Falsa dicotomia: ambos estão errados.

A dicotomia aqui é paixão do infinito / finitude da representação.

Na formalidade não se dá a falsidade; pode dar-se na adequação da paixão com a representação; mas só o concreto poderá dar essa adequação.

Isto é, a partir da formalidade não se pode aferir da falsidade religiosa; a partir do concreto só o ponto de vista divino, de total e absoluto esclarecimento, pode discernir.

O mais provável, concretamente, é ambos e tu e eu, estarmos errados ;)

E a religiosidade começar a partir daí, aprofundando; o acto na noite escura, e talvez então reze verdadeiramente, talvez então aja, talvez deus sim seja.

Abraço, Nuno

De acordo. Só que isto nada tem a ver com apanhar uma moca de incenso ou fazer performences artísticas.

E a questão era essa. As sensações que se parecem tanto com os extasezinhos e na volta nada têm de necessidade ética.

E não me vais dizer que o Burroughts era exemplo para alguma religião.

Este texto parece-me (não conheço o seu contexto), antes de tudo, atacar o ritualismo. E este é um ataque que atravessa o Antigo e o Novo Testamento, onde se zurze forte na tendência para o formalismo despido de sinceridade.
O post, no entanto, pega no outro lado da moeda: a sinceridade com coordenadas erradas. A sinceridade por si só não chega (os suícidas do 11 de Setembro eram muito sinceros). Por outro lado, Cristo é a única coordenada segura que nos foi dada conhecer. Entre o "talvez" e o "certo" onde devemos apostar?

Bem, Zazie, vai aos comentários do post "A Nova Era Já Era Desde a Serpente, Pt 1." do Nuno Fonseca que estamos lá eu e tu a falar acerca do que aqui voltas a referir ;)

Olá, Pedro.

No "talvez" da nossa própria perdição; no "certo" do divino.

Agora, eu não consigo aferir se Cristo é a única coordenada segura que foi dada à humanidade, se é isso que o teu "nós" significa (porque se significa "cristãos", claro, é uma afirmação analítica, ora ;)

Em mim é absolutamente a única.

Resta esclarecer quais os modos de reconhecimento de Cristo em mim e na relação com os outros e etc, que deixo para depois pois tenho de ir "embora".

abraço

PS: Se tiver disponibilidade e pinha voltaremos ao contexto do texto. É um extracto do "Post-sriptum final não-científico às migalhas filosóficas" (só o título é um contexto inteiro;)

Já respondi no outro post.

Estás a confundir tudo. O sagrado é só um. Deus é só um.

E isto sim é universal. Donde faz sentido que se eu fosse muçulmana rezasse a Deus na imanência de Maomé; ou outra qualquer, de acordo com o lugar ou tempo em que tivesse nascido.

Porque a noção de Deus não é sequer património das religiões. Foi formulada filosoficamente por Platão que até tinha uma religião pagã- mas formulou-a no mesmo sentido que ela é formulada- como criador, como transcendência.

Ora nada disto tem a ver com o inverso- fazer de qualquer pessoa ou sensação terrena uma imanência divina.

As performences da Marina não fazem dela uma representante de Deus, por muito que te "venhas" com elas.

É claro que a posição do Nuno é a das protestantes. Mas esses exageram a acham que só apareceu Deus depois do Lutero.

Antes Deus estava a dormir ou entregue a "mãos erradas".

Mas nada disto tem a ver com a crítica certeira do Nuno no outro post- o folclore new age nada tem a ver com Deus.

Zazie, não creio que até o evangélico mais fundamentalista diga que Deus veio depois de Lutero, nem que está 'em mãos erradas' quando adorado por católicos-romanos.

Quando muito, corre-se é na fatalidade de o indivíduo se achar noutras mãos que não as do Altíssimo revelado em Jesus Cristo, o que inclui as religiões, contra as quais ele prefere o chicote antifarisaico ao ecumenismo hipócrita.

Paz.

Estava a gozar, Nuno.

Mas até tu compreendes e concordas que aquelas palhaçadas à Jesus Camp também nada têm a ver com Deus.

Ora aqui estava-se a misturar espectáculos e questões artísticas com modos de culto religioso.

E isso é que não faz sentido.

Quanto muito podem coexistir filosofofias ou treinos mentais a par da religião. Por exemplo- o David Lynch é crente, é cristão. Mas lá pratica a meditação transcendental. Só que a pratica para questões de pensamento e imaginação- não lhe chama modos de chegar a Deus.

E reza- mas reza o terço, não reza fantasias artísticas ou filosóficas.

Era isto que queria separar. Porque o Vítor já estava a confundir as performences com o facto de haver mais religiões e o Deus ser o mesmo.

Só que não é em nome de Deus que a Marina faz aquelas coisas e se deixa fotografar. Nem o Burroughts fez outras por ser muito católico.

E nada disto tem a ver com a procissão à Senhora da Nazaré.

Mas neste post estou de acordo com o Vítor. Claro. Se existe um único Deus, quem o louva é verdadeiro.

O facto de seguir uma religião ou outra é relativamente secundário no que diz respeito ao Deus. E até se pode rezar sem ritual nenhum. Num sítio qualquer. Rezar a um ícono atribuindo-lhe o sentido divino também não altera muito, se essa for a única alternativa.

Agora se não for, se viver num país onde existe uma religião e lhe der na mona andar a comprar budas e a rezar-lhes Avé Marias, aí já é pancada.

E era mais para aí que ia o outro post.

Porque não pode existir qualquer verdade ética numa divinização de um artista.

Isso até é blasfémia. E muitas destas performences são isso- são blasfémias colocando-se no lugar da Virgem.

Não propriamente as da Marina mas tem, por exemplo, com as da Madona.

Interesso-me pelas vossas perspectivas, mas recordo-me que Deus até diz como prefere ser adorado e a forma de o crente melhor se relacionar com Ele, revelando-Se na Palavra; pois se o adorador louvar ao Ignoto Deo do Areópago, mesmo havendo um único Deus verdadeiro, e de não ser seguro eu recusar que o Espírito Santo não incite o pagão a procurar a divindade - como fez comigo enquanto ateu - lembro a essencialidade do 'nome que é sobre todo o nome' e que somente esse é capaz da salvação (Actos 4:10-12), e que mostra uma cara, um identidade, uma personalidade que podemos amar, como é possível ao homem conceber o amor.

Mas não sou contra manifestações criativas de louvor ao Deus de Israel, e demonstrando a minha veia moderada dentro do evangelicalismo, lembro que a criatividade é um fruto do Paracleto, e que o imitar do Criador, como incentivado na Escritura, também inclui a estética Lynchiana, desde que ele não pense que como cultua ao Senhor seja de maior ou menor intimidade que o do outro crente, ou ritualize, ou idolatre.

Mas quanto à exclusividade de Cristo, Vítor, não é lícito negociar, porque a generosidade teológica do Novo Testamento não extende para lá da negligência elohímica - e não porque me soa bem afirmá-lo ou que me convenha assim pensá-lo - mas Jesus Cristo afirmou-se o Deus na Escritura, e só Ele morreu por nós, e sou Ele ressuscitou para que eternamente vivessemos - a menos que é a infalibilidade bíblica que disputas, ou o dispensacionalismo dos que ficarão para julgamento.

Paz.

Adenda:

O chamado Jesus Camp foi já fechado, e - que pormenor papudo - por cristãos evangélicos.

Suspeito dos baptistas do sul. They be stubborn 'gainst them holy-roller types.

Este comentário foi removido pelo autor.

« desde que ele não pense que como cultua ao Senhor seja de maior ou menor intimidade que o do outro crente, ou ritualize, ou idolatre.»

Claro que não! era isso que eu queria acentuar. Ele é cristão e reza as suas orações e não inventa outras.

Pratica a meditação transcendental como forma de expandir horizontes mentais, mas não lhe chama culto, nem tem esse sentido.

É precisamente o oposto que o Vítor tem estado a defender.

Quanto à questão de Cristo, faz sentido em parte. Mas não poderia ser absoluta, pois de outro modo antes de Cristo nunca tinham existido crentes nem Deus podia manifestar-se na Criação.

O exemplo do K é válido para povos primitivos ou para turismo. Se eu estiver em viagem, se calhar também era capaz de entrar numa mesquita. E aí não praticava o culto mas respeitava o lugar como um lugar sagrado- como um espaço divino.

E é importante que esta noção seja transmitida. Porque um cristão que não respeita as outras religiões nem devia ter o nome de crente.

Todas as religiões se devem respeitar, assim como todos lugares sagrados. Não tive formação religiosa mas isto ensinaram-me os meus pais.

Daí a benzer-me com incenso e um buda à frente, ou a ler o Huxley vai muito.

Além do mais, valorizar estas "aproxiamções místicas pessoais" que podem incluir tudo, é o oposto da função ética e social da religião.

A religião existe em sociedade. E tem uma enorme papel nas comunidades. Tanto seja pela tradição popular católica, como pelo tradição de empenhamento moral na comunidade, como sucede nos países de tradição protestante.

E isto é que pode ser morto com o ateísmo militante que acha que a moral é uma mera questão de ética republicana e laica- com leis ao sabor dos partidos e advogados alugados para as consciências de cada um. Como pode levar ceifa idêntica se for substituido pelas tais "curtes" new-age que tanto servem para uma desbunda como para passarem por filosofia ou por religião- é tudo "divinal" nestas modas. Não há contas morais a prestar por nada.

Gostava de introduzir aqui um tema para reflexão:

Metaverso, diz-vos alguma coisa?

Estive hoje numa conferência, onde estavam muitos quadros de topo, com o tema:"2020 que futuro?"

Estiveram presente entre outros, Simon Dolan (Pai do "Modelo Trixial da Gestão por Valores) e Mário Raich (consultor inglês sobre inovação estratégica) e basicamente anunciaram o seguinte:

"Gostaríamos de compreender quais as forças subjacentes que moldam o nosso mundo e temos receio que algumas mudanças tectónicas venham a transformar radicalmente o campo dos negócios e da própria sociedade. Não tenhamos dúvidas de que vivemos num mundo de transformação e que o mundo de amanhã será muitíssimo diferente do de hoje. É um período estranho na história da humanidade..."

Para compreendermos o que está a contecer, necessitamos de recuar na história até à Idade da Pedra, na fase em que os humanos passaram a dominar o fogo. Este foi o início de uma velha cultura, que perdurou um milhão de anos. Há dez mil anos, as pessoas começaram a fixar-se ... e criaram exércitos e construíram impérios. Esse foi o início da Cultura de Dominância, caracterizada pela luta de poder e pertença.

Há cerca de uma geração atrás, começou a Cultura Virtual, o último ciclo da Grande Transformação. Irá durar e permanecer durante 100 anos. Será dominada pelo desenvolvimento de um mundo virtual e irá conduzir à criação do Metaverso e de grandes desenvolvimentos ao nível da TIC, sendo estas a base da realidade virtual. A Era Virtual terá grandes efeitos na economia e nos negócios. O maior risco que corremos é estarmos numa realidade virtual com milhões de mundos virtuais baseados nos princípios da dominância e do crescimento. ...Constata-se que a velocidade de transformação de um ciclo para o outro é 100 vezes superior à das fases anteriores.

Aproximadamente a meio deste século 3 eventos acontecerão:

- Todos os problemas não resolvidos (aquecimento global, sobrepopulação, etc)terão passado o ponto de não retorno. Esperamos que nesse momento já ter resolvido o problema do crescimento da população mundial;

- A singularidade irá ocorrer. É o momento no tempo em que a inteligência artificial iguala a biológica;

- O terceiro ciclo da Grande Transformação chegará ao seu fim. A partir desse momento, a velocidade de transformação irá ser tal, que o próximo ciclo se completará em menos de 1 ano.

Devido a esta convergência, a humanidade terá somente duas possibilidades futuras: a ruptura em direcção a um novo mundo ou o fracasso que conduza novamente ao estágio um, ou seja, a Idade da Pedra ou pior ainda ..., a aniquilação da nossa cultura ou mesmo da humanidade como espécie."

Resumiram depois que os grandes líderes necessitam de mudar os pressupostos básicos da civilização moderna, passando por abandonar o paradigma da dominância, do crescimento, da interferência mínima sobre o ambiente e da criação de valor social e económico."

"Beyond The Great Transformation"
Mario Raich, Ph.D.

Ouvia todos estes entendidos, e lembrava-me do Anti-Cristo de que a Bíblia fala, que havia de aparecer como o "Salvador" da humanidade, que governará o mundo, trazendo solução e paz para graves problemas mundiais ... estaremos na véspera de tais acontecimentos?


O que pensam disto?

Quem falou daquela maneira foram gestores e entendidos de economia ... não foram religiosos ou "profetas" ...

Zazie: continua-se no post abaixo do Nuno, bolas. Isto dá-se porque primeiro vou lá e replico-te, e depois ao chegar aqui vejo as mesmas coisas... mas se preferires, passamos para este, tanto faz.

Nuno: o problema é que a totalidade dum ponto de vista não pode ser aferida a partir dele. Para um ponto de vista imanentista ou de física quântica, o universo subsume-se no seu modo de apreensão. Eu posso olhar o universo inteiro do ponto de vista estético, etc. Ora aferir da totalidade e exclusividade do cristianismo a partir do próprio cristianismo, é no mínimo suspeito; sair dele não posso, visto que sou cristão ;) Poderia teoricamente, mas isso elidiria precisamente a apreensão propriamente religiosa que consiste na configuração da sua vida. Mas isso nem é questão que me dê insónias (enfim, às vezes...), eu que rezo pela salvação de todos e que se faça a vontade de Deus... Isto veio mais à baila porque a redução da diferença do outro (não-cristão, para o caso) às suas fragilidades, aliada a uma simplificação caricatural e a uma posição de adversidade, me soa anti-evangélica (dos evangelhos, quero eu dizer, e não a Igreja Evangélica). Levo muito a sério a fé do centurião e a comunhão do samaritano ;)

abraços

PS para a Zazie: por falar em atentar à diferença, há muita coisa que dizes que eu digo que nem sequer está implícita no que eu disse (como por exemplo que os paraísos artificais sejam extâses místicos). Talvez uma maior lentidão de leitura e menos projecção de representações prévias ajude à mútua escuta, não sei...

PS 2: Olá, Hadassah.

1- 'Ora aferir da totalidade e exclusividade do cristianismo a partir do próprio cristianismo, é no mínimo suspeito; sair dele não posso, visto que sou cristão'.

A questão é que se o cristianismo for mesmo a Verdade, e sendo ela exclusivista por anular o que não a seja, não será então suspeito o cristianismo assumir-se assim, mas antes, o faz sob objectividade e frontalidade, por tanto escândalo que isso cause à mente pós-moderna; cabendo, porém, a todo o que não o aceite, o dever de prová-lo como errado - algo que não aconteceu na Modernidade - ou o desconstrua pós-modernamente, e veja se ainda é 'relevante' que 3 anos da vida dum carpinteiro nascido à revelia do notário romano, crescido na região mais pobre da nação mais erma do mundo então conhecido da Antiguidade se torne o centro da História, profetizado pela Escritura desses judeus neuróticos, tornando-a o maior best-seller da letra escrita, e promovendo uma fé dum Deus 'mais forte que o teu', que teve punho para expulsar toda a deidade do panteão humano, por cometer a afronta de se dizer real, e não se limitar a receber sacrifícios de porco na braza e queimadas de cevada, para que as searas pagãs medrassem, e as suas vidas sexuais fossem mais suadas.

2- 'Isto veio mais à baila porque a redução da diferença do outro (não-cristão, para o caso) às suas fragilidades, aliada a uma simplificação caricatural e a uma posição de adversidade, me soa anti-evangélica (dos evangelhos, quero eu dizer, e não a Igreja Evangélica). Levo muito a sério a fé do centurião e a comunhão do samaritano'.

Não sei quantas vezes é preciso enfatizar a quem evangelizo que o cristianismo não é uma cultura ou etnia, e que se o centurião, o samatiano, a samaritana, e o etíope só são o outro (não-cristão), não pelas suas roupas ou tradições, mas por não haver escutado o nome de Jesus antes, passando então a ser o mesmo (cristão); sendo que o Evangelho, celebrador das variedades de pele do Povo de Deus, é muito políticamente incorrecto quanto ao homem que nunca o ouviu (chamando-o 'néscio', 'estúpido', 'iníquo', etc), e mais ainda sobre quem o escutou e rejeitara ('porco', 'cão', 'antes nunca nascesse').

Lembro que creio no Cristianismo não porque me parece catita e curta vinho e panrico aos domingos, mas porque é a Verdade, a qual nenhum conseguiu refutar, e eu devo aceitá-lo, com o que me convém e não, se sei o que é bom prò meu coiro.

Paz.

Nuno, nem o centurião se converteu (embora aqui dependa do que se entende por tal) nem o samaritano da parábola sequer se encontrou com Cristo.

Nem Cristo era cristão, a bem dizer.

O teu último parágrafo enferma do tal pretensosismo e desprezismo pelo outro, que te impede sequer de entrar em diálogo e relação. Percebo que caricaturizares o outro cristão te faça sentir mais puro no teu cristianismo, mas não sei bem como dialogar assim.

É claro que assim, como o Nuno coloca a questão, não há diálogo: há soberba.

Ainda que tudo isto tenha partido de uma enorme confusão à custa da Pietá da Marnina Abramovic.

Mas eu nunca assinaria o discurso do Nuno.

Esse é o mesmo discurso fanático que se alia ao neo-ateísmo militante neste peno de fundo de racismo que já existe nos países nórdicos e na Holanda.

E este sim, parece-me bem importante que seja desmontado. Porque uma crença autista não interessa para nada.

Pior- é a negação da grande mais valia do cristinanismo.

Isto sabem-no os católicos porque nunca largaram a Igreja de Roma nem a trocaram por heresias.

Fora isso, este discurso fanático fica a par de outros puros como os islâmicos. E vê-se no que tem dado tanta pureza religiosa.

È sempre a mais criminosa. Porque se basta a si própria. Porque se toma por eleita.

O Chris Hedges fala deste perigo bem dos nossos dias.
Por um lado o niilismo amoral; por outro os fanatismos religiosos pulverizados em infinias seitas. Nada de muito diferente do que costuma acontecer nos finais de ciclo. Nos finais de cvilização.

Escreve-se um comentário um pouco mais humorado e resulta nisto.

Amigos, fica atestado a derme moral sensibilíssima dos nossos tempos, uma em que nos ofendemos quando alguém nos mostra uma declaração universal absoluta - do tipo: 'Jesus é o nome do único Deus verdadeiro', ou 'quem rejeita Jesus é iníquo' - por excluir permissas discordantes, mas achamos justificável acusá-lo de 'soberbo', 'pretensioso', 'fanático'.

E, Zazie e Vítor, como sabem, isso é pecado.

Nuno: suponho que saibas a diferença entre dizer-se que este é um dicurso fanático,etc e dizer-se que fulano é fanático.

Lembro-me também que a razão pela qual não devemos julgar o nosso irmão, como nos manda o Senhor, é por não estarmos certos que o que desmentimos não seja - à luz da Palavra - obra de Deus.

É por isso que jamais chamaria 'pretensioso' ao Vítor, ou 'fanática', 'soberba' à Zazie, em especial se eles me apresentassem argumentos bíblicos para falar da cosmovisão cristã - pois eu recearia chamar 'pretencioso', 'fanático', 'soberbo' ao próprio Nazareno, se o que eles me citavam era, de certo, verdade da Escritura.

Porque afinal de contas, Vítor, não fui eu que criei as dicotomias iníquo/justo, ou estúpido/sábio, ou pecador/santo, nem chamei 'cão' ou 'porco' ao descrente em Cristo, mas o próprio. Como lidas tu com nominalizações como estas?

Até porque entre estes 'cães' e 'porcos' estás tu, a Zazie, e eu - que se somos salvos, e se professamos o cristianismo, isso deve-se à graça de Deus e nada mais. Aqui não há pureza espiritual - e estou prontíssimo para vos revelar a total depravação da minha natureza e humilhar-me perante vocês. Mas daí a desenfatizar a obra de santificação que o Espírito Santo faz em mim, e em todo o santo - não, jamais.

É o cerne do cristianismo crer na exclusividade de Jesus como Senhor e Salvador - e, por favor, não me culpem disso; mas muito menos, e pelas vossas almas, quem criou esta dicotomia bem óbvia e irrelativizável:

'Quem não é comigo, é contra mim' (Mateus 12:30).

Ou até universalização intolerante:

'Seja conhecido de vós todos, e de todo o povo de Israel, que em nome de Jesus Cristo, o nazareno (...). E em nenhum outro há salvação; porque debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, em que devamos ser salvos (Actos 4:10-12).

E, por, fim esta caricaturização fanática:

'Os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito. Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz. Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem em verdade o pode ser; e os que estão na carne não podem agradar a Deus. Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele (Romanos 8:5-9).

Paz.

Continuas a confundir tudo- um discurso soberbo que eu dei como exemplo de um discurso fanático a par do ateísmo militante nada tem a ver com dizer que és soberbo, ou fanático. etc. etc.



Um discurso é uma noção abstracta, acerca da qual até caracterizei como uma constante em tempos de niilismo. Podia ter especificado que e´tanto dos nossos dias como do final do Império Romano.
Creio que aí não te consideravas tocado achando que eu estava a referir-te numa outra encarnação.

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Tirando isso existe outro aspecto- a ideia que já se tem Deus. E a outra- que apenas é uma procura.

Quem acha que o tem, fala directamente com a divindade; quem não pensa assim coloca-se em pé de igualdade com quem procura uma via.

Ainda que eu pense que a religião católica (e cristianismo) é superior a todas as outras, nunca diria que Deus só é acessível através dela.


Seria negar Deus e a sua obra. E até negar Cristo, como referiu o Vítor.

O que não me agrada são religiões em que os seus se consideram eleitos. Isso é válido para judaísmo, por exemplo. Como pode ser válido para o islamismo. Se há protestantes que defendem o mesmo, só posso entedê-los a par.

Entendê-los no sentido do "discurso" deles. Não de pessoas que não conheço de parte alguma e acerca das quais até tenho excelente ideia.

(podia embirrar, mas sabes que não é o caso. Contigo nunca conseguiria embirrar ehehe)

não fui eu que criei as dicotomias iníquo/justo, ou estúpido/sábio, ou pecador/santo, nem chamei 'cão' ou 'porco' ao descrente em Cristo, mas o próprio.

Isto é burrice. Isto é a tal palermice de se ler a Bíblia à letra.

Por aqui passo já. Não me agrada bruxedo nem livros mágicos e muito menos letras e sinónimos com poderes apotropaicos.

Porco também foi o nome que se deu a Maomé, Porcos eram os marranos pelo mesmo motivo. Existem uma série de evangelhos com o figuras de cabeça de cão e de porco. Precisamente por causa dessa mistura da evangelização a todos os povos do mundo. E neles estavam incluídos os que não comiam carne de porco.

Isto até é histórico, nunca seria para se ler à letra ou para transformar a mensagem de Cristo de amor ao próximo por uma de ódio e desprezo aos porcos e cães e ímpios e o diabo a sete.

Todo o desgraçado que desconhecesse a Bíblia era um porco. E dizia-se que foi assim que Cristo transmitiu o principal mandamento do Amor.

(o Tim é que anda lá nos papinhos de freira e restante doçaria conventual. Caso contrário já tinha aparecido aí com o amor
";O))

Olha aqui este Pentecostes

Sim, Nuno, o problema é pretenderes teres o juízo religioso sobre outros (o juízo final ou total ou espiritual ou apocalíptico, o que quiseres) substituindo-te assim ao divino; as categorias de juízo limite ne temor e tremor são auto-aplicáveis, mal as revertemos para fora, para os outros, é sobre nós que recai a maldição, a maldade. Isto é cristianismo básico, pá, e é isso que eu estava querer focar, e não qualquer ressentimento nhanhento contra o que dizes, fala à vontade, mano, cresçamos na consciência do pecado e anseio da salvação ;)

O resto que teria a dizer, pode parecer estranho ou sei lá, mas a zazie disse-o muito bem na sua exposição do fanatismo; acho curioso no entanto ela dizer isto e simultaneamente projectar fantasmas jacobinos e ateístas e pós-modernos que se podem acrescentar aos teus e aos meus como histeria do medo; e tento dizer isto sem ingenuidade historico-política nenhuma.

agapaz, pá

PS: o truque do virar para fora geralmente consiste em reduzir a diferença do outro a uma representação frágil que não lhe corresponde, e bazofiar-se por ter vencido e refutado algo que nunca lá esteve (os comunistas comem criancinhas, os pós-modernos não pensam, as propostas de imanência religiosa são infundadas, etc) Por isso eu te indiquei bibliografia, não foi bem por pedanteria, é mais: se queres contrapor-te a algo, contraõe-te a sério (putos freaks ganzados é facilitismo, ou séries televisivas de domingo à tarde, não refutaste um boi, ó caramelo;) e já agora, diga-se: a refutação teórica é sobrevalorizada, religiosamente (que é o plano dos actos e da transformação de si) as refutações teóricas não valem grande coisa. A não ser para os fanáticos que pensam que o religioso é o ideologico-político :P

ps 2: esta das refutações teóricas não valerem um boi religioso é talvez um pouco exagerada e problemática; eh eh eh, ficam como homenagem ao moço de copenhaga...

«acho curioso no entanto ela dizer isto e simultaneamente projectar fantasmas jacobinos e ateístas e pós-modernos que se podem acrescentar aos teus e aos meus como histeria do medo; e tento dizer isto sem ingenuidade historico-política nenhuma.»

Estás enganado Vítor.

Eu tenho um discurso político para o que é político.

E não sou toina. Sei perfeitamente que o jacobinismo usa o ateísmo como pretexto.

Nunca falei de um ateu com paranóia contra o que é diferente.

A expressão "ateísmo militante" é bem clara- entra nela a actuação política por lobbie de poder.

Nada tem a ver com individcualmente se acreditar ou não acreditar em Deus.

Até aqui na blogo me dou com ateus militantes, vê lá tu- o Sir Francis Burnay, por ex, do Diário Ateísta.

Isto é uma questão política. Não a entender e fazer dela uma questão religiosa pessoal é dar carta branca a toda a terraplanagem social.

Daí assinar por baixo aquela expressão do Dragão: o ateísmo anda por aí, inclusivé entre os crentes.

Nada disto, da minha parte, se compara a fanatismos de vias únicas religiosas ou de diabolização do outro.

Polticamente defendo o legado religioso porque não me agrada a retirada de liberdade para a alçada do Estado Laico. Essa é que é a tradição jacobina.

E, politicamente não sou frouxa. Fazer daqui qualquer ilação religiosa é mero abuso da tua parte.

Eu sei separar os campos.

Tantos os políticos, como os religosos, ou ateus, ou neutros, como os artísticos.

E não sou fanática. O que não significa que tenha de ser frouxa.

Por temperamento não sou frouxa com nada. Mas não há nada que me convença que não precise de uma forte (fortíssima) sustentação teórica.

Fora isso é pessoal. O modo como lido com o sagrado só a mim me diz respeito. Nunca falo dessas coisas. Só falo do que é público perspectivando-o socialmente.

Agora, o facto de até ser uma "católica badalhoca" que estuda as misturas do sagrado com o profano, não me obriga a embandeirar em arco com toda e qualquer moda new age.

E nunca confundi performences artísticas com vias de busca do sagrado.

Ainda que perceba como há formas filosóficas que as aproximam.

O critério que exijo (a mim própria) para que uma dessas vias tenha consistência religiosa é sempre o critério ético.
E aqui sim, estou em desacordo contigo. A ética não está a par com toda e qualquer imanência terrena já que o sagrado é a negação desse terreno.

Não. Se assim fosse as obras não contavam para nada e a religião podia ser um exclusivo de misticismo.

E eu não nego o misticismo, enquanto prática do passado- os eremitas, por exemplo- até gosto muito mais das correntes místicas que da escolástica. Mas daí a dizer que cabe tudo no mesmo saco e que uma moda tem o mesmo valor que uma forma de louvar Deus, não.

Por aí nada feito. Sou mesmo anti-hippie. Por temperamento.

Ok, pá. Mas eu também não quis indiciar fanatismo teu (aliás, a bem dizer,nem do Nuno nem meu)pelo menso no seu sentido acabado ;) há perigos, mas só quem não age e se implica é que está a salvo e de mãos limpas (agora lembrei-me da lady Macbeth mas claro, não tem nada a ver, é o disruptivo transversal a atacar ;)

(A lady Macbeth é por causa das mãos e do sangue, as árvores que caminham, vê lá, não estou a dizer que és uma assassina política, que raio, vamos lá ver... ;)

Mais. Até vou mais longe. Antes alguém sem religião mas com a noção ética cristã que um místico charrado sem ética.

Não tive formação religiosa e não a impus aos meus. Aproximei-os dela. Mas a principal preocupação estrutural sempre fou a ética.

E essa sim, tem valor de lei. É lei natural. E aí é que não abro mão e por isso é que não gosto dos jacobinos.

ahaahhaha

Eu não tenho causas, rapaz. E vendo-me sempre por uma boa piada.

A única situação que me imagino levar a pegar em caçadeira seria para defender uma igrejinha medieval.

Deve ser a única causa que tenho- o amor ao património religioso. E a tudo o que é tradição popular.

Mas não tenho clubes. Mesmo que pegasse em caçadeira para defender um templo dos mata-frades, havia de estar sozinha.
Sempre foi assim em tudo. Tenho este défice grouchiano do não entrar em clube que me aceitasse como membro.

Não: as refutações teóricas valem sempre um bom boi teórico.

A partir daí é uma questão de se ir pelo boi ou ficar por alface.

Como diria o pobrezinho pedinte do metro: "uma alimentação equilibrada é o essencial".

Ah, pois. Curioso, ainda anteontem palhetei sobre isso com um amigo: o ético é totalitário, isto é, tem uma exigência em todo e qualquer momento (podemos borrifar-nos para a sua exigência, mas isso é outra estória). Por isso ele imiscui-se no estético (e, para ficarmo-nos pela arte, é compreensível o uso da categoria ética de “honestidade” por exemplo como exigência artística (honestidade na expressão artística, entenda-se, ela estar conivente à sua matéria e significado). No outro dia estava a ler uma entrevista ao Lobo Antunes em que ele dizia que depois de estar sieis ou sete horas a escrever só lhe apetecia ver merda, filmes da bosta na tv para distrair-se e descansar; ou seja, não nos estranha abandonarmos a exigência estética do atelier (concentração nas formas e ritmos, nos significados e categorias de beleza, horror, expressão, etc) para nos depormos no seu oposto (distracção, expressões sem exigência nenhuma, soporíferos, etc) mas é evidentemente estranho dizer o mesmo eticamente: Eh pá, estou cansado de me estar a concentrar na exigência de bem, vou violentar alguém para descansar o espírito ;) A questão para mim interpelante, seria: Qual o sentido de pretendermos acrescentar a exigência estética (de belo, expressão total, etc) à exigência ética (e digo bem “acrescentar” e não “substituir”). Mas isso são obsessões minhas.

Eu entendo o estético como algo que pode ser paralelo ao ético. E tanto o pode subverter- pelo imoral, como o dignificar.

Mas nada disto tem a ver com a verdade do trabalho artístico.

Nesse sentido quem melhor a exprimiu foi o Francis Bacon. Que é o meu ateu favorito.

Precisamente porque formulou a questão da verdade bem para além do moralismo social.
E essa verdade leva sempre a uma questão transcendente.
Ele reconheceu-a. Só não era crente por outros motivos, por ter a tal verdade tão corajosa que achava que seria negociar a salvação. E ele era um trágico optimista sensual e pessimista quanto ao destino da humanidade.

Mas essa verdade ética é de tal modo primordial que se encontra no legado de tudo o que é muito antigo.
E foi formulada na sua expressão mais perfeita na tragédia grega.

Razão pela qual eu já tentei várias vezes este debate com o Tim. Eu defendo a lei natural mas acho que a Bíblia não é suficiente para ela. Nem sequer para a aprendizagem ética- questão que a igreja sempre reconheceu ao adoptar a ética clássica e moralizações paralelas.

No que não acredito é na ética jacobina. A tal contra-natura e ao sabor do poder e da lei escrita que varia de acordo com os interesses do poder.

Numa palavra- sou uma conservadora. E os católicos tendem a andar demasiado "progressistas" .Daí a tal ateísmo religioso de que falou o Dragão.

disrupção: "i' m an optimist about nothing" (Francis Bacon)

A Antígona,claro e certamente.

Olá Vitor, olá Zazie (resposta a outro post) :)

Não tenho tido muito tempo para a "conversa" das caves, mas vou acompanhando ... o Trento aos poucos volta a ganhar interesse...