quarta-feira, maio 21, 2008
'Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim. Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito; vou preparar-vos lugar. E, se eu for e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos tomarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também. E para onde eu vou vós conheceis o caminho. Disse-lhe Tomé: Senhor, não sabemos para onde vais; e como podemos saber o caminho? Respondeu-lhe Jesus: Eu sou o Caminho, e a Verdade, e a Vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim' (João 14:1-6).

Jesus Cristo
posted by @ 12:03 da manhã  
26 Comments:
  • At 21 de maio de 2008 às 01:07, Blogger zazie said…

    Não existe aqui nenhuma oposição à citação anterior.

    Mais uma vez tu confundes uma Verdade de Cristo com uma via de manifestação da Essência- Deus.

    Deus não se manifestou apenas na sua imanência terrena. Se assim fosse nem existia sagrado antes de Cristo.

    Todo o mundo tinha sido ateu antes de Cristo. É esta a consequência lógica que se retira da tua incompreensão do sagrado.

    O sagrado é uma via para se chegar a Deus. E é uma via anterior a qualquer religião.

    Um mundo criado por Deus não podia ter um ser feito à sua semelhança incapacitado de qualquer centelha até que ele encarnasse e se fizesse homem.

    As citações apenas respondem a outra questão- o único que o encarnou foi Cristo. E nem ele poderia ter dito de outra forma.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 01:11, Blogger zazie said…

    Numa palavra: não há sagrado mais sagrado e sagrado menos sagrado. Há sagrado e profano.

    A via que leva a Deus é a sagrada. Mas esta não tem uma única expressão. Porque uma religião é um culto, é uma doutrina. O sagrado precede-a.

    O que sempre se debateu foram as doutrinas- quais as mais verdadeiras e isto faz parte do edifício teórico da Igreja.

    O v. défice é este. Falta-lhes todo esse saber teórico que a Igreja Católica tem e que não preciso de Lutero para o formular.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 01:25, Blogger zazie said…

    O malandro do Vítor até falou nisto por outras palavras:

    «Nesse sentido todas as imanências estão no mesmo plano (da ética às embriaguezes); é no retorno à imanência que se pode dar uma ética orientada pelo religioso (Moisés descendo da montanha).

    A incarnação seria o próximo berbicacho ;)
    »

    É claro que eu lhe troquei as voltas porque essa ideia das "imanências" estarem todas ao mesmo nível, quando se está a falar de performences bem profanas é treta.

    Mas, tirando este aspecto, ele tem razão.

    Tem razão que o sagrado precede o religioso e que nós só lhe acedemos (a uma mera via, claro) na negação terrena- na negação do profano.

    E tem razão quando depois disse que a seguir vem a incarnação.

    O malandro fala por verso mas sabe pensar. E estava a querer dar-me a volta para vender essas "variantes de sagrado" à custa de mescalinas e do desbundas do Burrouhs- a tal "religião natural"

    ahaha

     
  • At 21 de maio de 2008 às 01:48, Blogger zazie said…

    É claro que a citação do Ratzinger também só faz sentido se se ler vias como formas de despertar o espírito para Deus. E daí para Cristo.

    E as vias para quem não é crente se tornar crente é que são infinitas.

    Mas daqui não se infere que existam infinitas religiões como vias verdadeiras.

    O Ratzinguer não falou de religiões quando usou o termo vias.

    Tu respondeste pensando que sim, o que seria um total absurdo.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 09:40, Blogger Scott said…

    Deixe ver se compreendo:

    Jesus é "o Caminho" e é pecado tomar como igual o percurso que seguimos para chegar a Ele.

    Certo?

     
  • At 21 de maio de 2008 às 13:51, Blogger Nuno Fonseca said…

    Às vezes penso que a razão porque estas discussões redundam é devido ao vício trentista da dissenção pela dissenção.

    'Mais uma vez tu confundes uma Verdade de Cristo com uma via de manifestação da Essência- Deus.

    Deus não se manifestou apenas na sua imanência terrena. Se assim fosse nem existia sagrado antes de Cristo'.

    Não confundo absolutamente nada, e é porque a Escritura é óbvia na nos seus essenciais, não precisando de teorizações da igreja católica-romana ou não; ou de Lutero, ou outro. E a negação disto é disputar a soberania de Deus em Se explicar.

    Falar sobre divino antes de Jesus é cristologicamente errado, pois sendo o Filho de Deus o próprio Deus, nada há 'antes' dEle. Os primeiros 18 vv do Evangelho de João ser-te-ão úteis na compreensão disto. Se por outro lado falas da vida humana de Jesus, aí já não podes falar de manifestação divina senão na carne; mas o pronunciamento de 'Eu sou o Caminho, a Verdade, e a Vida' não trata uma experiência mística, mas uma afirmação universal, com o mesmo tom e vocabulário da relativista que o cardeal do post anterior proferiu.

    A outra questão tem que ver com a asserção de que o mundo 'antes de Cristo' - suponho que antes da vida humana do Nazareno - era ateu. Sendo uma questão não-bíblica não vou insistir nisto, mas só conhecemos manifestações ateias mais recuadas e assim denominadas na Grécia da Baixa Antiguidade, e em termos civilizacionais, temos manifestações de religiosidade tão distantes cronologicamente quanto conseguimos medir, e a própria Escritura lembra que todo o mundo era pagão (logo religioso) quando o Deus de Israel escolheu iniciar o Seu culto sobre aquele povo do deserto.

    'As citações apenas respondem a outra questão- o único que o encarnou foi Cristo. E nem ele poderia ter dito de outra forma'.

    Ainda num comentário anterior falavas da simbologia e linguagem metafórica da Escritura. É um dos mecanismos de defesa utilizados quando nos deparamos com afirmações universais na Bíblia. Por experiência histórica e pessoal, quem aposta numa leitura abstraída e à prova de linearidade do texto canónico, também tende a negar os seus mandamentos morais e éticos, como o que o proíbe de fornicar, de fazer guerra em ataque, de corromper, de mentir, etc - enfim, tudo o que lhe for de preceito desmentir para justificar a sua conduta. Mas concordo que uma leitura literalista da Palavra de Deus é redutora e inane. Penso é que a Escritura, na Sua variedade de géneros e linguagens, parece-me, de novo, óbvia nas instâncias em que é literal e nas que é metafórica. Por exemplo, nos Salmos, Lamentações, Cântico de Salomão tens textos poéticos, e assim devem ser lidos, sob toada lírica. Nos profetas, observas livros hermenêuticos para interpretação. Mas nos Evangelhos e no livro de Actos (assim como nas crónicas de Israel) encontras a História, e é com coordenadas jornalísticas que segue a narrativa, linear e literalmente.

    Neste sentido, os versículos são objectivos no que se referem: é verdade que Jesus foi o único a ressuscitar. Isto por agora. Depois, ressuscitaremos nós. Mas para isso acontecer Esse que ressuscitou primeiro teria que ressuscitar. E para ressuscitar, haveria de antes morrer. E para que a morte dEle houvesse o poder para redimir a humanidade do pecado pelo Seu sangue, então algo de sobrenatural residiria na Sua natureza, senão apenas falaríamos dum judeu morto, como tantos. A questão está em que Jesus era deus, e só havendo uma única divindade verdadeira (João 17:3), era Ele o Senhor Yhwh encarnado, que cumpriu todas as professias da vinda do Messias nEle mesmo.

    Por isso quando dizes que a religião é apenas isso mesmo, eu concordo. E é por essa razão que não se é alcançado pela Salvação através de rituais, sacramentos, promessas, mas pela relação pessoal e íntima com Deus, revelado a nós em Jesus Cristo:

    'E esta é a Vida Eterna: que te conheçam intimamente, como único Deus verdadeiro, e Aquele que enviaste, Jesus Cristo'.

    Paz.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 14:09, Blogger zazie said…

    Nuno:

    Tu com este discurso só consegues dialogar com alguém igual a ti.

    Mais nada.
    Achas que Deus tinha feito uma obra onde só uma parcela pequena das pessoas tinham acesso a Ele?

    É que este discurso apenas diz que não foi Deus o criador do mundo e de todas as criaturas e natureza.

    Nada disto era mais que matéria ao acaso, como dizem os ateus.

    Até que Ele incarnasse em Cristo, todas as Civilizações eram idênticas à evolução da macacada- como também dizem os ateus.

    A partir daí, havia uns eleitos, entre os judeus, que tiveram acesso a Cristo. O resto do mundo e de toda a criação continuava nas trevas.

    Mesmo a teorização do Demiurgo de Platão era mentira- esse era mais outro porco de um ateu sem capacidade de formular correctamente a noção do Criador.

    Depois, Cristo morreu e apenas os que presenciaram a ressuscitação tinham entendido que afinal o mundo tinha um Criador- não era matéria ao acaso e humanidade sem sentido.

    A partir daí, como tu dizes- Cristo ordenou que se insultasse todo aquele que não viria a seguir uma série de livros que Deus havia de ditar mais tarde.

    E foi assim que se deu o insulto ao selvagem- a tal conversão dos povos do mundo chamando-lhes cães, porcos e outros impropérios.

    Imagino que quem siga esta ideia esteja muito preparado para confrontos jihadísticos.

    Só duvido é que haja mais alguém interessado em chamar a isto de religião pacífica, de religião de mensagem do lema "amai-vos uns aos outros".

    E duvido ainda mais que consigas sustentar 2 minutos de discurso teórico com quem não seja bimbo e analfabruto.

    Sorry, mas é mesmo assim. Para anormalidades vou ao Treta ou ao Diário dos Ateus.

    Devias tentar experimentar uma conversa destas com algum deles.

    É que uma coisa é certa- v.s vivem nos v.s casulos. Nem na blogosfera dialogam com alguem diferente.

    É o mundo à medida da garagem evangélica.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 14:22, Blogger zazie said…

    Mas é verdade. Alternar estes posts com os furibundos dos ateus militantes que andam para aí à solta torna a coisa mais relativa.

    Digamo que é bom que quem defende verdadeiramente a religião contro o ateísmo militante não leia discursos à Nuno.

    E também estranho como possa existir obra social, obra de caridade feita por evangélicos em países católicos. A menos que só pratiquem a caridade com eles próprios.

    Porque o tom deste discurso é de xenofobia. A tudo o que não seja evangélico.

    E uma variante de evangélico que nem tem paralelo com nenhum discurso protestante de qualquer protestante sensato na Europa.

    Se a blogosfera não tivesse este vício de se fechar sobre si própria, um blogue religioso até seria uma boa forma de alargar estas conversas a muitos outros crentes em qualquer parte do mundo.

    Mas não. Nem com católicos nem com protestantes.

    Os únicos que se sabem internacionalizar e proselitar com eficência são os ateus militantes.

    Razão pela qual eles crescem e ganham poder, e sacam todo o tipo de ONGs e apoios estatais e proselitam com intervenções de lobbies de poder. E mudam as leis.

    E terraplanam as sociedades com o seu amoralismo e relativismo de valores.

    E terraplanam as sociedades com usos de ditames da ONU e da UE.

    E o mundo caminha para isto- para uns fanáticos de um lado- sem diálogo, cada vez mais empedernidos no seu fanatismo e outros fanáticos ateus que fazem de mercenários.

    E trabalham para qualquer religião contra qualquer religião.

    Geralmente trabalham para a que paga melhor.

    E o resto da malta fica a assistir a isto e nem sabe se há-de criticar mais os ateus que se aproveitam que os crentes que fazem a cama onde se hã-de deitar.

    Eu, por mim, acho que o único que defende a religião como deve ser, aqui na blogo, é o Dragão.

    E nem é religioso. Apenas crente em Deus.
    Mas tem inteligência de sobra para desarmar qualquer toino.

    Os outros fecharam-se lá nos cenóbios e andam aos docinhos conventuais, e a outra parte anda a fazer pela vida e pela carreira, em concerto rock.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 14:50, Blogger cbs said…

    Nuno
    Não vejo, de facto, que o que diz o Ratz exclua essas palavras de Cristo.
    Se Cristo é Deus, é óbvio que "ninguém vem ao Pai" senão por Ele, por aquilo que Ele nos diz para sermos.
    Mas em primeiro lugar, creio que aquilo que é referido é o caminho para a Descoberta d'Ele. Há muitos, tantos como cada um de nós, como tu próprio, pela tua experiencia confirmas.
    Por outro lado isso não exclui, antes pelo contrário, que sendo diversos como pessoas, como culturas, não haja os caminhos n'Ele, na Sua Verdade - e isso vê-se bem nas diversidade das expressões cristãs da Ásia, da América, da Africa.

    Esta polémica é hoje comum, e por isso a repesquei; cada um tem que se haver consigo mesmo, buscá-Lo na sua consciencia; o essencial é Acreditar Nele, deixá-Lo entrar em nós. Parece-me...

     
  • At 21 de maio de 2008 às 15:04, Blogger zazie said…

    A ideia louca, perfeitamente louca é a que o Nuno afirmou: o mundo era ateu antes de Cristo .

    E depois Cristo disse que todo o que não o seguisse devia ser insultado de porco e cão.

    Esta é a ideia chave de uma seita .

    Uma seita, seja de que ordem for, é isto. Um grupo fechado apenas acessível aos que comunguem dos mesmos critérios exclsuvistas e intolerantes. Algo que nasce ad hoc. Sem ligação com mais nada. E que se propaga apenas entre os seus- sempre com a preocupação de não existirem desvios.

    Quando existem desvios, fundam novas seitas. E assim por diante. As evangélicas já vão na ordem dos milhares. Dado este espírito de seita em que os cães e os porcos ficam de fora e os eleitos se auto-elegem.

    Mas, o mais caricato, ou o mais triste, é que a lógica de fundação da "Verdade" é precisamente a mesma que para os cientóinos dos ateus militantes.

    O mundo andou no engano milhares de anos. Todas as covilizações foram treta, porque andaram no engano até que apareceu a ciência.

    E mesmo aí continuaram a andar no engano porque a Ciência não se tornou logo a religião única: a religião científica.

    Felizmente, graças ao nascimento de Dawin temos oportunidade de agora fazer o mundo de novo. Como deve de ser. Para isso "estamos cá nós"- leia-se: ateus militantes.

    E isto é igualzinho ao discurso fundador reformista-evangélico.

    Antes de nós, viveu tudo nas trevas, antes de Cristo era tudo ateu. Graças ao Lutero temos agora oportunidade de oferecer a Verdade ao mundo- ou seja: apenas aos nossos. Aos que caibam nas nossas garagens.

    Tudo resto são "superstições, crenças de fracos de espírito que tanto falam de Deus como podiam falar de urnicónios e sereias. A Verdade é só uma- sagrado há só um, o que nós sabemos ler e ensinar a quem acredite em nós.

    Discurso de seita- a papel químico- a forma de pensar é a mesma.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 15:40, Blogger zazie said…

    É claro que Nuno não disse assim, de caras, deu a volta à questão:

    «A outra questão tem que ver com a asserção de que o mundo 'antes de Cristo' - suponho que antes da vida humana do Nazareno - era ateu. Sendo uma questão não-bíblica não vou insistir nisto, mas só conhecemos manifestações ateias mais recuadas e assim denominadas na Grécia da Baixa Antiguidade, e em termos civilizacionais, temos manifestações de religiosidade tão distantes cronologicamente quanto conseguimos medir, e a própria Escritura lembra que todo o mundo era pagão (logo religioso) quando o Deus de Israel escolheu iniciar o Seu culto sobre aquele povo do deserto.»

    Claro que era pagão, mas nem só. A crença no Deus único já existia. Já tinha existido e sido formulada quer religiosamente, quer filosoficamente.

    Mas volta tudo ao mesmo. A noção de sagrado está para além das religiões.

    E, por esta lógica voltávamos ao mesmo- apenas os que conheceram e conhecem a Bíblia (na sua versão evangélica) tinham direito a comungar do sagrado.

    E, para tal, a missão da palavra de Cristo, escrita depois de ele morrer, devia ser tomada à letra:

    todos os outros são cães, burros e estúpidos.

    Dava para imaginar em que é que tinha redundado uma seita que pregasse esta noção pelo mundo.

    Tinha acabado na segunda geração (caso não acabasse logo na primeira).

    E o resto do mundo continuava pagão. Sem vias para descobrir Deus.

    Porque Deus só tem uma via- pela palavra do auto-eleito.

    Isto é negação absoluta de todo o teórico protestante. Já nem vou para os católicos.

    Ficando apenas nos protestantes tinham de deitar para a fogueira tudo.

    A começar pelo Kierkegaard. Esse herético que até falou nas vias insondáveis do absurdo divino.


    É por isto que eu me pergunto quem é que se deixa convencer com estes discursos?

    Precisamente a mesma pergunta que faço em relação aos broncos dos ateus militantes que seguem toda e qualquer patacoada por deficiência teórica e baixo QI.

    E não, não estou a dizer que o Nuno tenha baixo QI.

    Estou a dizer que tem discurso dirigido a quem o tem.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 16:13, Blogger Vítor Mácula said…

    zazie:

    "o sagrado é anterior a qualquer religião"

    e eu acrescento para melgar-te a pinha: a qualquer sociabilidade. isto significa que no seu sentido profundo, a ética é anterior à sociabilidade.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 16:16, Blogger Vítor Mácula said…

    espera espera pela demora que o Burroughs há-de voltar à baila ;)

     
  • At 21 de maio de 2008 às 16:20, Blogger Nuno Fonseca said…

    Caro CBS,

    Talvez pelo problema de continuidade do blogue de que já falámos, houve um desentendimento. Este seguimento não provém de nenhuma conversa sobre o Papa, mas sobre a citação desse cardeal. Até porque essa contradiz o parecer de Bento XVI. O cardeal afirma que cada pessoa tem o seu caminho para chegar a Deus, mas o Pontífice afirmou que apenas a ICAR é a via para vir a Cristo, como te recordas.

    Cara Zazie,

    Penso que já te desconcentraste, e de novo persistes em insultar, julgar, e aplicar argumentos preconceituosos e falaciosos para te explicares, o que é uma perda de tempo.


    1) 'Achas que Deus tinha feito uma obra onde só uma parcela pequena das pessoas tinham acesso a Ele?'

    R:. Nunca disse isso. Tu é que subentendes que uma pequena parcela escutou o nome de Cristo, o que não é verdade. Aliás, pela mesma razão, foi ordenada a todo o cristão a chamada Grande Comissão (Mateus 28). Expressei bem a diferença entre desconhecer Jesus e rejeitá-Lo, e só de má-fé não leste isso. Aqui, um mínimo de conhecimento bíblico servia bem, para que soubesses que o destino de quem nunca ouviu falar de Cristo pode ser um destes:

    I. No caso de ser judeu, fiel ao Velho Testamento, observador da Lei, que profetizava do Messias, ele, após a morte, ascendeu ao seio de Abraão, como filho da promessa. É salvo.

    II. No caso de viver numa região ou tempo remoto, onde nunca ouviu do Deus de Israel ou do Nazareno, ele ressuscitará para uma 'ressurreição de julgamento', onde as suas obras serão pesadas e ele poderão ou não poderá ser salvo, dependendo do juízo de Deus (em oposição a uma 'ressurreição de vida', como a do cristão).

    2) 'Depois, Cristo morreu e apenas os que presenciaram a ressuscitação tinham entendido que afinal o mundo tinha um Criador- não era matéria ao acaso e humanidade sem sentido.

    A partir daí, como tu dizes- Cristo ordenou que se insultasse todo aquele que não viria a seguir uma série de livros que Deus havia de ditar mais tarde'.

    R:. De novo, não disse isso. Primeiro, não é salvo quem testemunhou a ressurreição, mas quem reconhece, com ainda hoje, o poder salvífico e redentor da mesma. Depois, é ridículo dizeres que só se creu num Criador quando se presenciou Cristo. Os apóstolos eram judeus acérrimos, que acreditavam no Pai de Israel; e Jesus apenas lhes confirmou as profecias que escutaram na sinagoga, e se materializaram nEle. Por fim, nunca afirmei que Jesus nos comissionou para chamarmos 'cão' ou 'porco' aos descrentes. Apenas estava a demonstrar como certas dicotomias que acusaram de ser minha invenção, são, na verdade, bíblicas. Repetindo, uma leitura dos Evangelhos seria preciosa para que compreendas os seus contextos.

    E já agora, esses livros de que falas, por obra do amor de Deus, são os mais lidos, distribuídos, e aceites da história da humanidade. E só de se escrever a data, descobre-se no número 2008 a natalidade do Yeshua Ha-Messiah. Difícil fugir ao Deus judaico-cristão, hem?

    3) 'E duvido ainda mais que consigas sustentar 2 minutos de discurso teórico com quem não seja bimbo e analfabruto'.

    R:. Claro que sim. A longanimidade e a paciência são frutos do Espírito. Continua.

    4) 'É o mundo à medida da garagem evangélica'.

    R:. Exemplo de preconceito e presunção. A seguir, falarás de pretos, brazucas, monhés, e comunóides? E, sim, é de facto, uma cosmovisão à medida da garagem evangélica. E da palhota belenita, também.

    5) 'A ideia louca, perfeitamente louca é a que o Nuno afirmou: o mundo era ateu antes de Cristo'.

    R:. Não, Zazie. Isso foi uma pressuposição tua. Estava a citar-te: 'Todo o mundo tinha sido ateu antes de Cristo. É esta a consequência lógica que se retira da tua incompreensão do sagrado'. E ao dizeres isto, respondi-te: 'A outra questão tem que ver com a asserção de que o mundo 'antes de Cristo' - suponho que antes da vida humana do Nazareno - era ateu. Sendo uma questão não-bíblica não vou insistir nisto, mas só conhecemos manifestações ateias mais recuadas e assim denominadas na Grécia da Baixa Antiguidade, e em termos civilizacionais, temos manifestações de religiosidade tão distantes cronologicamente quanto conseguimos medir, e a própria Escritura lembra que todo o mundo era pagão (logo religioso) quando o Deus de Israel escolheu iniciar o Seu culto sobre aquele povo do deserto'.

    Há uma falácia que aqui usaste. O facto do não-cristão ou não-judeu venerar um deus que não existe, não faz dele ateu, mas pagão. Ateísma é a religião que crê que não existe uma deidade, e que o universo se fez porque sim.

    6) 'Esta é a ideia chave de uma seita'.

    R:. Define seita.

    7) 'Mas, o mais caricato, ou o mais triste, é que a lógica de fundação da "Verdade" é precisamente a mesma que para os cientóinos dos ateus militantes'.

    R:. Tens noção que a fundação de Verdade das 'seitas evangélicas' é a Escritura; a mesma que a ICAR?

    8) 'Graças ao Lutero temos agora oportunidade de oferecer a Verdade ao mundo- ou seja: apenas aos nossos. Aos que caibam nas nossas garagens.

    Tudo resto são "superstições, crenças de fracos de espírito que tanto falam de Deus como podiam falar de urnicónios e sereias. A Verdade é só uma- sagrado há só um, o que nós sabemos ler e ensinar a quem acredite em nós'.

    R:. O teu problema, Zazie, é que falas do que sabes como se soubesses, e do que não sabes da mesma forma. O evangélico/protestante não deve nenhuma da sua lealdade ou doutrina a Lutero, ou a Calvino, ou Wesley, ou a Spurgeon. Eles situam-se no mesmo patamar que Agostinho, Ireneu, Eusébio; e outros doutores da igreja. Nunca ouvi um só texto luterano ou calvinista citado numa igreja evangélica. Apenas e só Escritura. Segundo a tua lógica, também me dirias que somos seguidores de Erasmo de Roterdão por crermos no livre-arbítrio (os que crêem), e que os católicos-romanos são todos agostinianos, pois baptizam crianças. Ou que por eu crer na gravidade, sou um discípulo de Newton. É confundir o facto com o observador do mesmo.

    O significado de reformar - seja a igreja ou não - é de formar o que já foi formado COMO ERA FORMADO DE ORIGEM. Tens que te recordar que quando esse Lutero se pôs a desafiar noções tão anti-bíblicas como as indulgências, ou a existência dum 'purgatório', ou duma salvação por mérito humano, os fundamentos da fé cristã com testemunhados na Escritura - sem tradução numa lígua viva, inteligível na época, e cuja leitura era PROIBIDA - o mesmo quis restaurar a Palavra, e lutou por devolver a igreja a Jesus, pela sua letra apenas.

    Paz.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 16:23, Blogger Vítor Mácula said…

    o espírito de seita existe nos católicos, nos protestantes, aliás, existe em toda a forma humana de organização; a questão é posta a todos nós: como gerir as tendências de seita (refiro-me sobretudo, claro, a um trabalho religioso sobre si próprio; e com algum cuidado depois, sobre as próprias organizações e sub-organizações, doutrinas e leis, etc

    quanto ao Kierkegaard, ó católica badalhoca e outrso mais ou menos badalhocos, eis um óptimo exemplar de protestante badalhoco (leiam leiam os seus fanzines "O Instante", os prefácios do Nicolau notabene, etc)

     
  • At 21 de maio de 2008 às 16:27, Blogger zazie said…

    Estou sem tempo. Só isto para o Vítor:

    «e eu acrescento para melgar-te a pinha: a qualquer sociabilidade. isto significa que no seu sentido profundo, a ética é anterior à sociabilidade.»

    Se me disseres que tem um fundamento que é anterior a qualquer sociabilidade, de acordo.

    Por isso a lei natural é produto de longa aprendizagem social mas não deriva dela.
    Deriva de um tabu, de uma lei divina (para mim, é claro).

     
  • At 21 de maio de 2008 às 16:35, Blogger Pedro Leal said…

    zazie

    Esqueceste um ponto fulcral: o pecado. Pelo pecado o Homem tornou-se inimigo de Deus. O sagrado, ou religioso, corresponde a esse esforço humano para remover a orfandade em que caíu, promover a re-ligação. Mas o Homem por si só não consegue, descamba no paganismo. É por isso que a encarnação de Cristo é fundamental, porque Ele consegue levar-nos, efectivamente, a Deus. Isto é tudo o que sabemos (pela Palavra de Deus). Podemos especular e filosofar sobre este e outros assuntos, aé é saudável e natural que o façamos. Mas quando as implicações dessas especulações contrariam a verdade revelada passámos o limite.

     
  • At 21 de maio de 2008 às 17:20, Blogger João Leal said…

    Estava aqui a pensar, ao ler estes comentários, que a origem da grande diferença entre opiniões continua a ser a validade que cada uma concede à autoridade Biblia.
    Em resumo, cada um se afirma cristão por vias diferentes, o que não quer dizer que cada um aceite que o outro é cristão.
    É interessante também notar a boa preparação de cada um nos seus campos eleitos da fé e a dificuldade de diálogo que essa característica gera. Mas mesmo assim, cada um tenta-se fazer entender. Isso é belo, quanto a mim.
    Acho que este blogue está melhor do que já esteve alguma vez.
    Continuem!

     
  • At 21 de maio de 2008 às 22:31, Blogger zazie said…

    Para o Nuno:

    Eu expliquei-me mal e dizes várias coisas correctas. De facto falo do que não sei, em relação aos evangélicos.
    Mas vou tentar clarificar o que queria dizer.

    1- Existe um corpo teórico, uma doutrina religiosa. E, perante essa eu não me lembraria de considerar menos fanática quem nela introduzisse elementos novos que lhe são estranhos. Por exemplo- defender um cristianismo com aberturas new-ages.

    2- Socialmente, politicamente, defendo o direito à “ortodoxia” de todas as religiões. Razão pela qual sou profundamente contra o jacobinismo que se esconde no tal laicismo e que pretende fazer da religião uma qualquer treta privada, a dar para o literário ou decorativo. Daí defender os islâmicos contra as investidas ateias que fazem da religião um papão de ameaça terrorista, com base na doutrina religiosa em vez de ser com base no comportamento social

    3- Daqui não deriva que eu reduza todo o sagrado às práticas religiosas e mito menos a uma única- a católica, ou a cristã. No que diz respeito à tua defesa de um corpo doutrinário contra “amálgamas de pseudo-aberturas e tolerâncias que mais não são que ir a reboque do “mundo” de acordo. Também penso o mesmo.

    4- O que fica de fora e bem separado da tua posição que eu classifiquei de “discurso fanático ou de espírito de seita” é outra questão- e a tal incapacidade de entender que a Criação, sendo obra de Deus, nunca poderia estar dependente da sua encarnação milhares de anos depois de feita. E muito menos dependente, todo o sagrado, todo o respeito pela Obra ou todo o aproximar a Deus, por via do conhecimento da Bíblia.

    E aqui sim, temos pontos de vista opostos e até antagónicos. Porque tu disseste aí uma coisa com a qual eu gozei: “ a evangelização do selvagem pelo insulto, pela espadeirada do cão e de porco herege”.

    Ora isto, não derivando da mensagem de Cristo, como tu disseste, é um facto que até teve uma realidade não muito distinta. O Cristianismo também catequizou muito herege à espadeirada. Lutando contra o cão e o porco infiel. Do mesmo modo que eles fizeram o mesmo. E esta sim, é a tradição sociológica dos excessos de cada um achar que está a falar em nome de Deus.
    E isto sim, é algo que não me agrada e que considero (socialmente) tão perigoso e tão parecido com a ditadura da verdade do ateísmo militante. Estes últimos falam em nome da tolerância para apagarem as religiões, sendo intolerantes contra elas; os outros podem cair no mesmo espírito de seita se não entenderem que há mais mundo para lá do mundo religioso.

    E este mais mundo que existe para lá do mundo religioso também pode incluir as vias que levam a Deus. Essas sim, são insondáveis. E não será nunca um Nuno ou uma Zazie a dizer que sabe quem está mais próximo da via certa. Porque a ligação a Deus sempre foi e será absolutamente pessoal. O que o não é são as doutrinas e as religiões.

    Beijocas

    ( o resto são velhas picardias tribais e aí nenhum é mais santinho que o outro).

    Eu só entrei nesta historieta do ponto de vista teórico. Porque repito. O texto do Ratz não é, nem nunca poderia ser incompatível com o que tu escreveste.

     
  • At 22 de maio de 2008 às 00:46, Blogger Nuno Fonseca said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 22 de maio de 2008 às 00:48, Blogger Nuno Fonseca said…

    Chegámos a consenso, Zazie.

    Às vezes também defendo os islâmicos pela sinédoque de fanatismo que os Richard Dawkins deste mundo promovem. Quer dizer, nem quanto o Nietschze incorreu nessa baixeza há século e meio ele soou inteligente, quanto mais na era pós-setembrista. Por outro lado, também sou piedoso do ateu que o é por decisão moral: a de não compactuar com genocídios, cruzadas, jihads, holocaustos em nome de Deus - apesar da ingenuidade desta permissa.

    E quanto a abertura de New Age na cristandade - oh, nem vamos aí. É uma luta que travo sob o tecto da igreja evangélica também. E não penses que é só das pombas-giras e as orixás do baixo-espiritismo sul-americano que se disfarçam de Espírito Santo. Também falo dos modismos estéticos da América, vindos de pseudo-intelectuais neo-monásticos: a igreja emergente (se bem que nem tudo desse movimento seja de desdenhar). Podes ler sobre estes últimos no meu blogue.

    Paz.

     
  • At 22 de maio de 2008 às 01:21, Blogger zazie said…

    eheheh

    Eu acho-te piada porque com a tua idade era assim.

    É sempre lixado porque não conseguimos sustentar teoricamente mas lá que "tiramos retratos" com facilidade, tiramos.

    E depois, chateia sempre que os outros não se apercebam das necessidades de reactivas para repor equilíbrios.

    ":O)))

     
  • At 23 de maio de 2008 às 12:37, Blogger Vítor Mácula said…

    Sim, Antígona, um fundamento negativamente dado num tabu, é mais correctamente dito.

     
  • At 23 de maio de 2008 às 14:11, Blogger zazie said…

    Sim, Tirésias. Eu é que escrevo mal. Porque queria referir as duas coisas. Um fundamento negativamente dado num tabu ou numa lei mas também um mandamento.

    Ainda que, em relação a este último tenha dúvidas.

    Por exemplo, o Timshel teima em defender que só existe um mandamento que é o Amor. E depois eu pergunto-lhe de onde vêm os fundamentos divinos da lei (que ele acha que é moral com fundamento divino) e o macacão cala-se. Ou então faz pior- diz que é reforço positivo, à Skinner

    ahahahaha
    É tão giro estar aqui a falar pelas costas a ver se ele aparece

    ":O)))
    beijocas

     
  • At 23 de maio de 2008 às 14:27, Blogger Vítor Mácula said…

    Ó Antígona, o correctamente dito referia-se à tua achega do "fundamento".

    Pois, o Timshell.

    Onde raio param os manos trentistas mais velhos? :) Sem que isto indicie obrigação nenhuma, apenas saudade e 'bora aí.

     
  • At 23 de maio de 2008 às 15:21, Blogger zazie said…

    andam nos docinhos conventuais...

    ele até deve é andar empipado

    ":O)))

    Mato-me a rir só de imaginar o que eles andam a fazer fechados num blogue

    ahahaha
    Aquela homenzarrada toda, ali sozinha, a teclarem uns para os outros, vestidos de fradinhos capuchos

    ahahahaha Ainda bem que não nos conhecemos ao vivo que até tinha vergonha
    ":O)))))

     
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