopia histórica, e basta até pensarmos no presente; é assim, porque o religioso é sempre comunitário, esteja ou não ligado ao Estado; e o abramico tem uma tendência peculiar para, precisamente, exigir sinais exteriores de fé, aliada a uma tendência para a demonização das fés outras. A pax romana, Heródoto comentando outras religiões e deuses, o hinduísmo, o budismo, têm muito menos esta tendência. E nas abramicas, muitas vezes, quebrar o hábito religioso é entrar num certo conflito ou desagrado com a comunidade, a família, etc Claro que num Estado que assuma tais posições, sem dúvida que o problema se alarga e no limite o melhor é emigrar ,) Dito isto, não significa de modo nenhum que eu ache bom retirar do cristianismo a relação inquiridora com a verdade; estou só a indicar a complexidade da questão, para variar LOL até porque a ilusão de definitivamente termos detido a verdade pode perfeitamente elidir a tensão e desvelamento contínuo que esta exige, e a inquirição virar inquisição em juízos sumários.

    Isto pode ser interessante:

    http://www.ansiao.net/justificacao.htm

    abraços, bjoca

     
  • At 21 de abril de 2009 às 17:15, Blogger zazie said…

    Vítor, comigo não há esse problema.

    Se já tive chatice e da grande na blogosfera foi precisamente por dizer isso naquelas alturas em que os superiores ocidentais os estão a bombardear e ainda justificam os bombardeamentos por causa do dito "fanatismo religioso do islão".

    Não há crise por aí,comigo- pessoalmente não sou capaz de ter preconceitos em relação a nenhuma raça e já tive 1 berbere e 2 judeus na minha vida

    ":OP

    Essa mania de chamar fanatismo religioso à ortodoxia é tão errada como confundir-se a política segregacionista do Estado de Israel com os judeus ortodoxos (que por acaso até são anti-sionistas).

    Foi mesmo boca provocatória porque dantes é que se lia por aqui essas cenas- dos vivas ao Bush e pena de morte aos fanáticos islâmicos.

    Na volta a coisa é anedota e dá para rir com essa lista deliciosa que a MC se lembrou de copiar.

    Eu cá não resistia à seita do "Jesus vem; você fica"

    ahahahbahaha

    E a do esconderijo deve ser tramada.
    ":O))))

     
  • At 21 de abril de 2009 às 17:27, Blogger zazie said…

    Mas entretanto fiquei mesmo baralhada.

    Não é cinismo, é mesmo ignorância minha.

    Algum de v.s sabe-me explicar porque motivo o PL excluiu a Igreja Anglicana das Igrejas Protestantes?

    Isto é posição religiosa?

    Os Anglicanos não são tidos por protestantes pela parte dos evangélicos?

    Onde e desde quando?

    Historicamente achei piada porque isso é recuar séculos, ao tempo em que a Reforma também não reconheceu o protestantismo inglês do Henrique VIII.

    É ainda pancada derivada daí? coisa com 400 anos ou é macacada recente dos evangélicos de seita americana?

    Tenho mesmo curiosidade social neste detalhe.

    É coisa louca, seja qual for o motivo.

    Mas tem interesse em se perceber se existe, para além de existir na cabeça do Pedro Leal.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 17:30, Blogger zazie said…

    Ele juntou a igreja anglicana à romana.

    Assim mesmo- nestas palavras- uma irmandade que na Inglaterra anglicana se traduz pela proibição de algum monarca ser católico.


    Por isso é que tenho verdadeira curiosidade histórica em perceber de onde vem essa segregação.

    Essa abominação contra uma variante protestante que até vai ao ponto de a confundir com uma igreja do Vaticano.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 17:34, Blogger Joao Leal said…

    zazie,

    sim, sem dúvida. Não subscrevo esta posição do Pedro, como acontece com algumas outras, mas, conhecendo-a bem, tentei explicá-la.
    A observação que fazes das religiões abrâmicas é pertinente. Concordo.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 17:38, Blogger zazie said…

    ahahahaha
    Não consigo parar de rir com os nomes das igrejas brasucas

    ahahahahaha

    Vou copiar esta delícia.

    Obrigada pelo momento de humor, MC

    ":O))))))

     
  • At 21 de abril de 2009 às 17:43, Blogger zazie said…

    Mas não me preocupa nada o que o PL pense ou deixe de pensar.

    Eu apenas expliquei o que se podia tirar do que ele postou.

    E a minha curiosidade não tem nada de pessoal.

    Há-de ser defeito "profissional" mas fiquei intrigada com esta boca de considerar a Igreja Anglicana uma igreja não protestante, sofrendo dos mesmos males que a Católica.


    Tenho apenas interesse em entender de onde vem essa ideia e se tem expressão social no mundo.

    Ou seja- quem é que e onde, defende que a Igreja Anglicana é uma igreja romana, que nada tem a ver com a pureza reformista evangélica:

    Isto é que gostava de entender. Por motivo de curiosidade histórica.

    É bem pertinente a questão. Tanto mais que os anglicanos segregam os católicos- e segregam-nos ao ponto de em Inglaterra nenhum monarca o poder ser.

    Coisa que parece que vai mudar. Li algo no género. Mas existe essa segregação desde o início. Desde a guerra com a Maria Tudor que ainda deu em católica.

    Agora o que é que isto tem a ver com os luteranos, é que não imagino.

    E que luteranos, então nem sei como é em relação aos calvinistas.

    Também não são protestantes?

     
  • At 21 de abril de 2009 às 17:47, Blogger Vítor Mácula said…

    LOL

    mas não gosto do "à conta do Lutero", como se o papado não tivesse nada que ver com a ruptura e tivesse sido esse tresvariado monge agostiniano que etc

    também não sei se é mais problemático igrejas independentes do que capelinhas que disfarçam as diferenças.

    accho tudo isto um berbicacho e este comentário é só para chatear a molécula ao próprio JAJAJAJAJAJAJAJA!

     
  • At 21 de abril de 2009 às 18:49, Blogger zazie said…

    E a Igreja das Bailarinas da Valsa Divina?

    loooooooooooollllll

    Não consigo parar de rir com esta lista

    ":O)))))))

     
  • At 21 de abril de 2009 às 18:51, Blogger zazie said…

    E a Igreja Pentecostal Marilyn Monroe

    ":O))))))))

     
  • At 21 de abril de 2009 às 20:04, Blogger Pedro Leal said…

    Bom, o João já disse quase tudo, o meu tradutor :), mas talvez sejam precisas duas clarificações históricas para que o post seja mais fácil de entender. Depois cada um tire a conclusão que quiser.

    A primeira é que a Igreja Anglicana é “avó” das igrejas evangélicas, pelo menos das igrejas dos que escrevem aqui. Ou seja, há uma base doutrinária comum, protestante, mas há também uma separação funda em, pelo menos, dois aspectos que, por sua vez, aproximam os anglicanos dos “primos” romanos. Esses pontos são o baptismo infantil – nós não baptizamos crianças, uma vez que a opção religiosa deve ser pessoal e consciente, e os sacramentos – para nós a Graça divina não chega por intermediários.
    A outra clarificação tem ver com o conceito de igreja. Também aqui os anglicanos se afastam de nós e se aproximam dos católico-romanos. A igreja, para nós, é simplesmente a assembleia local dos crentes. Sem hierarquia, no sentido de estrutura independente, e sem poderes, ou depósitos, espirituais para serem geridos.

    MC

    Não metas o Lutero nisso, que ele até nem queria sair.
    Isto é a criatividade onomástica brasileira em acção... "Associação Evangélica Fiel Até Debaixo D'água " é o que eu chamaria ortodoxia tropical :)

     
  • At 21 de abril de 2009 às 20:18, Blogger zazie said…

    Bom, então o post traduz-se apenas nisto:

    Se o Dawkins tivesse nascido numa igreja evangélica, nunca poderia dar ateu pois v.s não baptizam crianças.

    Virando a historieta às avessas, já que a preocupação não era o que tinha levado o Dawkins a ser ateu:

    Nas famílias evangélicas não existem ateus.

    Na igreja evangélica, só existem crentes que nunca podem deixar de o ser.

    O problema, por esta lógica, é que o ateísmo ou agnosticismo não derivava de uma liberdade do espírito de cada um ou até da incapacidade ou desinteresse pela fé.

    Derivaria sempre de uma má igreja, incapaz de hipnotizar as crianças desde tenra idade, para que nunca se afastem da palavra divina.

    Resta a pergunta:

    Mas como é: és capaz de afirmar de novo, esse gigantesco disparate que de uma família evangélica não há ninguém que possa ser ateu?

    Espero que não me obrigues a atirar para aqui com name droping famoso.

    Mas aconselho-te a ler a História do Ateísmo do Minois. Apesar de ter uma primeira parte fatela, a partir da Idade Média está bem ilustrado com testemunhos.

    São 731 páginas em edição Teorema, mas ajuda a que não se escrevam disparates como os que escreveste, por puro facciosismo.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 20:25, Blogger zazie said…

    Mas, apesar de toda essa explicação que os anglicanos acabam por não ser protestantes à custa do baptismo em tenra idade, a questão permanece.

    Tu escolheste o exemplo do Dawkins.

    Foi um erro estratégico lixado que não conseguiste superar naquela nota.

    Aquilo de que querias falar está na nota- o Dawkins foi palha.

    Mas foi palha que te tramou a lógica da questão e mostrou a má-fe e desonestidade intelectual do texto.

    Porque, se o post tivesse honestidade intelectual, eras obrigado a explicar como e quando é que o Dawkins continuou a ser anglicano e a ir à missa e ao mesmo tempo a ser ateu.

    E mais- precisavas de contar como também sabes que ele vai ser enterrado pela igreja.

    Já que, não podes agora fazer mais gincanas manhosas, e acabares a dizer que quem manda nas pessoas é a igreja anglicana.

    Se a igreja anglicana quiser, ainda o crisma de novo, e enterra com cerimónia religiosa, por muito que o gajo esperneie já morto.

    Para negares esta rábula de nonsense que montaste (apenas para dizer mal de todas as igrejas que não são a tua) tinhas de ser intelectualmente honesto ou exceder-te no humor.

    Tinhas de contar como é que as igrejas sabem que uma criança já tem crença para poder ser admitida no templo.

    Ou a responsabilidade do templo no ateísmo.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 20:37, Blogger zazie said…

    Fica aqui a pergunta chave:

    Para v.s (partindo do princípio que existe algo em comum em 30 e tal mil variantes evangélicas e que tu podes falar em nome da igreja evangélica) lidam com os ateus?

    Um ateu que se arrepende e dá no crente mais ferveroso- e existem milhares de exemplos e boas centenas famosas, é um possesso?

    As portas da igreja evangélica têm triagem de assistência ao culto?

    E as crianças, são admitidas aos sacramentos com a garantia da fé ser verdadeira, dada por quem?

    A partir de que idade é que uma criança evangélica tem garantia de não ser corrida do templo sob suspeita de estar endemoninhada.

    Digo isto porque são os pastores protestantes quem ainda hoje espalha essa ideia macabra entre os negros -as crianças bruxas, mortas à catanada pelos pais, são assim identificadas por europeus, ditos civilizados e bons pastores evangélicos.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 20:56, Blogger zazie said…

    Mas esta treta irrita-me mais por falta de lógica que outra coisa.

    Passo-me sempre com tudo o que contem irracionalidade e falta de lógica.

    Dizes assim:

    «nós não baptizamos crianças, uma vez que a opção religiosa deve ser pessoal e consciente, e os sacramentos – para nós a Graça divina não chega por intermediários.»

    Ok. Então como é que podes garantir que é o baptismo que altera a verdade da fé de cada um?

    Se os anglicanos e católicos baptizam as crianças em recém-nascidos, isso não tem interferência intelectual no que eles virão a pensar ou desejar, quando tiverem maturidade intelectual para isso.

    Não há efeito mágico da água baptismal. No máximo poderemos aceitar que é uma cerimónia familiar em que se conjugam forças benéficas no sentido de deixar aquela criança indefesa na mão de Deus.

    Tem este sentido bonito- simbólico e de união familiar e até de padrinhos, em torno de um ser cuja vida não está na mão de ninguém. E ao qual se deseja que esteja sob a protecção do Bem, limpando a tal mácula da forma como nasceu e de quem nasceu.


    Mas, a partir daí, quando essa criança deixar de o ser e tiver capacidade intelectual para escolher e aceitar ou não aceitar, direcção ao sagrado, ela já está na mesmíssima situação que estão as vossas, que não são baptizadas.

    Portanto, não é o baptismo que cauciona qualquer falta de fé- já que ele é feito em quem nem ainda a pode ter.

    Quando pode ter fé- o jovem católico ou anglicano, estão no mesmíssimo ponto em que está um evangélico não baptizado.

    E é nessa mesmíssima condição de ser humano que poderá dar para agnóstico, ou ateu, ou crente, ou nem sim nem sopas.

    Donde, não há a menor diferença no resultado de alguém ser ateu e ter tido baptismo ou não.

    Mais, se alguém é crismado, é suposto que o é por não ser ateu.

    Se o Dawkins ainda teve estas renovações de rito que tu achas erradas, teve-as enquanto crente !

    Com a mesmíssima garantia que poderia ter caso fosse evangélico. Já que ninguém vai entrar em má-fé de louco a imaginar que os ateus gostam de se disfarçar de crentes e andarem para ali a perder tempo na catequese em cerimónias religiosas.

    A partir do momento em que ele passou a ser ateu, deixou tudo isso!

    Como deixaria, caso não tivesse sido baptizado!

    Do mesmíssimo modo que qualquer ateu deixa, em largando a igreja evangélica.

    Explica então a particularidade da maldade dos sacramentos católicos e anglicanos em quem se afasta da crença e até a renega.

    É, ou não é a mesmíssima coisa?

    È ou não é algo universal, já que o ser humano é uno?

    Ou o ser humano não é uno, e há uns que são mais filhos de Deus que outros e isso depende da sorte ou do azar da família ou país em que se nasce?

     
  • At 21 de abril de 2009 às 21:03, Blogger zazie said…

    É que isto, do ponto de vista religioso até me parece ateu.

    A sério. Isto é negar-se que Deus possa chegar a qualquer pessoa, apenas e tão só, por ser um ser humano.

    Venha ela de família evangélica, anglicana, católica, islãmica, budista, agnóstica ou ateia.

    Tenha ou não tenha família!

    Todo e qualquer ser humano pode chegar a Deus!

    E Deus a ele.

    E nunca essa ligação pode ser avaliada, ou intermediada e garantida ou excluída por ninguém que se julgue intermediário.

    Ao contrário do que disseste- quem parece que se auto-promove intermediário de todo o ser humano são v.s- mesmo sem padres- pior ainda- apenas por se acharem donos da vida e do pensamento do próximo e particularmente do dos filhos.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 21:16, Blogger MC said…

    ...e particularmente dos de Deus, acrescento eu, Zazie.

    Pois é, a listinha não é para assacar ao Lutero a criação de uma igreja Marilyn Monroe. Não poderia ser. E, como lembra o Vitor, o que falta são grupos e grupinhos na romana.
    Mas serve para provocação. Era essa a intenção.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 21:19, Blogger MC said…

    Se o Pedro soubesse o significado dos sacramentos para os católicos (não digo para todos, mas para quem se interessa a sério por aquilo que celebra) não fazia a distinçaõ que faz.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 23:05, Blogger zazie said…

    Estas coisas dos sacramentos eu, o pouco conheço é por efeito histórico.

    E, por aí, pela História, o que se sabe é que desde as mais antigas civilizações que existiram cerimónias baptismais.

    O sentido é eterno, vão é mudando os ritos. O baptismo cristão até se assemelhava muito ao órfico e até Cristo foi chamado um Novo Orfeu, em função do sentido de pacificação do mundo.

    Por isso é que a mim me ultrapassa a ideia que se possa ter que há sacramentos estritamente cristãos e com poder de salvar apenas esses cristãos integrados numa igreja.

    Ou seja- eu entendo a superioridade da religião cristã pela sua mensagem. E nunca me passaria pela cabeça mudar de religião. Ainda por cima é parte integrante da própria história do meu país (sorte a minha).

    Mas, em se conhecendo a história milenar, muitíssimo anterior ao cristianismo, de todos os rituais religiosos, é impossível alguém querer assacar salvações ou renegações por aí.

    Absolutamente impossível.

    E isto, ao contrário do que diz o Pedro, nada tem a ver com a banalização social desses ritos.

    Antes pelo contrário- tem a ver com o eterno sentido de sagrado que eles (quaisquer que sejam- tirando a magia utilitária) sejam.

    Já há coisas que me ultrapassam - e uma delas é capacidade de participar num ritual com cariz sagrado ao som de música pop ou pior, como sei que se fazem em garagens.

    Ou seja- o lugar sacro tem efeito de respeito por si mesmo. É mesmo esta carácter gratuito mas imperioso que ele transmite- por si mesmo- seja igreja em activo- seja velho ermitério abandonado- seja até lugar simbólico de fé diferente- que nos consegue unir nesse sentido de uma espiritualidade que não tem "dono" na terra.

    Este aspecto- que é universal a quem participa do sagrado e o respeita em absoluto- é o ponto de separação de um não crente.

    Logo, acho perfeitamente de mau-gosto que ainda haja crentes que consigam inventar separações à conta daquilo que os devia unir.

    Dizer mal dos sacramentos católicos e chamar ritos sociais sem sentido, é coisa que diz qualquer jacobino. Qualquer ateu- pior- qualquer insensível ao sagrado.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 23:45, Blogger Joao Leal said…

    É tramado. Eu percebo o Dawkins, o Pedro e a Zazie.
    Isto é como o Flatland.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 23:47, Blogger MC said…

    na generalidade concordo com o que referes, Zazie.

    Um sacramento não é fechado no acto litúrgico em si. Nele está implícito a Revelação de Deus, a Tradição e a adesão pela fé - expressa na conversão e no compromisso de quem o celebra e da comunidade.

    Sem pancadas separatistas e sem medidores de fé que não nos fazem falta nenhuma.

     
  • At 21 de abril de 2009 às 23:49, Blogger MC said…

    sorte a tua, João :)))

    explica lá a tua tese...

     
  • At 21 de abril de 2009 às 23:58, Blogger Hadassah said…

    Já no caso dos "manos" católicos não precisamos de ir tão longe ... aqui ficam alguns nomes de Paróquias lusas:


    Paróquia Nossa Senhora Entre Vinhas
    Paróquia Nossa Senhora Mãe dos Homens
    Paróquia São José Operário
    Paróquia Santa Senhorinha
    Paróquia Santa Tecla
    Paróquia Nossa Senhora das Dores
    Paróquia Nossa Senhora da Oliveira
    Paróquia Nossa Senhora do Reclamador
    Paróquia São Cucufate
    Paróquia Nossa Senhora do Perpétuo Socorro
    Paróquia Nossa Senhora dos Prazeres
    Paróquia Nossa Senhora do Bom Despacho
    Paróquia Nossa Senhora da Expectação
    Paróquia São João Degolado
    Paróquia Nossa Senhora da Porta do Céu
    Paróquia Nossa Senhora Rainha dos Apóstolos
    Paróquia Cadeira de São Pedro de Antioquia
    Paróquia Nossa Senhora do Enxertado
    Paróquia Nossa Senhora da Apresentação
    Paróquia Nossa Senhora do Cabo
    Paróquia Degolação de São João Baptista
    Paróquia Nossa Senhora das Angústias
    Paróquia Nossa Senhora da Anunciada

    etc... etc...

    ;)

     
  • At 22 de abril de 2009 às 00:10, Blogger Joao Leal said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 22 de abril de 2009 às 00:12, Blogger MC said…

    :)))

    eu vou pela "Nossa Senhora dos Prazeres" :))

    Não sei como é que deixaram passar essa, os romanos é mais pelas dores.

    A minha Paróquia é de Nossa Senhora da Visitação. Tem uma belíssima imagem (em madeira) de Maria e sua prima Isabel.

     
  • At 22 de abril de 2009 às 00:13, Blogger Joao Leal said…

    MC,

    só lendo o livro. Está disponível em tradução portuguesa na Assirio.

    Como o que quero dizer com isso do Flatland está bastante batido, poupo-vos.

    Estes comentários são de longe bastante mais elevados do que uma comparação bacoca com a história da confusão mental de um tipo que vive a duas dimensões e que por acidente cai para um mundo a três e depois para um a quatro e depois para um a cinco...

     
  • At 22 de abril de 2009 às 00:17, Blogger MC said…

    acho que já percebi :))

    é preciso é não perder o "pé".

     
  • At 22 de abril de 2009 às 01:42, Blogger zazie said…

    Tem piada porque eu não percebo o Dawkins.

    Acho que de todos, é mesmo aquele que não percebo.

    Estranhamente consigo perceber o ateísmo do Francis Bacon.

    Mas nunca consegui perceber o ateísmo científico. E ainda menos o ateísmo ceintoino propagandístico.

    Em última instância sou apenas capaz de perceber o Dawkins como um cientóino limitado, com incapacidade filosófica e gigantesco talento para trabalho de marketing.

    O Dawkins é um publicitário. Mas eu gosto tanto dos publicitários quanto gostava o Fellini.

     
  • At 22 de abril de 2009 às 01:46, Blogger zazie said…

    A Hadassah confundiu onomástica regional com nomes de Santos.

    Isso está misturado. Nem tudo é nome de aparição de santo.

    O catolicismo tem estas delícias, até para se perceber o nome das paróquias é preciso remexer a História.

    Até para estas coisas que dão vontade de rir é preciso fazer investigação.

    E isto é nosso, porque somos portugueses e eu sou uma tremenda de uma saloia que gosta de valorizar o que é nosso e é popular.

     
  • At 22 de abril de 2009 às 16:40, Blogger CC said…

    Essa do Flatland é bastante boa, João. :)

     
  • At 22 de abril de 2009 às 17:15, Blogger Joao Leal said…

    CC,

    obrigado. Conheces o livro?

     
  • At 22 de abril de 2009 às 17:23, Blogger CC said…

    Sim. Li-o há poucos meses, depois de algum tempo de procura (creio que esteve esgotado, ou pelo menos eu não encontrava), por indicação de um amigo.

     
  • At 22 de abril de 2009 às 17:44, Blogger Vítor Mácula said…

    Pois, Pedro, essa dos bebés, faz estremecer um tanto a adesão consciente. Há a ideia, de, como nos “actos dos apóstolos”, o“e todos os da casa se baptizaram”. De ter uma partilha e adesão originária de comunidade, família. Enfim, pode-se sempre dizer que a adesão pode advir (ou não) mais tarde. E então há o crisma (ou não), como muito bem referiu a católica Zazie JAJAJJAJAJAJAJAJ!. No entanto, tenho um amigo que, não sendo cristão, acha um pouco abusivo terem-no baptizado em bebé. Eu , se tiver filhos, não sei se os baptizarei em bebé. Mas isto no fundo e relativamente à conversão, são detalhes. Quero dizer, para tornar-se cristão, tanto faz a idade do baptismo, é o que vale. Digo eu talvez porque só me tenha baptizado em adulto. E como sou nhurro, com uma catequese de dez anos, à antiga ;)

    E, já que estamos nos detalhes: qual a idade da “adesão consciente” aí na Rua da Escola?

    João e CC: Fiquei com vontade de ler essa coisa das trans-formações-migrações existenciaisdo Flatland. Tem autor(es), editora?...

    abreijos

     
  • At 22 de abril de 2009 às 18:04, Blogger Vítor Mácula said…

    com tantos comentário um gajo até deixa passar LOL ok, na Assírio...

     
  • At 22 de abril de 2009 às 18:34, Blogger cbs said…

    Este blog tem tudo pra se ganhar o Céu... não percebo como é que algumas almas se apoquentam :)

     
  • At 22 de abril de 2009 às 18:46, Blogger Joao Leal said…

    Vítor,

    se não te importares com um livro usado, eu dou-te o meu exemplar.

    Diz-me por mail como to posso fazer chegar.

     
  • At 22 de abril de 2009 às 22:24, Blogger zazie said…

    ahahahahaha

    Até dei uma gargalhada com essa da "católica zazie".

    Eu ontem, depois de ter escrito isso, ainda tive vontade vir corrigir que é uma forma de dizer, já que, no máximo, serei uma católica badalhoca

    ehehehehe

    Mato-em a rir com estas coisas. Eu não tenho qualquer formação religiosa, tirando o baptismo, de que só conheço fotografias.

    Serei normal?

    ":O)))))

     
  • At 22 de abril de 2009 às 22:28, Blogger zazie said…

    Mas a sério, vs. acreditam que a crença ou a fé das pessoas tenho algo a ver com baptismos?

    Eu acho isso um disparate. Faz lembrar a Palmira- a doida ateia militante, que garantia que as filhas até ficavam com urticária quando temiam ser baptizadas à força na escola pública.

    ahahahaha

     
  • At 22 de abril de 2009 às 22:32, Blogger zazie said…

    Mas não percebo a tua dúvida, Vítor. Eu baptizei a prole. Do mesmo modo que houve catequese e escoteiros.

    Mas mais nada. O resto é liberdade pessoal.

    Eu própria nunca arredei grande pé, do estado de catolicismo selvagem em que me encontro

    ehehe

     
  • At 23 de abril de 2009 às 02:34, Blogger Nuno Fonseca said…

    Que controvérsia!

    Mas o Pedro levanta um excelente à parte:

    'Agora, uma verdadeira representação - o baptismo, vos salva, o qual não é o despojamento da imundícia da carne, mas a indagação de uma boa consciência para com Deus, pela ressurreição de Jesus Cristo' (I Pedro 3:21).

    O pedobaptismo não é resultado da 'indagação duma boa consciência para Deus'. E mesmo que o adulto futuro a confirme, não o será em virtude dessa ordenação que 'não é o despojamento da imundícia da carne'.

    Mas o prisma do Pedro é sobretudo socio-cultural. Católicos e Reformados clássicos - em oposição aos Reformados radicais, como os Baptistas - crêem no baptismo de crianças por razões distintas. Contudo, o confluir da Igreja-Estado - algo que romanistas a anglicanos partilham - frequentemente resulta num desleixo discipular no ensino teológico, causado pelo conforto cultural que a fé 'nacional e oficial' parece providenciar ao infante. Alie-se isto à crença papista da regeneração baptistal, que assegura o trabalho sobrenatural que este meio da Graça confere (ou melhor, 1/7 dela), ou o repouso anglicano sobre o símbolo do sacramento neotestamentário - essa nova circuncisão que é o pedobaptismo.

    É bem mais confortável crer no credobaptismo. Para mim e para o Pedro, Dawkins nunca teria sido baptizado numa das nossas igrejas (converteu-se aos 7 anos ao ateísmo). Mais ainda, podemos afirmar que Dawkins nunca foi cristão de todo. Pois cremos que o único baptismo que salva é o 'baptismo do Espírito Santo', aquele que Jesus falava após as imersões de João, o baptista, no rio Jordão. Dawkins nunca foi regenerado por Deus, pois nunca um cristão nascido de novo apostatiza - e mesmo os que já viviram aparentemente na fé e negam-na, nunca a experimentaram de todo.

    Cristo nunca perde as suas ovelhas verdadeiras:

    'As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu as conheço, e elas me seguem; eu lhes dou a vida eterna, e jamais perecerão; e ninguém as arrebatará da minha mão' (João 10:27-28).

    A Dawkins não foi permitido conhecer os mistérios do Reino. Deus endureceu os seus ouvidos para que não entenda a Palavra.

    Mas ainda não morreu. Ainda há esperança. Lá a pontapear os aguilhões anda ele.

    [nota: Dawkins, por alguma razão, não debate com apologetas pressuposicionalistas. É que se confrontado com o problema de que a sua epistemologia materialista não o permite debater metafísica a sua carreira libresca terminaria de vez.]

    §

    SOLI DEO GLORIA

     
  • At 23 de abril de 2009 às 11:19, Blogger MC said…

    "frequentemente resulta num desleixo discipular no ensino teológico, causado pelo conforto cultural que a fé 'nacional e oficial' parece providenciar ao infante. Alie-se isto à crença papista da regeneração baptistal, que assegura o trabalho sobrenatural que este meio da Graça confere (ou melhor, 1/7 dela)"

    Reconhecendo (o próprio Magistério católico o reconhece), que muito há a fazer para que o Baptismo não seja um rito mágico e "inútil", também não vamos ao ponto de o pôr em causa do modo que fazes, Nuno.

    Para isso existe a comunidade. Os sacramentos são vistos como um todo e não dessa forma parcelar que insinuas. Os sacramentos estão ordenados para a COMUNHÂO- cada um com Cristo e com a comunidade.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 11:51, Blogger Vítor Mácula said…

    LOL catalhoca… o catolhicismo é uma grande tradição, que se incrusta na fermentação espiritual de si e do mundo ;)

    “Mas não percebo a tua dúvida, Vítor. Eu baptizei a prole. Do mesmo modo que houve catequese e escoteiros.”

    Pois. Na eventual altura debater-me-ei com a questão ;) Passa-se que o rito do baptismo tem instâncias fundamentais de decisão, tais como a pergunta Renegas as obras de Satanás?... Que respondam outros por um quidam, tem o seu quê de inadequado. Talvez pela minha própria história pessoal, penso que a vivência consciente desse “primeiro passo” é algo de crucial. Ora bolas, o crisma é um sub-sacramento LOL o baptimo vem da tradição do Johnny jordânico… Nos bons velhos tempos, a catequese era anterior ao baptismo ;)

    Mas como penso que se percebe, isto não é para mim cavalo de batalha nenhum. Não tenho nada contra o baptismo de crianças, que penso ser uma liberdade legítima dos pais cristãos.

    Escoteiros é fixe.

    bjocas!

     
  • At 23 de abril de 2009 às 12:42, Blogger MC said…

    ainda a completar o meu comentário:

    pretender que existe uma qualquer água baptismal que anula a socialização e a espiritualidade de qualquer um é uma fantasia.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 13:45, Blogger Nuno Fonseca said…

    'pretender que existe uma qualquer água baptismal que anula a socialização e a espiritualidade de qualquer um é uma fantasia.'

    Ora, não extrapolemos. Nunca fiz essa acusação. Aliás, cairia na falácia de, ao contestar o carácter 'mágico' positivo do baptismo católico, reconhecê-lo numa suposta maldição. Não é o caso. Repito: compreendo o argumento do Pedro Leal numa perspectiva sociológica, se quiserem. A conjuntura do sacramento pactual e da Igreja-Estado tendem a contar com muitos destes casos de 'novos ateus'. Vale o que vale. Mas, de novo, não é por estas razões nem semelhantes que não creio no pedobaptismo. A minha descrença baseia-se mais na falta dum só testemunho bíblico desta prática na igreja apostólica do NT, ou duma sugestão sequer.

    §

    SOLI DEO GLORIA

     
  • At 23 de abril de 2009 às 14:10, Blogger Vítor Mácula said…

    O pedobaptismo não é sustentável biblicamente, quero dizer, como obrigação.

    A fundamentação do magistério católico remete biblicamente para Actos, 18, 8: “(…) Crispo, o chefe da sinagoga, acreditou no Senhor, ele e todos os da sua casa; e muitos dos coríntios que ouviam Paulo pregar abraçavam também a fé e recebiam o Baptismo.” ; e com o “deixai vir a mim as criancinhas”.

    Mas não deriva a prática de tal, pois é evidente que a citação dos Actos nada tem que ver com baptizar os infantes da casa. Deriva-a de uma tradição do povo cristão, na qual não se encontra nada de contrário ou impeditivo à regeneração cristã.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 15:05, Blogger CC said…

    Vítor,
    o livro é este (aqui: http://www.assirio.pt/livro.php?codigo=120076): "Flatland - Uma aventura em muitas dimensões", de Edwin Abbott Abbott, ed. Assírio & Alvim.

    Só para o reconheceres quando te chegar a amável oferta do João.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 15:13, Blogger CC said…

    Essa do Dawkins se ter «convertido ao ateismo» aos 7 anos é muito boa. É o pedobaptismo negro. :)

     
  • At 23 de abril de 2009 às 16:15, Blogger cbs said…

    João, depois do Vitor, fico na bicha pró Flatland.
    Também me sinto um "quadrado" residente ;)

     
  • At 23 de abril de 2009 às 16:19, Blogger cbs said…

    A não ser que, numa certa biblioteca de Sintra...
    :)
    mas, tomara eu ter tempo pra ler :/

     
  • At 23 de abril de 2009 às 16:23, Blogger MC said…

    se não se vissem os sacramentos como actos únicos e estanques não surgiam estas dúvidas.

    A criança baptizada é-o na fé da comunidade. A começar pelos pais e familiares próximos. Dentro da comunidade vive e alimenta a fé. Os sete sacramentos católicos são um todo - Cristo.

    Como somos seres nunca acabados, podemos em algum momento mudar de rumo, mas isso advém da nossa liberdade.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 16:27, Blogger MC said…

    Suponho que o Nuno ainda veste ao estilo novo testamentário (sobretudo quando vai ao culto) não dispõe dos recursos que a actualidade lhe oferece etc.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 16:42, Blogger cbs said…

    Como dizia a raposa do Exupéry, as palavras são uma fonte de mal entendidos.
    MC, o Nuno que se vê - não o que se lê - tem um vestir muito "alternativo", lol

     
  • At 23 de abril de 2009 às 16:48, Blogger cbs said…

    mas por aqui, ele anda muito de ruff e capa negra, admito :)

     
  • At 23 de abril de 2009 às 17:09, Blogger Joao Leal said…

    Se calhar vou largar dar uma novidade, mas quanto a isso do baptismo...
    Os baptistas fazem-no a crianças. Não a bebés, mas sei de gente que o foi com 7 anos de idade. Eu fui com 12, por exemplo.
    É preciso imaginação para não se perceber que isto só pode acontecer por uma grande influência social e que a criancinha, como também já vi acontecer, pode dar em ateia quando for mais velha com uma grande pinta.
    No fundo vai dar ao mesmo. Ou não?

     
  • At 23 de abril de 2009 às 17:27, Blogger MC said…

    pois, imagino que o Nuno...estava só a ver a que ponto a influência neo-testamentária o penetra. Irão dizer-me "mas isso é outra coisa...", pois, o que eu questiono é se para avalizar os nossos actos litúrgicos temos APENAS de "basculhar" nos textos sagrados como eles decorriam nas primeiras comunidades.

    João, não sei se te percebo, mas a socialização tem dois sentidos (ou mais) pode condicionar mas também suporta. Baptizamos bébés porque é uma tradição católia, não é por serem baptizados nessa condição que mais tarde POSSAM dar em ateus. O ateísmo pode surgir como parte do percurso. Ou não! a maior parte, não.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 17:32, Blogger zazie said…

    É o pedobaptismo negro é tramado.

    Como eu disse, as criancinhas endemoninhadas são lixadas.

    ...........

    Beijocas Vítor.

    Quanto ao resto, por mim passo.

    É mesmo à conta de estas tretas e só de imaginar grupinhos ao vivo, que lá continuo catolhoca.

    E cada vez aproveito mais para assistir aos cultos ortodoxos, lá fora, para evitar sermões militantes.

    Não dá ir à missa e depois apanhar com comício.

    ":OP

     
  • At 23 de abril de 2009 às 17:37, Blogger zazie said…

    «Os baptistas fazem-no a crianças. Não a bebés, mas sei de gente que o foi com 7 anos de idade. Eu fui com 12, por exemplo.
    É preciso imaginação para não se perceber que isto só pode acontecer por uma grande influência social e que a criancinha, como também já vi acontecer, pode dar em ateia quando for mais velha com uma grande pinta.
    No fundo vai dar ao mesmo. Ou não?
    »

    Exactamente. Tinha dito isso aí atrás, a não sei quantos comentários antes.


    Donde, só posso depreender, é que esse período que antecede o baptismo serve apenas para as doutrinar, de modo a acharem que têm garantia doutrinária para lhes darem o que ainda não possuem: livre-arbítrio.

    O fenómeno teórico mais engraçado do protestantismo é o modo como criaram uma série de intermediários no lugar dos padres.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 17:51, Blogger MC said…

    Zazie,

    não te vás embora. Se não fosses tu, isto não ia na centena de comentários.

    pois...quem quer ouvir um Mozart na grafonola do vizinho?...mas, se não fôr o vizinho, eu posso nunca vir a saber do Mozart...

     
  • At 23 de abril de 2009 às 18:14, Blogger Nuno Fonseca said…

    MC,

    Se a Palavra de Deus não é autoridade para a Sua Igreja e se a Igreja dos apóstolos não é modelo para as de dita tradição apostólica, o que será?

    Repara que aqui a questão não é mimetizar as práticas culturais do NT (como o teu exemplo da roupa), mas o cerne do problema é que a natureza dos sacramentos não é um assunto secundário, mas essencial. E se os dogmas do Magistério romano contradisserem a natureza canónica dos dois sacramentos bíblicos neotestamentários (Baptismo e Santa Ceia), não será legítimo ao cristão de fé bíblica reter os essenciais, para não incorrer na pretensão de acrescentar algo à intenção expressa de Deus no testemunho dos apóstolos? É esta a preocupação dos Reformados. Mais: os sacramentos não são Cristo. Cristo é Cristo - e os sacramentos não glorificam o que a Igreja faz por Ele, mas o que Ele faz por meio da Igreja, pois a Igreja só a é por Cristo.

    Zazie,

    Como boa anti-jacobina sabes que o livre-arbitrismo cedo se torna uma doutrina totalitariamente subjugante ao indivíduo. Viver apenas segundo a obrigação de obedecer a normas forçadamente subjectivas e individualistas é uma ditadura. E vejamos bem: em questões de doutrina, Cristo - não sendo um panfletário de comícios - ainda assim tornou claro:

    'Se vós permanecerdes na minha Palavra, verdadeiramente sois meus discípulos; e conhecereis a Verdade, e a verdade vos libertará (João 8:31)'

    Por isso, que mal há em doutrinar, se Jesus o faz do estudo da Palavra a marca do verdadeiro discípulo?
    Repara que o nosso ensino primário - jacobino e secularista de raiz - também não é sensível ao livre-arbítrio do infante, e de igual modo proselitiza declaradamente a sua cosmovisão. It goes either way.

    §

    SOLI DEO GLORIA

     
  • At 23 de abril de 2009 às 18:34, Blogger cbs said…

    Nuno, sabes que o anti-jacobinismo também tem um nome na etiqueta? Diz-se Girondismo, lol

     
  • At 23 de abril de 2009 às 19:03, Blogger zazie said…

    Mas eu não disse nada disso.

    Se queres saber, eu até estou muito mais de acordo com o servo arbítrio.

    Há uma série de questões como essa ou a da Graça que me aproximam mais da tradição prot que da cat.

    Eu apenas referi o disparate das criancinhas convertidas ao ateísmo e o gigantesco paradoxo dos intermediários que vs. têm- auto-eleitos, que são muito mais poderosos que os padres da Igreja Católica.

    Essa forma "familiar" de controlar e medir a fé de todos, é uma variante de intermediário com muitíssimo mais poder e auto-eleição que os católicos que precisam de fazer os votos e largar o mundo, e seguirem o Catecismo e a ordem interna da Igreja para o aconselharem.

    Apenas aconselharem, receberem, estarem disponíveis. Nunca para segregarem crianças achando, ao mesmo tempo que aos 7 ou 12 anos, já podem "escolher" conversões demoníacas.

    Não me agrada nada este aspecto tutelar sobre os indefesos que a v. igreja tem.

    E por isso é que depois acontecem coisas em Africa, com os meninos e meninas bruxos, como nunca aconteceria com católicos.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 19:07, Blogger zazie said…

    Mas acrescenta aí que o livre-arbítrio não é questão clara para mim.

    Mesmo nadinha. Eu gosto muito mais de todas as vias místicas.

    Nunca me agradou o império da razão. Nem na escolástica e muito menos no jacobinismo.

    Eu sou uma "catalhoca" (neologismo delicioso do Vítor) mais dostoievskiana que outra coisa.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 19:37, Blogger zazie said…

    Os girondinos são outra coisa e a referência ao jacobinismo não se fica pela origem do nome mas pelas consequências que a Revolução Francesa trouxe na perseguição ao clero.

    Jacobinismo é o laicismo dos mata-frades.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 19:42, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie,

    Parece que há mais sobre a controvérsia livre- vs servo-arbítrio no post que hoje encabeça o blogue. Ide ver, ide.

    Mas há aqui algo que me faz espécie:

    'Nunca para segregarem crianças achando, ao mesmo tempo que aos 7 ou 12 anos, já podem "escolher" conversões demoníacas.

    Não me agrada nada este aspecto tutelar sobre os indefesos que a v. igreja tem.

    E por isso é que depois acontecem coisas em Africa, com os meninos e meninas bruxos, como nunca aconteceria com católicos.'

    Prosseguindo na ilustração, os meninos tornar-se-iam bruxos de qualquer maneira, no catolicismo ou no protestantismo. Não te parece que redundas na mesma questão do Dawkins?: nem um credobaptismo aos 7 anos o regeneraria, nem o pedobaptismo aos 7 meses o amaldiçoaria mais. Se falamos no baptismo do Espírito Santo - aquele que só os eleitos têm - contigências humanas, sacerdotais e litúrgicas nada influem na graça soberana de Deus. Em relação ao baptismo nas águas, relembro:

    'Agora, uma verdadeira representação - o baptismo, vos salva, o qual não é o despojamento da imundícia da carne, mas a indagação de uma boa consciência para com Deus, pela ressurreição de Jesus Cristo' (I Pedro 3:21).

    Penso que concordas que esta 'indagação de uma boa consciência para com Deus' é mais consciente num crente de 7 anos que num de 7 meses, pela abundância - lá está - duma consciência sóbria. Uma que nunca iria incorrer em bruxarias por outra razão senão a apostasia consciente, tendo sido tutelada a reconhecer o cristianismo e o que o cristianismo não é; e não simplesmente coagida a não apostatizar em acto, quando aquela cometida no coração é já pecaminosa.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 19:53, Blogger zazie said…

    Já expliquei que não vejo o baptismo como v.s vêem.

    E não existem crianças nem crentes nem ateias.

    Em matéria de crianças e animais sou lixada.

    Não suporto prepotências.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 19:55, Blogger zazie said…

    Faz algum sentid, a não ser a um louco, andar a dizer aos pretos que os filhos deles são bruxos.

    Estes caragos metem-me nojo. A sério-

    E já eram esses que também iam para Angola, financiados pela Cia, pregar aos pretos que bala de branco não mata.

    O ser humano não é algo estritamente religioso. E muito menos as questões religiosas existem nele separadas de tudo o resto.

    Olha- é até por esta razão que estou mais virada para o servo-arbítrio.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 20:00, Blogger Nuno Fonseca said…

    Salmos 51:5 'Eis que eu nasci em iniquidade, e em pecado me concedeu minha mãe.'

    Salmos 58:3 'Alienam-se os ímpios desde a madre; andam errados desde que nasceram.'

    Lá crianças ateias existem: todas. Algumas, são regeneradas e crêem - credo- e pedobaptismos à parte.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 20:08, Blogger zazie said…

    Isso é uam absoluta estupidez.

    As crianças estão no mesmo estádio que os animais. Para lá de tudo isso.

    E a separação ente um ser Criador e a criação dá-se por aí- por algo que nos transcende e que é capaz de ser melhor visto pelos olhos de uma criança ou de um animal.

    Ando a reler o Pascoaes e agrada-me muito esta perspectiva. A do sagrado ao nível do mais simples e mais irracional. Do que está para lá do Bem e do Mal.

    Só com a maturidade é que este estádio tende a desaparecer e só a partir daí se pode falar do "humano".

    Portanto, nunca existe nem uma crença total- a menos que seja divino- ou santo- passando-se para o outro lado; nem uma descrença e negação absoluta.

    E muito menos pode haver afastamento em quem ainda nem tem capacidade autónoma moral ou intelectual.

    As crianças estão na mão de Deus, por isso mesmo.

    Vejo ao baptismo como esta entrega
    â mão de Deus e compromisso familiar.

    Acho até muito mais bonito o baptismo do recém-ascido- enquanto cerimónia familiar- incluindo até os padrinhos que ainda dantes assumiarm um compromisso de tomar conta dessa afilhado, na falta dos pais, que o resto.

    O resto, são cerimónias que eu desconheço, já que, como disse, apenas fui baptizada.

    Achei bom que a prole tivesse mais, mas a minha verdade ainda é esta. Mais atrás.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 20:15, Blogger zazie said…

    Outra coisa- também sempre achei muito bonita a ideia do Purgatório com que agora acabaram.

    Não entendo a Igreja Católica dos nossos dias e fico-me apenas por ler o Ratzinguer.

    V.s também não têm Purgatório, pois não?

    Eu acho das coisas mais espantosas essa ligação entre o mundo dos vivos e o dos mortos e os cânticos como intermediários entre um e outro.

    Eu não sei se acredito no Inferno, mas acredito no Purgatório, e que se lixe a autoridade se acha que já não existe

    ehehe

     
  • At 23 de abril de 2009 às 20:17, Blogger zazie said…

    Quer-se dizer, um Purgatório sem Inferno, é um tanto estranho mas não arruma logo a questão dessa separação entre os que ficam e os que se vão.

     
  • At 23 de abril de 2009 às 20:19, Blogger zazie said…

    Toma lá, chamei-lhe kenosis e é um Aforismo do Pascoaes:

    “Só os animais avistam a Divindade; nós o mais que podemos é adivinhá-la, num recanto ainda intacto do nosso coração. Existirá esse recanto porventura? Existe e é profundo como a nossa ignorância"

     
  • At 24 de abril de 2009 às 08:18, Blogger Joao Leal said…

    MC,

    sim, eu sei isso. Aliás, o baptismo aspergido ou mergulhado é uma tradição socializante da(s) Igreja(s).
    O baptismo é importante como coisa identitária, mas não salva nem condena, no meu ponto de vista.
    A minha pergunta ia mesmo no sentido de saber as várias opiniões, já que a relevância do acto em si para Deus, suspeito, não deva ser muito importante.
    O Nuno fala do baptismo do Espírito Santo. Isso é que é a sério. Mas é aspecto demasiado misterioso e íntimo para que se possa dissertar muito sobre ele.
    Digamos que se o Dawkins tivesse sido baptizado com o ES, não teria hipótese, segundo a forma coo vejo, de se tornar ateu.
    Nesse aspecto, e muitos noutros, sou mais para o místico, digamos assim. Quando se nasce de novo acontece mesmo alguma coisa à nossa alma. Se os dois tipos de baptismos coincidirem no tempo e no espaço será um fenómeno.
    Daí que deixemos o caso das criancinhas ser tratado por Deus. Meter-mos-lhes água em cima, a pedido ou não, é coisa social.
    Mas o significado do baptismo, o seu simbolismo, parece-me poder ter potencialmente bastante mais efeito se for uma coisa de adulto.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 10:28, Blogger MC said…

    João,

    não tem cabimento dizermos que o baptismo X é pelo Espírito Santo e o Y não. São todos nesse pressuposto.

    É neo-testamentário o seguinte:"E as portas do Inferno nada poderão contra..."

    Será sempre misteriosa a acçaõ de Deus. No AT Deus responde à infidelidade do Povo com o seguinte:"Se se calarem até as pedras falarão...". Logo, a iniciativa, a acção é sempre de Deus. O Homem, no seu ritmo, vai respondendo...

    Baptizar crianças era uma consequência do ambiente de fé que se vivia. Hoje fará sentido? Talvez sim, talvez não. Não há nenhuma lei que obrigue a baptizar criancinhas. Hoje cada vez mais isso acontece na idade da razão. Sobretudo, em meios mais urbanos.

    O Baptismo não se esgota no rito, há sempre um antes e um depois, até à ressurreição. Há um actualizar diário e contínuo. Nenhum homem por mais capacitado e crente que fosse abarcaria a grandeza do que se celebra. Que diferença faz então, a idade?

     
  • At 24 de abril de 2009 às 10:50, Blogger Joao Leal said…

    MC,

    Nós não temos nada a ver com isso de ser pelo ES ou não. Isso é entre Deus e o individuo.
    Sou calvinista (parece-me : b) que será sempre pela Graça de Deus que a coisa acontece e que nós realmente temos pouco a dizer sobre o assunto.
    Todos os símbolos e rituais correm o risco de ser desmontados, como tu o fazes, e no fim dizer-se "Vai dar tudo ao mesmo quer se faça quer não se faça".

     
  • At 24 de abril de 2009 às 11:20, Blogger MC said…

    João,

    não quero dizer de modo nenhum "vai tudo dar ao mesmo".

    Num Deus que é dinâmico, não podemos é anular as tensões que daó nos advêm. É uma tentação. O Homem sente-se sempre numa encruzilhada, o primeiro passo é ignorá-la. Não se pode ou estragamos tudo. Não achas que neste debate isso surgiu dos diversops lados?

     
  • At 24 de abril de 2009 às 11:56, Blogger Joao Leal said…

    Não percebi o que pergunteas, desculpa...

     
  • At 24 de abril de 2009 às 13:22, Blogger cbs said…

    Já que houve resposta, resposta vai.
    A Gironda e o Jacobinismo são, grosso modo, duas correntes rivais (cada uma com sub-correntes) dentro do Liberalismo. Poder-se-ia substituir por Reformismo e Radicalismo, por Conservadorismo e Progressismo, ou por outras designações que classicamente estabelecem campos opostos em todas as doutrinas politicas.
    Mas se ajudam na compreensão esquemática, têm também o defeito das etiquetagens: enganam. Porque os campos não são estanques e evoluem no tempo, gente que começa por ser radical pode acabar conservadora (Costa Cabral, por ex.), como também há gente radical nos princípios, mas comportando-se prudente na prática; e vice – versa.

    O caso do Laicismo, por exemplo, não se confunde com anti-clericalismo.
    Radicando na derrota do Sacro Império na guerra dos Trinta Anos, gerou-se uma permanente reacção à união do poder secular (ou temporal, finito por natureza) com o poder espiritual da Igreja; O Iluminismo deu força ao Secularismo (ou Laicismo) separando formalmente a religião da política; Fundamentalmente assenta nestas duas ideias: separação entre o Estado e a(s) Igreja(s) e igualdade entre cidadãos em matéria religiosa.
    Diferente de Estado laico é o Estado ateu, o primeiro neutro, o segundo empenhado na supressão da liberdade religiosa (estados comunistas, por ex.).

    Referir o Laicismo, sugere logo as democracias ocidentais (mas também a Turquia islâmica) e em particular os Estados Unidos da América, onde a separação não significa de modo algum a desvalorização do religioso: Deus está presente mas o Seu Reino não é do Mundo. Ao Laicismo opõe-se o Teocraticismo, a religião com assento no poder político.

    Referir o anti-clericalismo resumindo-o ao Jacobinismo, é no minimo inexacto. O Pombalismo absolutista (dificilmente jacobino) foi tão perseguidor de frades como o Republicanismo, e posteriormente na História as perseguições aos religiosos chegaram a novos píncaros nos estados comunistas (dificilmente jacobinos). Subsumir o jacobinismo no laicismo de mata-frades (? laicismo não é isso) não difere muito da atitude comunista de designar por Fascismo tudo o que mexe e não controlam; é uma atitude totalitária.
    Para quem tem a mania de ralhar, a argumentação é pobre; para quem gosta de ensinar, exige-se mais rigor.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:24, Blogger zazie said…

    Aquilo a que se chama jacobinismo não é apenas a divisão entre girondinos, montanhistas e jacobinos da revolução francesa.

    Ponto.

    Jacobinismo foi todo o programa de doutrinação consequente às invasões francesas, a partir do qual as tradições dos povos foram deitadas abaixo, proibindo as Ordens Religiosas e fazendo da lei escrita, a nova ética, a nova moral, terraplanada ao gosto do ateísmo mais anticlerical possível.

    Foi por isso mesmo que tivemos mata-frades com o liberalismo e ainda nova leva deles com o Afonso Costa que garantia que em duas gerações acabaria a religião em Portugal


    Isto é história, não são palavra. E quem se opõe ao espírito jacobino, como por exemplo, o que existe em Portugal, na senda da carbonária maçónica, hoje dominante no aparelho de Estado, nunca poderia ser denominado "girondino". De tal modo esse termo não existe a não ser no contexto específico da Revolução Francesa.

    Do mesmo modo que os jacobinos já não se reúnem apenas na igreja francesa que lhes deu esse nome.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:27, Blogger zazie said…

    Laicismo foi ironia da minha parte. O dito Estado laico é mero pretexto para os jacobinos implantarem o ateísmo de Estado mais feroz.

    Foi isto que fizeram na 1º República é disto que ainda restam os exemplos em qualquer terra- quartéis a ocuparem conventos que foram destruídos depois de perseguidos os religiosos e extintas as suas Ordens.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:28, Blogger zazie said…

    O Estado laico não jacobino não tem nada a ver com isto.

    A menos que então haja quem sobreponha essa ideia de Estado Laico ao jacobinismo- nesse caso é um jacobino- um continuador do carbúnculo das choças.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:37, Blogger zazie said…

    Quase que concordaria com esta passagem do JL:

    «Daí que deixemos o caso das criancinhas ser tratado por Deus. Meter-mos-lhes água em cima, a pedido ou não, é coisa social.
    Mas o significado do baptismo, o seu simbolismo, parece-me poder ter potencialmente bastante mais efeito se for uma coisa de adulto.
    »

    Quase, uma vez que a maior prova de que até o baptismo aos bebés não é apenas social é o facto de causar tremores a muito agnóstico, ateu e até crente.

    Eu penso que é mais do que isso. Toda a cerimónia oficiada numa igreja é mais do que um acto social.

    Acredito, como dizes, que o baptismo escolhido pelo próprio em adulto, ou o Crisma, tenha um sentido muitísismo mais religioso.

    Nestas questões as crianças estarão sempre de fora.

    Há outro aspecto com o qual não concordo com algum excesso de "liberalismo" católico.

    A facilidade com que fazem cerimónias religiosas de casamento a quem nem é crente e até a facilidade demasiado subserviente com que já deixaram que os seus templos servissem de local de cerimónia fúnebre maçónica.

    Ou seja, acharia perfeitamente legítimo que qualquer padre se recusasse a fazer ofício religioso a um ateu que não comungou da crença antes de morrer.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:46, Blogger zazie said…

    Nem era mais rigor que se exigia, era um niquinho de literacia.

    Quem não entende uma frase em português não devia sequer aventurar-se em supostas "explicações" históricas com essa palhaçada de dizer que no presente, toda a pessoa que combata o jacobinismo é um girondino.

    E com a palhaçada de achar que o Estado não tem de ser religioso mas apenas permitir e defender toda a liberdade de culto- é um forma de jacobinismo laicista.

    A "teorização" jacobina foi tão laica, tão neutra, que proibiu as Ordens religiosas e tentou exterminar com a tradição católica em Portugal.

    A revolta da Maria da Fonte não foi uma revolta contra a "modernidade" desse bom espírito laico- foi contra as bestas da terraplangem ateio-jacobina.


    E o mesmo se passou em Espanha. O Goya até imortalizou esses fuzilamentos do bom do "libertador do obscurantismo". E ele até era apoiante do liberalimso- Mas percebeu no que se tornou esse fanatismo totalitário e napoleónico do jacobinismo.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:49, Blogger zazie said…

    Esta treta até vem explicada na wikipédia. Bastava fazer uma pesquisa na net, phónix.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:52, Blogger zazie said…

    As associações tipo Laicismo e Liberdade ou Laicismo e República, têm como membros fundadores os mesmíssimos dos grupos Ateus e até dessa recente anormalidade da Associação Ateísta Portuguesa.

    Por cá até é fácil fazer-se a história a esta treta porque são sempre os mesmos gatos-pingados a fazerem de pau para toda a obra.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 14:55, Blogger zazie said…

    Para que não salte nova iliteracia a deturpar tudo.

    Disse que era anormalidade, não pelo direito de existir mas pela anormalidade dos seus princípios fundadores. Os malucos equiparam-se a minorias segregadas e silenciadas.

    eheheh

    São mais uma variante do proselitismo alternativo da ditadura do politicamente correcto.

    Mas têm ligações à da Laicidade e essa é que é força de lobby de poder- porque é maçónica.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 15:01, Blogger zazie said…

    Até já há quem se detenha em detalhes a separar laicidade de lacismo.

    São querelas que não interessam para nada. A Inglaterra não é propriamente um Estado absolutamente laico, porque a rainha é chefe da Igreja e temos a Noruega, país quase ateu, em que a rainha também é chefe de Igreja.

    A laicidade não é garantia de mais nada a não ser de evitar que o Estado seja proselitista religioso ou que seja proselitista ateu.

    A nossa lei tem cláusula que defende de tal forma o culto que até o MP pode accionar processo a quem não respeite essa liberdade religiosa ou seja ofensivo para com quem a pratica.

    Isto é laicidade que não destrói o que lhe é anterior- a tradição cultural e religiosa de um povo.

    E nós somos um povo católico- não por praticarem muito ou pouco mas porque a nossa Nação existe com essa ligação de séculos e séculos de identidade.

    E é coisa pública- coisa de rua, de festejos, de procissões, de respeito por tradições, não é mera questão pessoal a ficar trancada no templo para não incomodar os anormais que dizem que nem acreditam nessas coisas de Deus.

     
  • At 24 de abril de 2009 às 19:23, Blogger MC said…

    a pergunta não é relevante, João. Sobre este assunto não tenho mais nada a acrescentar.

     
  • At 25 de abril de 2009 às 15:22, Blogger cbs said…

    Dá muito trabalho ser breve, dá. Mas pior que a Iliteracia são os seus dois rebentos, doutorados em ciencias oscilantes: o menino Preconceito e a chavalinha Presunção.

     
  • At 25 de abril de 2009 às 16:31, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 25 de abril de 2009 às 16:44, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 25 de abril de 2009 às 17:22, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 25 de abril de 2009 às 20:29, Blogger zazie said…

    E para quem fica muito confundido com o marquês de Pombal, que perseguiu os jesuitas e nem havia jacobinismo da Revolução e coisa assim, fica aqui a informação- o Pombal era maçon- foi iniciado em Londres.

    E é precisamente a partir da maçonaria inglesa que transita para França que os ideiais positivistas anti-religiosos se desenvolvem.

    De Locke aos enciclopedistas (Voltaire, amigo dele) é o percurso. Os jacobinos são uma consquência do que vinha de trás.

     
  • At 25 de abril de 2009 às 21:16, Blogger zazie said…

    E essa coisa, ainda mais estranha, que nada tinha a ver com o resto- o facto do comunismo também ser ateu, fica aqui a pista. Já que tenho a fama, tenho o proveito- aprendam.

    "Communism begins where atheism begins…” (Karl Marx)

    Illuminati Skull and Bones, Ordo Saturnus,
    Hell Fire Club e Fabian Club.

    O Marx fazia parte dos Iluminatti.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 14:31, Blogger zazie said…

    Mais simples:

    indicação bibliográfica:

    Georges Minois, História do Ateísmo, Teorema, 1998 (741 páginas, onde se tem um boa visão, à excepção da primeira parte, relativa à Antiguidade que está cheia de erros, por falta de conhecimento de filosofia).

     
  • At 27 de abril de 2009 às 14:46, Blogger cbs said…

    Descanse que nunca me passaria pela cabeça apelidá-la de girondina, para si fica melhor "montagnarde blanche", se é que me entende...
    Desculpe a pergunta, a senhora é miguelista?

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:06, Blogger zazie said…

    desculpe-me: o senhor é um sans-culottes?


    Eu só apaguei isto por respeito para com os outros membros do blogue.

    Por mais nenhuma razão. Tudo o que disse foi pouco.

    A prova é que estava de guarda e já voltou à carga.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:16, Blogger zazie said…

    Mas não devia ter apagado.

    Já sei que há-de fazer tudo para provocar e apenas por ser ressabiado.

    Isto começou há 4 anos e por motivo idêntico. Por coisa de tal modo imbecil que só se entende por ser doença.

    Isto tudo por o Nuno ter feito uma pergunta pertinente em relação à doutrinação das crianças.

    Disse ele que, para quem temia a doutrina religiosa às crianças, então, sendo anti-jacobina, também não concordaria com doutrinação e intromissão idêntica por parte do Estado.

    O Nuno sabe perfeitamente em que consiste o jacobinismo. Não é ignorante.

    Só não se reportava ao que eu tinha dito, porque aquilo que eu neguei foi outra coisa- a possibilidade de existirem crianças ateias ou crentes e ainda pior- endemoninhadas.

    E isto não é equiparável à intromissão do Estado na formação das crianças, precisamente porque lhes confere uma liberdade maior que a "posse" familiar.

    A questão do Nuno estava errada porque nascer com pecado, nunca poderá ser sinónimo de ateísmo- que é negação de Deus. E uma criança não tem capacidade intelectual para poder negar o que nem entende. Está perto dos animais.

    Foi isto que eu defendi.

    O resto, da intromissão do cbs, já se sabe o que é. Estropia tudo, acusa os outros de serem pedantes, quando ele é que o é. E sem motivo para isso, porque geralmente não vai mais longe que fazer cópias.

    Neste caso cópias truncadas, acerca de outro assunto que não foi referido por ninguém.

    E por paranóias que serão dele, contra quem não é jacobino.

    Por mim estou-me pouco lixando para a cabeça de cada um e até acho significativo que existam católicos jacobinos- são isso mesmo- jacobinos sans-culottes por qualquer questão ideológica que nada tem a ver com religião.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:22, Blogger zazie said…

    Mas agora não apago por outro motivo.

    Porque reparei que mal voltei aqui a comentar, em conversas bem interessantes com o Vítor, este cbs largou logo a rosnadela noutro comentário de outro post. Dizendo que o "anjo negro" pairava de novo no blogue.

    E eu fingi que nem li. Fiz vista grossa e continuei a conversar com os outros bloggers.

    Claro que ele tem andado danado. E agora, sem entrar sequer neste debate, arranjou pretexto para confusão.

    Tal e qual como fez, aquando daquela mentira feita nas costas, por causa do Miguel Marujo.

    Tudo coisa de feds de mensagens de correio, que nada tinham a ver com este blogue.

    E tudo por uma cena imbecil, passada há mais de 4 anos, no blogue dele.

    Mas trás para aqui o que ainda tem atravessado, quando, se havia alguém com motivos para se queixar era eu. A única que foi perseguida por ter sido burra em achar que podia travar debates políticos com um sujeito de QI negativo.

    E com mau perder.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:32, Blogger Nuno Fonseca said…

    'A questão do Nuno estava errada porque nascer com pecado, nunca poderá ser sinónimo de ateísmo- que é negação de Deus. E uma criança não tem capacidade intelectual para poder negar o que nem entende.'

    R: Mas não disse isto, Zazie. Falava da separação entre o homem e Deus, que existe desde a nascença, pelo pecado adâmico. Em último caso, nem ateismo verdadeiramente há, mas uma supressão voluntária e consciente do conhecimento do Criador e do pecado na criatura:

    'Pois do céu é revelada a ira de Deus contra toda a impiedade e injustiça dos homens que detêm a verdade em injustiça. Porquanto, o que de Deus se pode conhecer, neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Pois os seus atributos invisíveis, o seu eterno poder e divindade, são claramente vistos desde a criação do mundo, sendo percebidos mediante as coisas criadas, de modo que eles são inescusáveis; porquanto, tendo conhecido a Deus, contudo não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes nas suas especulações se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se estultos' (Romanos 1:18-22).

    There, I said it. O Dawkins não é ateu no sentido absoluto: apenas um incréu muito zeloso.

    Quanto ao infante, a questão não é tanto da negação intelectual, mas da natural. Daí se falar da 'semente corrupta de Adão': a nossa separação de Deus é genética - o que também explica o uso exaustivo da sinédoque da 'nossa carne' como referência à rebeldia dos homens contra Deus no pecado e na apostasia.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:35, Blogger zazie said…

    Mas é incrível como estas coisas se aproximam da lei da selva.

    Ataca quando a pessoa nem está em luta, está de costas a tratar de outra coisa com outra pessoa.

    Insiste em ataque ainda maior, na proporção da reacção branda do outro e avança.

    Leva resposta da grossa para se pôr a milhas e aí, encolhe-se, pira-se e nem volta à carga.

    Há pacificação por parte do outro e ele volta a atacar, achando que foi sinal de fraqueza.

    Se isto não é o retrato chapado da chamada "força dos fracos", então não sei o que ela é.

    E faltou a matilha. Está sozinho. Se houvesse matilha então era lindo- era como da outra vez. Até fingia que alguém estava a ser atacado e ele apenas vinha para defender, quando mais não era que pretexto para ter o grupo por ele.

    E conseguir atacar em matilha.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:38, Blogger zazie said…

    Concordo com o que escreveste agoram Nuno.

    Mas mantem-se o que disse e que me desgrada- confundir-se esse estado em que se nasce com endemoninhamento.

    O exemplo das crianças bruxas é absoluta barbárie.

    Foi apenas em relação a isso que me pronunciei. E também em relação ao facto de aos 7 ou 12 anos não estarem em estado diferente para receber o baptismo que com meses.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:44, Blogger zazie said…

    Ok, tu podes levantar a questão curiosa, de o pecado existir como natureza humana e então, tinha de vir desde o nascimento.

    Não era uma vontade própria estritamente intelectual.

    Nesse caso, a minha resposta mantem-se.

    Porque, não compete aos homens, detectarem esse pecado uns nos outros.

    No máximo, tratarão de si.

    E, qualquer tentativa de "julgar" o pecado de um ser que nem capacidade tem para estar em paridade com ele (com o adulto) é que me parece exemplo absoluto da tal maldade inata.

    Que se manifesta quando o ser humano já é adulto.

    Mas que nunca se poderá manifestar quando é criança- pois aí está num estádio perto do resto da Criação- no tal sentido de estar na mão de Deus- na pureza do intelecto não desenvolvido.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 15:57, Blogger cbs said…

    eu sans-culottes?
    Ó minha senhora, se estiver interessada, não se atrapalhe, venha cá ver :)

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:12, Blogger cbs said…

    Pela minha parte agradeço a dica do Georges Minois, e aproveito para anuir respeitsamente à distinção feita entre os significados restrito (histórico) e amplo do termo (político). Mas é, foi, conveniente distinguir não? Rigor é isso, penso eu.

    E é óbvio, que o processo de osmose entre os dois significados atingiu já um ponto em que é difícil isolar um do outro. O que o termo ganhou em extensão, não perdeu em intensidade.

    Aquilo que aventei – com a palhaçal leveza permitida a um leigo e nada mais que isso – foi a hipótese de contrapor um nome qualquer a outro. Não é um termo habitual, mas tem sentido, senão vejamos: a origem do monismo político, no regime de assembleia com comissários, está no Jacobinismo (segunda constituição da Revolução), mas igualmente, a separação dos poderes, que herdámos no Ocidente, descende da influência Girondina, concretamente na primeira (ainda monárquica) e terceira constituições francesas.
    Prova de que a ideia nem é tão obtusa – não mais do que qualquer outra classificação esquemática – encontra-se em António Pedro Mesquita, que também aproveito para recomendar, está lá tudo (Pensamento Político Português no século XIX, INCM 2006, pág.20): “… temos de confessar que não é fácil encontrar termos exactos para esta dicotomia. Alternativas melhores ou piores para distinguir as duas correntes poderiam ser Radicais vs Moderados; Progressistas vs. Conservadores; Avançados vs. Reformistas; Democratas vs. Liberais puros; Jacobinos vs. Girondinos”

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:21, Blogger cbs said…

    Agora, lamento dizê-o, será burrice do provocador iletrado, como de costume, mas essa do Pombal jacobino "avant la lettre"...
    É que se olharmos para todos os males do mundo, como originários da mesma coisa, vamos acabar por achar que já Caim era jacobino!

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:25, Blogger cbs said…

    Mas a Senhora é que sabe. O meu ponto é só este, a um tosco iletrado, como eu, ainda pode tolerar-se algum preconceito, alguma oscilação maníaca e outras coisas assim, obscuras. Mas a uma pessoa com escola, para mais magnificada, não pode. Trata-se de um imperativo de decência, tá a ver a ideia? Viu muito bem, é mesmo por aí minha querida.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:38, Blogger zazie said…

    Não há nada a fazer.

    Isto faz-me lembrar a semelhança entre um elefante e uma borboleta- ambos voam, excepto o elefante.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:42, Blogger cbs said…

    É relativo querida, como sabes, também há borboletas que não voam, vemo-las passar todos os dias. Por outro lado havia o Dumbo :)

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:49, Blogger zazie said…

    capítulo X do Minois- A crise da consciência europeia- razão e ateísmo- páginas 304-343.

    Seguida de capítulo XII- A afirmação do materialismo ateu- pp.473 em diante.

    Completar com informação dos clubes maçónicos no que geraram

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:50, Blogger zazie said…

    capítulo XIII e não XII.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 16:55, Blogger cbs said…

    muito obrigado, tentarei ler...

     
  • At 27 de abril de 2009 às 17:01, Blogger Vítor Mácula said…

    o fucked up Ícaro do Dumbo LOL há quanto tempo... :)

     
  • At 27 de abril de 2009 às 17:03, Blogger zazie said…

    ehehehe

    Realmente, esse paquiderme armado em iluminado de circo, estraga tudo.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 18:39, Blogger Nuno Fonseca said…

    'Porque não compete aos homens, detectarem esse pecado uns nos outros.'

    R: Não precisam. Todos os homens o têm. É tão claro como o serem homens. Como disse o católico Chesterton, o pecado original é a doutrina que menos precisa prova: basta olhar a humanidade.

    'No máximo, tratarão de si.'

    R: Bingo. Daí o credobaptismo como testemunho individual e voluntário de fé e não o pedobaptismo por 'tratamento sacerdotal'.

    'Mas que nunca se poderá manifestar quando é criança- pois aí está num estádio perto do resto da Criação-'

    R: Pode não manifestar-se, mas é-lhe inato o mal. E isto não se traduz nessa estorieta dos bebés endemoninhados (onde ouviste isso?), mas apenas no gene caído. Ainda assim, resulta no inferno. São 'filhos da ira' na mesma. Com isto não quero escandalizar-te. De facto, só o Calvinismo apresenta uma solução teológica e confessional para a esperança do nado-morto ou a do infante não confissante da fé salvífica: Deus não precisa dum sacramento nem duma declaração cônscia de fé para o Espírito Santo regenerar a criatura caída, e pode fazê-lo in utero. Especulatório - porque é apenas biblicamente deduzido - mas consistente.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 19:12, Blogger zazie said…

    Nuno, muito antes do Calvinismo dizer isso já os católicos usavam seringas baptismais para baptizarem uma criança de um parto que estava a correr mal e antes que ela se fosse.

    A tua confusão é outra.

    Uma coisa é chamar a si- à igreja, as pessoas- outra é "excomungar" como demónios, crianças.

    Entendes? muita gente pode ter direito a chamar, mas ninguém foi eleito para afastar.

    E, se se afastam entre adultos, à custa de ortodoxias de auto-denominados intermediários, é lá com eles. Agora fazer o mesmo com seres indefesos é que só pode ser obra do demo.

    E fazem-no. Os pastores evangélicos fazem isto em África, à custa da pancada das crianças bruxas.

    E nem têm desculpa que o fazem como os pretos ignaros, por serem ignaros. Eles são bem ocidentais e bem branquinhos e cheios da mesma loucura a que pode levar uma crença.

    E isto é que se equipara aos endemoninhados ateus- aos mija-nos finados, aos satânicos.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 19:17, Blogger zazie said…

    Se queres saber, eu até acho que gente dessa devia apanhar com prisão perpétua.

    Assim mesmo. Não é a pena de morte à sapatinho natalício, tão ao gosto de outras ortodoxias evangélicas, mas era a cadeia.

    Nem se percebe como essa gente pode andar à solta, enquanto se fazem leis para caçar pedófilos.

    Estes são loucos por fé, e levam a que crianças são mortas à machadada.

    As que não são, acabam abandonadas pelos pais.

    E as bestas que lhes metem isto na cabeça são cristãos evangélicos.

    E andam à solta.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 19:18, Blogger zazie said…

    sejam em vez de são.

    Não quero falar mais nesta porcaria que me incomoda.

     
  • At 27 de abril de 2009 às 19:57, Blogger Nuno Fonseca said…

    Já suspeitava que fosse isso. São os hipercarismáticos.

    Sabes, Zazie, nós, enquanto 'igreja evangélica' temos uma denominação não-institucional, como a ICAR, por exemplo. Em termos agostinianos, a igreja evangélica é um termo sinónimo de 'igreja invisível' enquanto que a ICAR autoproclama-se como 'igreja visível' a nível institucional, e como 'igreja visível', eclesiologicamente. O que quero dizer com isto é que se um bispo alucinado começasse a exorcizar fetos, o Magistério excomungá-lo-ia; e se declarasse a sua capela como católica, teria processo em tribunal. Com os evangélicos, isto não acontece, pois não temos sé nem copyright sobre o nome 'igreja evangélica'.

    Mas o que tens nessas seitas africanas são movimentos sincretistas que adaptam o Pentecostes à bruxaria indígena, catalogando e instigando toda uma panóplia de superstições locais e comportamentos obecessivo-compulsivos de fanáticos religiosos missionantes com síndrome de Jim Jones. Nada de 'evangélico' há nisto. Nem de Reformado.

    Por vezes, sinto a compulsão do João Calvino em expulsar os fanáticos da Genebra em que vivo, mas por ora fico mais confortável com a esperança que o Senhor preservará o seu povo entre os idólatras dos falsos evangelhos. Enquanto entrarem numa igreja baptista, sei que serão excomungados; mas, por enquanto, a minha sensibilidade pós-moderna (e, espero eu, não negligente) me veda de querer excomungá-los da minha cidade ou de deixá-los chamarem-se 'igreja evangélica'.

    Desculpa. Mas lá se vai o teu rambo evangélico. Andarei a amolecer?

     
  • At 27 de abril de 2009 às 20:04, Blogger zazie said…

    Realmente... lá se vai o meu rambo evangélico.

    Vê lá se ainda acabas como o outro- a desviar aviões para não ir à tropa

    ":OP

     
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