segunda-feira, outubro 15, 2007
A súcia da sósia
Para mim o pecado da condescendência não figura nos 10 mandamentos só porque Moisés, confesso gago, teria dificuldades na repetição do palavroso “Não condescenderás”.
Somos pecaminosamente estúpidos quando condescendemos com coisas boas, pecaminosamente cúmplices quando o fazemos com coisas más – estúpidos e cúmplices em ambos os casos.
Se o mal está feito vamos quê, dourar a pílula do dia seguinte?
Jesus não foi condescente com a mulher no poço, não foi condescendente com a mulher que ia ser apedrejada (quem afirmar a pés juntos que se tratava de Maria Madalena que leve com a primeira pedra), não foi condescendente com Pedro, nem com Judas nem com a esperteza saloia dos fariseus, nem com as personagens das suas parábolas, nem com os párias que andou a curar, nem com capeta que andou a rondá-lo. Tampouco quando nos ensinou sobre o Amor (ou caridade - you say potatoe) nos disse para sermos condescendentes com os que roubam para comer ou com as que traem os maridos que não ajudam em casa.
O que me está a irritar hoje até se centra numa única questão de adultério. Admirar-se uma traição porque os amantes são sinceros na sua paixão: Irrita! E o que é a idolatria senão uma rasteira infidelidade de prostíbulo? Dar umas escapadelas de Deus e ir ter com “a outra” profissionalmente disponível, ou, pior, deixar Deus e ir constituir família com “a outra”. Vamos condescender com infidelidades de prostíbulo só porque são sinceras e sentidas? Admirá-las?
Maria não é uma “gaja porreira mas detestável”. Pelo que sei, Maria foi sempre porreira nunca detestável. Já a Maria co-redentora que andou a passear pelo concelho de Ourém, não sei porque não fomos formalmente apresentados. Tenho que dar-lhe crédito por ter tornado Fátima no local de peregrinação dos que acreditam em aparições de alguém famoso falecido, ou seja, uma espécie de Graceland à portuguesa. Concursos de sósias da Senhora não serão má ideia para todos aqueles que admitem a possibilidade de uma aparição da irmã Lúcia, único juri credenciado.
Portugal afinal é um país de cavalheiros: acredita-se que Jesus vai voltar um dia, mas, alto lá, primeiro as senhoras. E que visita tão caracteristicamente feminina que foi, ou não se descoseu ela logo de 3 segredos? Talvez seja isso. Talvez os 3 infantes pastores se tenham apercebido da sufocante falocracia na freguesia de Fátima do princípio do séc. XX levando-os a urdir um plano que alterasse clerical e socialmente a face misógina da região e quiçá do país. (a condescendência irrita não irrita?)
Suponho ser hora de trazerem para a minha mordacidade uma mordaça. Claro que sou desfavorável ao achincalho sumário de crenças que pessoas têm para si como sagradas. Mas, antes que me sente no sofá e boceje de tanto ímpeto indulgente, prefiro ser o cáustico de serviço. Porque não acredito na sacralização da ignorância e, sobretudo, porque sou liminarmente contra a bonomia para com a ignorância sacralizada. Jesus que já criticava os cegos condutores de cegos, não me parece que morra de amores pelos que, avistando cegos em peregrinação pedestre, decidem fazer-lhes escolta. Condescenderia com eles como fez com os vendilhões do templo. Com pontapés ou assim qualquer coisa.

Samuel Úria
posted by @ 2:07 da manhã  
67 Comments:
  • At 15 de outubro de 2007 às 10:59, Blogger cbs said…

    Bem Samuel
    esta é daquelas em que parece que nunca mais nos vamos entender, católicos e evangélicos :/

    De facto exgerei com o Tiago, ele falou em Fátima quando falou de paganismo e empregou a palavra detestar. Não se referiu a Maria, é verdade.

    Mas aquilo que ninguém me convence é que Cristo varreria o santuário a ponta pé. Os vendilhões talvez, aquele folclore é semelhante ao do Templo de Jerusalém. Mas Jesus não varria a enorme torrente de Fé que ali desagua todos os anos.

    Dou-te toda a razão quanto aos vendilhões mas insisto em pedir-te tolerancia.
    Não acredito, por outro lado, que aquela multidão mereça o epíteto de pagã, Samuel. Aquele fervor religioso é o amor mais puro dos mais simples. Lembras-te de Jesus quando falou das crianças?

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 11:21, Blogger cbs said…

    E já agora digo mais...
    eu creio que a vida dos protestantes em geral e dos Baptistas em particular (é giro, como sou Baptista de apelido, parece que falo dos meus, lol) não foi nunca fácil neste país de "brandos costumes" e "porreirismo", mas só prós amigos. Sei do que a casa gasta, e sei como se consegue isolar e fazer a vida negra às minorias, sempre com um ar de bondade pia.
    Percebo mesmo que a sobrevivencia da identidade leve à intrangisência e ao rigor na conduta.
    Parece-me contudo, que se um dos problemas maiores do Catolicismo é a condescendência sem critério e a balda nos valores fundamentais da Fé (e contra mim falo), parece-me, dizia, que pelo vosso lado o problema é o inverso, o que vos falta é tolerancia para com irmãos e gentios. E o Jesus que conheci era rigoroso mas compreensivo,nunca foi intolerante.

    PS: Note-se que intolerancia é substancialmente diferente de condescendencia. Este ultimo termo pressupõe-se numa perspectiva superior e o primeiro numa de igualdade.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 11:39, Blogger Nuno Fonseca said…

    Saudações.

    Jesus não foi condescendente com ninguém, nem nunca sê-lo-á, e jamais o foi, pois na Palavra nenhuma palavra pode ser traduzida como 'condescendência' quando aplicada a Deus. Pode é mostrar misericórdia (esta sim, bem bíblica)no Seu julgamento, mas isto subentende um pedido de misericórdia, por alguém que admita ser miserável.

    Jesus fez-se, sim, rodear de marginais e adúlteras, e perdoou a uns quantos destes, pois sabia que o mal destes advinha da ignorância, e por negligência dos doutores da Lei, e dos fariseus, que se viam como legisladores divinos, e não instrutores da Palavra, vitimando os que dEla ignoravam. Contudo, as mulheres fornicadoras por apedrejar do Evangelho escapam a lapidação por conhecerem a Jesus e o mal do pecado que cometeram, não mais estando na ignorância dEle, mas convertendo-se à Verdade.

    Não é pecado ser-se ignorante, mas um dos piores é querer-se estúpido. Se estando na presença da Verdade, e sabendo que a infidelidade a Deus (1º mandamento) e a idolatria (2º mandamento)são crimes dignos de inferno, e continuar a vergar-se a estatuetas alterando só um nome ou conformando-se com os seus vícios espirituais, essa pessoa é estúpida, pois ao contrário da ignorante, sabe que está errada, e persiste no erro todavia. E não pretendo julgar nenhuma personalidade que leia este blogue, mas a atitude em questão, nestes termos, que, concordarão comigo, merece este nome.

    O cristão não nutre um espírito de conformação, mas um de transformação:

    'Não vos conformeis com este mundo, mas tranformai-vos pela renovação do vosso entendimento, para que experimenteis qual seja a boa, agradável e perfeita vontade de Deus' (Rm12:2).

    Seja ela feita nas vossas vidas.
    Tranformem-se, renovem-se no Senhor.
    Ámen.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 12:35, Blogger cbs said…

    "não pretendo julgar nenhuma personalidade que leia este blogue, mas a atitude em questão, nestes termos, que, concordarão comigo, merece este nome"

    Meu caro Nuno
    creio que estudas a Filosofia.
    se assim é estás a condescender bastante com a exigência do pensamento :)

    Vamos lá a ver...
    fazes bem em aplicar aquela ressalva que te copiei acima, porque estupido é um termo desgradável aqui e agora.
    Mas dei-me ao trabalho de ir ao dicionário: do Lat. stupidu, admirado.

    Ora bem, creio que era isto que o José tinha em mente quando denominou o blog dele Guia dos Perplexos, ou na tua versão Guia dos Estúpidos, lol

    Agora a sério, Nuno.
    1. As imagens são como as palavras, representações de "substâncias", são signos com um significado e um significante. O significante da estatueta é um Santo, ou Nossa Senhora. É um retrato de uma pessoa, não a pessoa. Se isto é paganismo, vou ali e já venho.
    2. Quando alguém reconhece um erro e nele persiste, não será ignorante. Se o erro atingir outro é maldade; se o atinge a ele mesmo será doença, falta de controlo de si. Nunca estupidez, porque isso implica incompreensão de errar, portanto ininputabilidade.

    Mas meu caro Nuno, a tua premissa é que falha, quando julgas um erro a devoção dos católicos a Maria e a todos os Santos.

    3. Continua a fazer-me espécie a incompreensão evangélica perante o amor católico aos santos. Trata-se de amor, tal como amamos ao Pai e ao próximo. Nunca se tratou de confundir Deus com humanos, porra!
    Tenham dó meus...

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 13:15, Blogger João Leal said…

    Três perguntas ingénuas a quem quiser responder:

    Aos católicos: O facto de ser sincero, ou antes, a profundidade interna do sentimento e convicção pode ser admirável quando vai contra o que Cristo ensinou?

    Aos evangélicos: Quando um cristão se rege pelo que Paulo escreveu como sendo sagrado, não estará, de certo modo, a ser um idólatra também?

    Aos dois: qual a diferença entre acreditar que as palavras da Senhora na Cova de Iria e as de Paulo?

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 13:16, Blogger João Leal said…

    (faltou-me isto) ...são proféticas?

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 14:05, Blogger Nuno Fonseca said…

    CBS amigo,

    Não é o mudar dum nome que altera a realidade do ídolo: enquanto oras, e sequer te curvas perante uma imagem (2º mandamento), não louvas ao único nome permitido, o de Jesus (Jo14:13), e nesse momento, não glorificas a Deus, que não partilha a Sua glória com ninguém (Is42:8), senão a do Seu nome, e fazes-te infiel.

    Se adoras ou oras a um fotografia ou imagem (Êx20:4-5), também oras e adoras a um ídolo que, repito, é tudo aquilo em que projectamos um valor que não tem na sua substância e significação, e pior, conferimos santidade, coisa que só o Senhor tem poder de dar.

    Os primeiros dois mandamentos são óbvios, e as constantes proibições pela Escritura fora obviam-no ainda mais -- e a permissa não é minha, mas bíblica, CBS: a devoção de quem quer que seja que não o Senhor, é um pecado digno de inferno (Rev21:8). A menos que penses que as Escrituras estão erradas.

    E amar?, amo, e sou amado. Mas não amo o outro mais que a Deus, que amo SOBRE TODAS AS COISAS, e não me curvo perante outros homens, vivos ou mortos, em veneração, pois só o Senhor é digno.

    João Leal:

    O apóstolo Paulo falava a Palavra e a Palavra é Deus (Jo1:1).

    A Senhora na Cova da Iria não foi inspirada por Deus, e usou apenas do seu conhecimento para escrever, enquanto que os profetas, salmistas, apóstolos eram usados pelo Senhor, e escreveram sobre factos do seu desconhecimento, que compreendem de tudo, desde datas históricas exactas, profecias que vieram a fruição, e dados científicos insondáveis para os seus tempos.

    Shalom.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 14:07, Blogger Nuno Fonseca said…

    'Estupidez' surge do latim 'Stupor', que verbaliza o acto da apatia, ou seja, de ficar boquiaberto, em nada agindo perante a acção.

    O estúpido fica sempre boquiaberto, espantado e inerte, nunca se movendo perante a Verdade.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 17:01, Blogger samuel said…

    Depois da dose cavalar de Fátima com que todos os canais de televisão nos brindaram nos últimos dias, nomeadamente o filme absolutamente indigente (The Miracle of our Lady of Fátima) com que a RTP insultou tanto católicos como evangélicos, como todos os outros, confesso ainda estar suficientemente nauseado para tentar entrar sequer ao de leve nesta discussão.
    Portanto desta vez é só para presumir que o Samuel a quem o CBS começa por responder, não sou eu, já que eu não disse nada, nem vi, em boa verdade, mais nenhum outro Samuel que tenha dito...

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 17:52, Blogger Samuel Úria said…

    Venerável cbs
    Caim não ofereceu propriamente o refugo a Deus e mesmo assim foi desconsiderado. Como considerará Deus pessoas que, não só não oferecem o que lhes é pedido, como ainda por cima oferecem coisas liminarmente antagónicas ao que nós conhecemos ser a Sua vontade? Deus não aceitou frutas viçosas e vai sorrir a quem lhe entrega idolatria e sacrifício morto (em oposição ao "sacrifício vivo, santo e agradável a Deus que é o culto racional" - João desculpa lá a menção paulista)?
    Também são os monges budistas que se imolam pelo fogo como as crianças que Jesus enalteceu? São porventura esses carecas incendiários menos dedicados na sua devoção que os peregrinos de Fátima? Acho que esse particular exemplo de Jesus nada tem que ver com isto, até porque se chamas pureza ao que encontras nos devotos de Nossa Senhora eu não posso subscrever. Para mim não há pureza no pecado, e a idolatria é terminantemente pecado. Se há sinceridade e verdadeira devoção, isso não questiono, mas admirá-la é condescender com a ignorância que está por detrás. Chamar-lhe pureza é pintar de branco o que Deus chamou preto. Atestamos um beige manhoso na melhor das hipóteses.
    A 3ª pessoa da trindade é a que nos “convence do pecado, da justiça e do juízo” (S.João 16), a que manifesta em nós a presença de Deus. Onde há ignorância espiritual não há espaço para Espírito Santo, não há Deus em nós. Cada metro caminhado a pé rumo a fátima, cada degrau subido de joelhos esfolados no santuário, cada pensamento de endeusamento mariano é um quilómetro percorrido no sentido contrário ao de Deus.
    Termos que ser como crianças não é termos que ser ignorantes (até o concurso que o Jorge Gabriel apresenta é uma muleta teológica). É termos espaço para crescer, tal como o grão de mostarda, o fermento, o trigo no meio do joio, o filho pródigo que se apequenou na miséria, ou a semente que foi planatada num determinado solo. Tal como os bem-aventurados que são pobres de espírito (não por serem ignorantes, como é interpretação corriqueira dessa beatitude), os bem-aventurados que têm fome e sede de justiça ou os bem-aventurados necessitados de consolação.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 17:56, Blogger cbs said…

    Dose cavalar, ehehe... tá tudo a bezerrar?

    Há dois Samuéis.
    Eu referia-me ao Samuel Ùria autor do post (tenho insight, lol) e não a ti Samuel também :))

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 18:13, Blogger João Leal said…

    Obrigado Nuno.
    Concordo contigo mas por razões diferentes das tuas.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 19:10, Blogger cbs said…

    "Cada metro caminhado a pé rumo a fátima, cada degrau subido de joelhos esfolados no santuário, cada pensamento de endeusamento mariano é um quilómetro percorrido no sentido contrário ao de Deus"

    é muito bonita a frase, Sam...
    o problema é que, no fundo vocês condenam a Igreja Católica inteirinha para o quinto dos infernos.
    Eu por exemplo, só pelas vezes que lá fui rezar, já tou mais que lixado. Não tenho salvação.
    Nem eu, nem o Papa...

    Tu e eu temos ambos a íntima convicção de estar certos. A
    chas-te mais racional que eu. Admito, admito, mas não me chateia nada, não sei bem porquê, esta discussão faz-me lembrar aquelas que tenho com ateus, sobre a existencia de Deus.
    Onde vejo Amor e Fé, vocês só vêm aldrabices... só Deus julgará no fim.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 21:01, Blogger samuel said…

    Impressão Digital

    Os meus olhos são uns olhos,
    e é com esses olhos uns
    que eu vejo no mundo escolhos,
    onde outros, com outros olhos,
    nao vêem escolhos nenhuns.

    Quem diz escolhos, diz flores!
    De tudo o mesmo se diz!
    Onde uns vêem luto e dores,
    uns outros descobrem cores
    do mais formoso matiz.

    Pelas ruas e estradas
    onde passa tanta gente,
    uns vêem pedras pisadas,
    mas outros gnomos e fadas
    num halo resplandecente!!

    Inutil seguir vizinhos,
    querer ser depois ou ser antes.
    Cada um é seus caminhos!
    Onde Sancho vê moinhos,
    D.Quixote vê gigantes.

    Vê moinhos? São moinhos!
    Vê gigantes? São gigantes!

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 23:00, Blogger Hadassah said…

    Parabéns pelo excelente post. Pena que não estejemos mais habituados a posts assim longos por parte do autor.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 23:11, Anonymous Samuel Úria said…

    Cbs
    Não escondo a minha condenação da Igreja Católica, sobretudo enquanto institucionalmente continuar a albergar coisas apóstatas como esta. Como poderia não fazê-lo?
    Tu vês Amor e Fé em Fátima e eu vejo amor e fé em Fátima. Mas Amor a quem? A Deus? Sinceramente, a Deus?
    O que me chateia é o desvirtuar da mensagem de Cristo. Sermos "justificados pela Fé em Jesus" parece agora traduzido falaciosamente para "Jesus justifica-nos as Fés", e olha que entre uma coisa e outra vai um infernal abismo. Achas mesmo que Jesus se compadeceria de uma fé só porque ela é extrema e devota? Ou sou obrigado a puxar argumentos obscenos tipo terroristas do 11 de Setembro? Podes alegar: no caso do terrorismo religioso Jesus nunca seria favorável, porque é uma devoção repleta de tantas coisas que Ele abomina, como a violência. Mas com jeitinho lá engole a idolatria, que é um mal muito menor. Conseguiu estar 40 dias sem comer e agora engole males....
    Não é necessário trazer para aqui um medidor de racionalidade e recuso identificar estes nossos debates como aqueles que temos com descrentes. A questão fracturante parece-me uma que repetidamente nos opõe: a de acharmos ou não que, por exemplo, o relato de Caim e Abel é verdadeiro e relevante ou se as palavras e ensinamentos de Jesus são relevantes. Porque nisto da religião eu não estou nem debaixo de nenhuma autoridade institucional nem da autoridade do meu humanismo, ambas passíveis de levar-me a filtrar os testemunhos bíblicos de uma determinada maneira ou a acrescentar reflexões cómodas sobre a minha visão do funcionamento das coisas. O defeito protestante do biblicismo versus o defeito católico de qualquer coisa um bocado mais libertária, mais centrada na pessoa e nas pessoas. Qual deles o pior? Jesus também se centrava nas pessoas, podes dizer. E é verdade. Mas onde é que está escrita essa verdade de que Jesus se centrava nas pessoas? E se aceitamos essa verdade como boa, porque ignoramos aquela, proveniente do mesmo sítio, em que Deus amaldiçoa a oferta de Caim porque não foi a requisitada? Ou aquela em que o próprio Deus ordena que não haja outros deuses? Ou aquela em que Jesus é proclamado único mediador entre Deus e os homens? Das duas uma, ou os relatos são treta e nenhum pode ter credibilidade (incluindo os mandamentos de amor) ou o bom Jesus lá abriu uma excepção à sua mãezinha.

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 23:15, Blogger Hadassah said…

    CBS,

    Diz-me por favor...Qual foi a parte que não percebeste deste mandamento: (?)


    "Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra (PONTO FINAL!)"

    O que é que há assim de tão transcendental neste versículo ??? Para que se possa fazer outra interpretação????

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 23:36, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Esse versículo é do Exôdo não é verdade? Se fores ler uns quantos versículos à frente, detém-te se fizeres favor na discrição da arca da Aliança e de como esta deve ser construída. Preciso citá-los?

    Isto para dizer que a iconoclastia não é bíblica nem nada que se pareça. A questão das imagens nesse mandamento prende-se com a tentativa de imitar o que há no céu e na terra, ou seja, dizer que as imagens representam fielmente o que está nos Céus e que ninguém conhece. É esse o problema, porque se trata de arrogantemente querer descrever aquilo que nunca ninguém viu.

    Não consegues é encontrar um versículo que impeça o uso de imagens para edificação dos fíeis e da comunidade, remetendo para o divino, tal como a música e toda a arte o pode fazer. Quando a arte (inclusivé a imagem) remete para o divino sem se querer apropriar dele, aí serve o Senhor.

    É isto que dá a citação a la carte de versículos soltos...

     
  • At 15 de outubro de 2007 às 23:58, Blogger Hadassah said…

    Antonius

    então e o resto?

    ..."nem em baixo na terra"?

    -------------------------------

    Seguindo o teu raciocínio, tudo o que é omitido é válido é isso? Que nem sequer é o caso...mas enfim.

    Quanto à música, está a Bíblia farta de referências de que é agradável o Louvor a Deus através da Música (Salmos, por ex.). O mesmo já não se poderá dizer para sustento da tua querida iconofilia.

    Quanto aos mandamentos, não estamos a falar de leis históricas de época...estamos a falar do que é tranversal à Lei e à Graça.

    Só não entendo como é que no conceito do mandamento preferido do Tim, que é o "Amar a Deus de todo o coração", cabem as "santas devoçõezinhas" às Filomenas e as Ladainhas aos Santos Expeditos...será isto Amar a Deus de todo o nosso coração???? Dar lugar à materializaçãozinha e à humanização do divino???

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 01:27, Anonymous Epafras said…

    Caro Antonius Block:

    Acho que precisa urgentemente de ir ler a bíblia. Porque quem diz que «a iconoclastia não é bíblica nem nada que se pareça», das duas uma, ou está de má fé ou nunca leu a bíblia. Como eu não creio que o Antonius esteja de má fé, é portanto uma questão de iliteracia bíblica. Veja bem: O Antonius faz uma confusão que de resto é bastante comum. O que a bíblia condena terminantemente em VÁRIAS passagens tanto no Novo como no Velho Testamento, é o CULTO DAS IMAGENS ou dos ídolos, e esta condenação chama-se iconoclastia. Não é o «uso de imagens para edificação dos fíeis e da comunidade» que é condenado. Usar imagens com fins didácticos é lícito (os evangélicos também têm livros com imagens e tiram por exemplo fotografias), o que não é lícito é venerá-las ou adorá-las como fazem os católicos. É o CULTO prestado às imagens que os evangélicos condenam à igreja católica, porque atendendo ao que diz a Palavra só Deus é digno de culto (cfr Mat 4:10), e não o uso didáctico das mesmas.
    Quanto à tímida referência que faz aos querubins representados na arca da aliança além de terem sido feitos por ordem expressa de Deus não eram objecto de culto, logo não serve para justificar o uso que os católicos fazem das suas «imagens sagradas», as quais não foram feitas por ordem expressa de Deus e às quais prestam culto.
    Pior que citações «a la carte de versículos soltos» é interpretações «a la carte de versículos soltos»

    Bênçãos em Cristo
    Epafras

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 04:14, Blogger Antonius Block said…

    Caro Epafras,

    Concordo inteiramente com a totalidade do seu comentário, exceptuando as últimas linhas. Os católicos não prestam culto a imagens. O uso que fazem delas enquadra-se precisamente dentro do uso que fazem de outras artes que nunca foram vistas como reprováveis (música, literatura).

    Prestar culto a imagens seria precisamente atribuir um valor intrínseco à imagem, como se ela encarnasse ou representasse mais fielmente algo do que qualquer outra. Isso seria o culto da imagem.

    E o que é que quer dizer exactamente com a Arca de Aliança não ser um objecto de culto? Rituais litúrgicos incidiam sobre a mesma e portanto era objecto utilizado no culto (o que é diferente de ser objecto de culto é certo, mas isso também não existe no catolicismo). Depois vem o típico argumento protestante "ah mas esse foi explicitamente ordenado por Deus". Diz-me portanto que Deus abriu uma excepção para a Arca onde queria dois querubins esculpidos e a arca adornada a ouro, mas que condenava todo e qualquer outro uso de esculturas e representações pictóricas porque basicamente, não constam na Bíblia detalhadamente? Por favor... é exactamente o tipo de raciocínio limitado que não extrai as mais básicas interpretações generalizantes porque aquilo em que é perita é no uso, repito, avulso de versículos.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 04:39, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Esse mandamento quer dizer algo de específico, universal é certo mas algo de concreto e claro, inserido na cultura judaica.

    Lembro que o povo judeu evitava nomear o seu próprio Deus. Isso vinha-lhe da consciência que dar o nome a algo é de certa forma apropriar-mo-nos dessa coisa (e daí precisamente isso acontecer no Génesis por parte do homem face a toda a criação). O mesmo acontecia com a representação pictórica do mundo e sobretudo, do mundo invisível. O que se temia é que ao representar algo houvesse uma apropriação do mesmo (um bocado como os nativos julgavam que a fotografia lhes tomava a alma), o que é verdade que é um risco, mas um risco que resulta do mau uso de imagens e não da sua utilização em si.

    Lembro que os versículos que citei, juntamente com Números 7,85-89; Ezequiel 41: 18-19; Hebreus 9,5 foram citados no Segundo Concílio Ecuménico de Niceia em 787 contra a iconoclastia que despontava ferocíssima no oriente, por influência do islão (foi assim que ela surgiu, e não por suposta influência bíblica).

    Os santos e devoções são outras matérias, embora não perceba qual o conflito. O facto de deveres amar Deus com todas as tuas forças impede-te de ter como queridos e amados os teus filhos ou outras figuras humanas, ou precisamente resulta do amor que deves a Deus esse amor pelos teus filhos? Claro que os planos são diferentes, mas nunca ninguém disse que eram iguais.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 10:26, Blogger Hadassah said…

    O que eu vejo Antonius é uma tentativa de se justificar práticas "inculturadas" (resultantes da vontade humana), em vez de se procurar a verdadeira vontade de Deus ... (achou-se bonito representar homens mortos em figuras, torná-los dignos de oração e pronto..."Deus não se vai chatear por isso...").

    A verdade é que não encontras na Bíblia qualquer indício de uma cultura de "iconofilia"... antes pelo contrário...

    Repara que tais práticas em vez de aproximarem o Homem do Alvo, ajudam a afastar-se D' Ele, (aquela "contra-marcha" de que o Samuel Úria tão bem fala). Dispersam-no do culto ao ÚNICO e verdadeiro Deus que é digno de TODA (sublinho TODA) a adoração e louvor.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:05, Blogger João Leal said…

    Em Juizes há referências a pequenas imagens caseiras nas casas dos judeus e isso não é condenado.
    Na altura do Urim e do Turim e tal...

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:10, Blogger João Leal said…

    Agora, o Antonius parece que quer fazer os outros de parvos. Fala de que não há devoção a imagens na Igreja Católica??? E a malta a beijar os pés dos santinhos e tal? Mais uma vez, a hipocrisia dos argumentos oficiais da IC salta à vista. Oficialmente, na documentação, não está lá nada, por isso não existe. Isso é que importa. Não importa a idolatria de haver tantos milhões de pessoas a venerar santinhos e respectivas imagens e reliquias por esse mundo inteiro, enquanto poderiam estar a venerar a Trindade! Que desperdicio de tempo e de obediência a Deus!
    Estes argumentos tiram-me do sério.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:16, Blogger João Leal said…

    desculpem o tom

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:17, Blogger Antonius Block said…

    João,

    Os desvios existem e são reais, nunca foi minha intenção negá-los. Mas a reacção natural é lutar contra eles e não destruir imagens que em si nada têm de mal. Eu percebo a tentação iconoclasta, o problema é que ignora que não é por mais ou menos imagens que perdemos a nossa tendência para deificar tudo à nossa volta menos o Deus único. Infelizmente ou não, esse depuramento da fé é sempre necessário e é interior, não exterior. Não é a indignação contra o culto das imagens que eu critico, mas sim a solução proposta, que peca por insuficiente porque exterior.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:23, Blogger Antonius Block said…

    E parece-me ingénua a ideia do "ocupar espaço ou tempo com outras coisas" seja de alguma forma a grande causa da nossa tendência para nos desviarmos do verdadeiro culto. Isso não é verdade em qualquer outro domínio da vida, aliás é geralmente o inverso. Quem se ocupa bem da família em geral ocupa-se bem do trabalho e bem da sua fé. E quem não se ocupa bem de alguma destas coisas em geral não se ocupa bem de nada (claro, existem muitas variantes). A ideia de que prestar homenagens aos santos "ocupa espaço devocional" não faz qualquer sentido, como não faz sentido a rivalidade no amor de uma mãe pelos filhos, marido e Deus, porque são tudo planos diferentes e aliás complementares, porque amando em cada um dos planos ajuda a exercitar os outros.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:23, Blogger MC said…

    há muitas formas de adorar os "bezerros de ouro". Ninguém diga:"desta água não beberei". Não são só os que têm "santinhos" em casa.

    Participei há bem pouco tempo de uma celebração evangélica e a sensação com que fiquei, foi que tinham tirado os sinais, mas ocupavam os animadores os "altares".

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:26, Blogger MC said…

    e 100% de acordo com os últimos comentários do Antonius...

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:28, Blogger Antonius Block said…

    A questão dessas devoções panteístas que proliferam (também associadas a Fátima é bem verdade, como a nossa conferência episcopal já veio dizer) é que não se ama devidamente a ninguém. Nem à Virgem, cuja grande e magnífica virtude é ter realizado o grande projecto cristão, o de manifestar que Deus está connosco neste mundo, nem aos santos, que sempre apontaram não para eles mas para Deus. E sobretudo, esquece-se completamente o Deus único exercitando pedinchices a cada um dos santos padroeiros de alguma coisa. Mas essa forma de prestar homenagem aos santos tem muito mais raíz na tendência para orar pedindo coisas comezinhas e imediatas e para isso não são precisos santinhos nenhuns...

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:57, Blogger João Leal said…

    "Não é a indignação contra o culto das imagens que eu critico, mas sim a solução proposta, que peca por insuficiente porque exterior."

    Antonius, 100% de acordo contigo em tudo o que disseste.
    A propósito, eu não sou iconoclasta.
    Para os cristão mais evangélicos puristas de bater com a mão no peito lembro as pinturas nas catacumbas de Roma.
    Continuo a achar, no entanto, que há das duas uma: ou a Igreja Católica não tem mão no que se passa na sua casa, dizendo uma coisa e enquanto o pessoal anda todo a fazer o contrário, ou há mesmo medo de perder fiéis se se tomar medidas de acordo com o evangelho. Se for este o caso, a isso chama-se vender a alma ao Diabo, (lembprm-me agora de Satanás a prometer mundos e fundos a Jesus no seu jejum de 40 dias), e eu não percebo como podes amar servir a Deus e à Igreja Católica.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 11:58, Blogger Hadassah said…

    João, ...devemos considerar uma tímida referência (que nem estou agora a ver qual seja), como evidência de uma cultura bíblica de iconofilia, só porque não aparece condenada e ignorar as verdadeiras advertências de Deus?

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 12:12, Blogger Antonius Block said…

    Agora é que me acertaste no nervo João. E admito, a minha relação com Fátima é tudo menos pacífica e concordo inteiramente quando dizes que a Igreja devia ter muito mais coragem para acusar frontalmente práticas idólatras que por lá se passam.

    Devo dizer também que concordo com o Samuel quando diz que o facto de ser uma prática de piedade popular não a torna automaticamente correcta. A bruxaria e a astrologia também o são. Aí estou do lado dele face às "indulgências convenientes" para com as devoções populares quando estas convêem à Igreja.

    E defendo que a Igreja devia tomar outra posição, de mais expressa condenação de desvios cultuais. Mas também acho que a construção desta igreja é uma forma de o fazer, ainda que talvez velada. Desde o nome da igreja, até às doze entradas dos doze apóstolos, de citações bíblicas na entrada, julgo que não foi nada por acaso que se optou por uma igreja assim, com um interior também despojado...

    É um assunto delicado porque muita gente tem uma devoção correcta que não é avisado insultar ("escandalizar os pequeninos" já dizia o Senhor, não convém), mas por outro lado as práticas panteístas abundam e Fátima é um centro delas.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 12:15, Blogger Antonius Block said…

    Clarificando:

    Concordo com o posto do Samuel quanto à condenação da invocação de motivos de "simplicidade do povo". Não concordo quanto à substância, ou seja, quanto ao facto de se exercitar a devoção a Maria. Acho aliás que a devoção a Maria é a mais cristológica das devoções imagináveis, e a mais cristocêntrica possível. Mas isso escrevo num post...

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 12:19, Blogger Antonius Block said…

    isto lembra-me dum comentário que se ouvia dumas velhinhas que apareciam na televisão a comentar o cristo crucificado estilizado que se encontra na entrada da igreja:

    "Ai este Cristo! Então Cristo não tinha duas pernas e este só tem uma?"

    No momento em que vi isto aprovei totalmente a escolha da imagem.

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 12:21, Blogger João Leal said…

    H,

    fizeste-me uma pergunta e respondo: não sei.

    Tenho a Biblia como não tão importante para a minha fé como a compreensão que a minha vivência me traz.
    Para mim tenho tanta autoridade como Paulo ou Pedro ou até Moisés para reflectir sobre Deus e a Sua vontade.
    A idolatria (há muitas e uma delas é a que os cristãos prestam à Biblia e outra a que as pessoas beija pés de pés de barro praticam) afasta de Deus.De resto, como foi dito,"Não há nada em si que seja mau." e os mandamentos resumem-se a ama a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo".A partir daqui, é com cada um e com o seu 'culto racional'.
    Obrigado por teres perguntado

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 13:53, Anonymous Anónimo said…

    João,

    (metendo o nariz onde não sou chamado)
    A questão é que "não há nada em si que seja mau" e "ama a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo" estão na Bíblia. Concordo que a experiência pessoal de fé antecede a Bíblia: "é o Espírito que convence". Mas depois, depois de "crer no Senhor Jesus Cristo" e sermos salvos, e quando queremos fazer a Sua vontade, pois só assim seremos seus amigos (João 15:14), a Bíblia, como Palavra de Deus, deve ser relegada para segundo plano? (Se a Bíblia não é a Palavra de Deus então todas as citações aqui feitas a partir dela valem o mesmo que os posts deste, ou de outro, blog.

    Pedro Leal

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 14:59, Anonymous Epafras said…

    Então os católicos não prestam culto a imagens?

    Passo a citar o catecismo da igreja católica:

    C.100.3 Culto das imagens sacras

    §2131 Foi fundamentando-se no mistério do Verbo encarnado que (sétimo Concílio ecumênico, em Nicéia (em 787), justificou, contra os iconoclastas, o culto dos ícones: os de Cristo, mas também os da Mãe de Deus, dos anjos e de todos os santos. Ao se encarnar, o Filho de Deus inaugurou uma nova "economia" das imagens.

    §2132 O culto cristão das imagens não é contrário ao primeiro mandamento, que proíbe os ídolos. De fato, "a honra prestada a uma imagem se dirige ao modelo Original, e "quem venera uma imagem venera a pessoa que nela está pintada. A honra prestada às santas imagens é uma "veneração respeitosa", e não uma adoração, que só compete a Deus:

    Oculto da religião não se dirige às imagens em si como realidades, mas as considera em seu aspecto próprio de imagens que nos conduzem ao Deus encarnado. Ora, o movimento que se dirige à imagem enquanto tal não termina nela, mas tende para a realidade da qual é imagem.

    §2141 O culto às imagens sagradas está fundamentado no mistério da encarnação do Verbo de Deus. Não contraria o primeiro mandamento.

    ---------------------------

    Estes argumentos são curiosamente refutados por Santo Agostinho num escrito contra os pagãos que diziam exactamente o mesmo que hoje diz a Igreja católica ou seja, que "quem venera uma imagem venera a pessoa que nela está pintada"

    "Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: ‘Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo’, ‘¿quién es éste?’. ‘Algún poder invisible -se nos dice- que radica en esta imagen.’ Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos." (Sobre Salmos 96, 2;).

    Recomendo para um maior aprofundamento deste assunto a leitura deste artigo da autoria de Fernando Saraví disponível em

    http://www.recursosevangelicos.com/showthread.php?threadid=10569

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 15:13, Blogger samuel said…

    Como "isto" começou à volta de Fátima, e eu já no passado fui assaz fustigado por ter uma visão muito negativa das igrejas e pastores evangélicos fundamentalistas/radicais que pululam sobretudo nas rádios e canais de TV cabo americanos (nem sei que outra visão se possa ter...), para "compensar" e voltando a Fátima, deixo aqui uma das razões porque nos anos mais próximos, a existência deste Monsenhor Luciano como Reitor do Santuário, com a aprovação (presumo) da Igreja e fiéis, me impedirá de considerar sequer a hipótese de levar Fátima a sério...

    Desculpem a extensão do texto, mas verão que "vale a pena"!

    O Reitor do Santuário de Fátima
    Monsenhor Luciano Guerra
    Sobre o divórcio, o aborto, o preservativo e a sexualidade

    (Extractos da entrevista feita por Pedro Almeida Vieira e publicada no “Notícias de Sábado”, suplemento semanal do “DN”, de 6 de Outubro)


    Jornalista: Havia vidas desgraçadas quando não existiam divórcios…
    Monsenhor LG: Havia e hoje também há. No tempo em que não havia divórcios, havia situações bastante dolorosas, mas a pessoa resignava-se. A mulher dizia: calhou-me este homem, não tenho outra possibilidade, vou fazer o que posso. Ao passo que hoje as pessoas querem safar-se de uma situação e caem noutras piores.

    Jornalista: Na sua opinião, uma mulher agredida pelo marido deve manter o casamento ou divorciar-se?
    Monsenhor LG: Depende do grau da agressão.

    Jornalista: O que é isso do grau da agressão?
    Monsenhor LG: Há o indivíduo que bate na mulher todas as semanas e há o indivíduo que dá um soco na mulher de três em três anos.

    Jornalista: Então reformulo a questão: agressões pontuais justificam um divórcio?
    Monsenhor LG: Eu, pelo menos, se estivesse na parte da mulher que tivesse um marido que a amava verdadeiramente no resto do tempo, achava que não. Evidentemente que era um abuso, mas não era um abuso de gravidade suficiente para deixar o homem que a amava.

    Jornalista: A questão do aborto é outro dos temas em que a Igreja recebe críticas …
    Monsenhor LG: Aí é um caso limite em que não há qualquer hipótese da Igreja Católica vir a ceder. A Igreja entende que não temos direito sobre o nosso igual. A vida existe porque Deus quer.

    Jornalista: Não faria sentido que, exactamente para evitar abortos, a Igreja tivesse outra postura em relação ao uso de preservativos?
    Monsenhor LG: Não creio que em relação ao preservativo seja fácil. Além disso, sabemos que não há capacidade para distribuir a toda a população mundial, sabendo-se ainda que entre 20 a 30 por cento da Humanidade vivem com menos de um dólar por dia, que é o preço de um preservativo.

    Jornalista: Porque é que a Igreja se mostra sempre tão rígida, se Deus nos criou com o corpo que temos, as sensações e as necessidades….
    Monsenhor LG: Não é uma questão da Igreja Católica nem doutras religiões. A sociedade entendeu que a melhor forma de preservar a paz, no fundo o progresso, foi tirar as mulheres da frente dos homens. O perigo não são as mulheres, o perigo está nos homens.

    Jornalista: Isso parece-me uma evolução. Há uns séculos, a mulher é que corporizava o mal, o desejo…
    Monsenhor LG: Atenção, corporizava no sentido em que se entendia estar a propensão activa no homem. Se o homem não se impressiona com a mulher, a mulher não se impressiona com o homem. O perigo está nos homens, está no macho.

    Jornalista: Fala-me disso e recordo-me de um sermão do século XVII em que um padre culpava os decotes das mulheres pela seca porque os homens não estavam atentos nas missas…
    Monsenhor LG: Digo-lhe uma coisa. Tenho para mim que a falta de aproveitamento dos nossos jovens está na sexualidade que lhes absorve a atenção, mesmos sem estímulos externos, o principal dos quais é a mulher. Você sabe como é a imaginação de um jovem. Ponha agora uma rapariga ao lado e vai ver como ele se distrai mais rapidamente do que com um homem. Quanto mais você se concentrar num prazer menos tem concentração para aquilo que não lhe dá prazer. É por isso que os drogados, coitados, acabam por se drogar noite e dia, porque estão sempre a pensar naquilo. É uma obsessão

     
  • At 16 de outubro de 2007 às 22:40, Blogger Hadassah said…

    Deve ter sido escolhido a dedo este Monsenhor ...muito primário realmente...

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 00:30, Blogger Hadassah said…

    João,

    Eu percebo-te em parte, quanto ao que te parece de exagero, na importância que damos à Bíblia.

    Provavelmente pensaria o mesmo que tu, não fosse a tal experiência da Salvação. Acaba sempre por vir ao de cima, tbém nas palavras do Pedro Leal, lamento, mas foi isso que me levou a entender isto que David diz lá em Salmos
    (e desculpa-me de voltar a recorrer ao Livro, não é tique acredita, é intrínseca necessidade):

    "Prostrar-me-ei para o teu santo templo e louvarei o teu nome, por causa da tua misericórdia e da tua verdade, pois engrandeceste acima de tudo o teu nome e a tua PALAVRA".
    (Salmos 138:2)


    Repara,... quando Deus se separoou do Homem, que optou por fazer a sua vontade e não a Vontade d' Ele (que mal tinha comer uma maçã???? Lá está a tal condescendência humana, de que o Samuel Úria fala), como poderia Deus revelar-se às gerações futuras, depois de abandonar a terra, da forma mais fiável e duradoura, senão através da escrita e usando pontualmente homens que testemunhassem da Sua Glória, da Sua Verdade e da Sua Vontade ?

    Deus nunca de mostrou senão através da Sua Glória e da Sua Palavra...(nem mesmo Moisés viu a sua face...)

    O que há de mais divino na terra é a Sua palavra, é um legado de Deus para que o homem saiba do que se passou e Venha ao Seu encontro, antes da Fé o que é que há? Há a Palavra! Não há-de ser então a Bíblia de tal maneira importante, sendo ela o que temos do próprio Deus?

    Ou não acreditas que é legado de Deus?

    Hadassah

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 10:49, Blogger Hadassah said…

    cheio de erros o texto em cima mas enfim...

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 11:06, Blogger cbs said…

    Ainda bem que damos erros Hadassah, pequenos e grandes.
    Os erros são o que nos identifica.

    Senão os tivéssemos eramos todos perfeitos e iguais, sem tirar nem pôr. Ao contrário, a condição humana é a do erro permanente... e tentativa de correcção... eu, aos meus não os apago (aos grandes confesso-os) e digo-te que aprecio os teus erros, são a tua expressão particular.

    Desculpa, mas não pude deixar de referir, como católico tolerante
    :)

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 11:35, Blogger João Leal said…

    H,

    realmente não acredito da mesma forma que tu na Bíblia. É muito útil, mas é menor quando comparada a outros aspectos da vida espiritual.
    A necessidade de uma Fé pessoal em Deus foi substituída por uma necessidade acreditar num conjunto de regras e principios. Repara: baseias a tua fé na Biblia, justificando-a com uma citação da mesma Biblia. Eu compreendo, mas para mim não aceito.
    Eu busco (admito que não muito esforçado) esse Deus pessoal que tenho certeza está muito para além da Biblia, que nunca considerarei a única e exclusiva Revelação. Se fosse, porque não achar que Deus estava morto ou tinha partido para outra? Afinal, calou-se há uns 2000 anos. E tu dizes: mas agora temos o ESanto. E eu digo: ter temos, mas têmo-lo amarrado às páginas da Bíblia. Se ele quaisesse dizer mais qualquer coisinha extra, digamos, dar uma novidade da revelação Divina, aí já não acreditavámos, não é? E quem somos nós para limitar Deus na Sua Revelação a cada um? Pois, não somos ninguém. Não temos esse poder, por muito que as organizações religiosas o queiram exercer. A minha conclusão, por isso, é que Deus está para além da Biblia (tem de estar, logicamente).

    Isto para dizer que a pergunta do meu irmão (o Pedro Leal) insere-se aqui. Se a Biblia não é a palvra de Deus então é o oposto. E se for só uma parte da Palavra de Deus?

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 12:11, Anonymous ruben said…

    João, sou obrigado a intervir. Como o Samuel Úria escreve aqui nos comentários, como é que tu podes seleccionar o que é útil ou não na Bíblia?
    O que tu conheces sobre a fé podes não ter encontrado na Bíblia, mas de certeza que te chegou a ti por alguém que encontrou na Bíblia. A própria noção que pode ter sido o espírito a trazer-te tudo isto, identifica-la pq está assim descrito na bíblia.
    Como é que podemos dizer isto é Escritura e isto não é? Se foi originalmente pela bíblia que descobrimos a história e exemplo de Jesus, como podemos aceitá-lo se negamos outras partes? Como é que podemos dar credibilidade só a um momento sem descredibilizar tudo?

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 12:59, Blogger João Leal said…

    Ruben,

    1 -Como o Samuel Úria escreve aqui nos comentários, como é que tu podes seleccionar o que é útil ou não na Bíblia?
    R: Através da minha compreensão (intelectual), sensibilidade e experiência (conhecimento)

    2- Como é que podemos dizer isto é Escritura e isto não é? Se foi originalmente pela bíblia que descobrimos a história e exemplo de Jesus, como podemos aceitá-lo se negamos outras partes?
    R: Felizmente, que eu e tu (que época fascinante esta em que vivemos!) somos o produto de 2000 anos de cristianismo. Temos a sorte de ter tido 2 milénios de pessoas a pensarem sobre Deus e a Bíblia. Além disso, e talvez o mais determinante, temos informação histórica extra-bíblica à nossa disposição como nunca antes. Sabemos que o cristianismo que conhecemos foi um entre os muitos que existiu no inicio, tendo os outros sido abafados pelo poder politico deste. O fenómeno religioso está esmiuçado. Conhecemos, se quisermos, dezenas de religiões, o que defendem e em que se baseiam. Se vivesses na idade média, quando quase ninguém sabia ler, e muito menos escrever, a tua compreensão do cristianismo e do fenómeno religioso seria muito diferente da que tens hoje. Do mesmo modo, acredito que daqui a 300 anos haverá uma compreensão do cristianismo diferente da actual. Por mais que queiras argumentar, hoje em dia não é só de Escrituras que se trata quando alguém ouve falar sobre Cristo. Há uma dimensão social e histórica pelo menos tão importante no que stransmite.
    Assim, e conhecendo eu a forma como a Escritura foi compilada, e tendo acesso a dados históricos dos pais da Igreja, é-me fácil escolher o que o meu descernimento achar por bem como o que é válido, o que talvez seja válido e o que não é pura e simplesmente válido. Como tu e todos os que participam neste blogue, claro. Eu é que escolho em honestidade o que faz sentido ou não na Bíblia. Se Deus me quiser mostrar outra coisa, de bom grado aceitarei. No problemo.

    3- Como é que podemos dar credibilidade só a um momento sem descredibilizar tudo?
    É simples. Basta acreditares que tens uma relação pessoal com Deus e considerares a Biblia no mesmo plano que a palavra de qualquer pessoa ou livro que te passe à frente. Isto é: estarás inclinado a acreditar numa e noutras não. Porque quando sentes que Deus te diz uma coisa, como a podes por de lado como falsa uma vez que nasceu da tua Fé? Aí sabes que é verdade.

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 18:16, Blogger ..caRla.. said…

    Peço desculpa por meter-me no meio da conversa, mas usando a minha habitual ignorância, quero comentar.

    "esta é daquelas em que parece que nunca mais nos vamos entender, católicos e evangélicos"

    bem, enquanto os evangélicos justificam-se com argumentos bíblicos, os católicos argumentam com anos-luz de história e poder e chamam a isso fé e devoção. É normal que a coisa não funcione. Até porque ainda não consegui ver nenhum católico fundamentar-se biblicamente sobre os santos e sobre Fátima (só se for porque está lá escrito a negrito S.Pedro, S.João...). E, aliás, quem é afinal Fátima? Será que Jesus tinha BI e só foi descoberto pelos católicos, com a filiação de Maria de Fátima (ou Fátima Maria, também fica bem!)e José qualquer coisa? Sempre que me falam em "santo", eu penso logo na trindade (como já vi por aqui referido). E sempre aprendi desta forma "Pai, Filho e Espírito Santo"... nunca me lembro de ter ouvido "Pai, Filho, Espírito Santo e mais uns quantos que vão surgindo ao longo dos tempos".



    "Tu e eu temos ambos a íntima convicção de estar certos. Achas-te mais racional que eu. Admito, admito, mas não me chateia nada, não sei bem porquê, esta discussão faz-me lembrar aquelas que tenho com ateus, sobre a existencia de Deus.
    Onde vejo Amor e Fé, vocês só vêm aldrabices... só Deus julgará no fim."

    Esta conversa faz-me lembrar eu dizer ao meu pequeno "não mexas" e ele ir lá mexer! Chamar aquilo que "vocÊs" vêem de aldrabices é o mesmo que dizer que a Bíblia e tudo o que ela transmite é uma mentira de primeira ordem e isto, sim, é argumento de ateu! Acho que a Bíblia não é nenhum bicho papão e nos seus princípios mais básicos é muito clara - por isso é que Deus fez os mandamentos tão curtinhos! Não foi para poupar pedra a Moisés, são coisas claras e específicas. E tudo o que é claro e específico quer-se curtinho e bem dito para compreensão de todas as mentes!

    A oração (alguém mencionou também isto), foi "criada" para fazer ligação entre os Homens e Deus e só existe um nome pelo meio - Jesus. Ou seja, dizer outro nome que não sejam estes dois, é o mesmo que estar com o amado cônjuge e dizer o nome do "outro". Não faz sentido... pelo menos para mim, não o faz, não só os católicos mas outras denominações defenderem filosofias e hábitos que são condenados na Bíblia! É que não somos nós, os evangélicos, que condenamos ou gostamos de andar a dizer "aldrabices"!! É bíblico! Para além dos versículos 4 e 5, eu acrescento o 3 "Não terás outros deuses diante de mim". Eu não vejo outro nome, para além de Deus, nos mandamentos nem em outro lado da Bíblia!

    "...só Deus julgará no final!" É uma grande verdade. Ninguém pode andar a julgar ninguém. Aliás, este é mais um argumento dos não-cristãos, que lhes dá toda a liberdade para fazerem o que quiserem, sem qualquer juizo de valor - porque lhes é lícito e tudo lhes convém cada vez mais! Mas, por outro lado, é preciso ter muito cuidado, porque Deus julgar-no-á segundo o nosso entendimento! Se conhecemos a Palavra, temos pleno acesso a ela e acrescentamos coisas... alguma coisa está mal! E o julgamento não será muito agradável!

    Algures li sobre a Arca da Aliança. E acho que não há muito mais a dizer sobre isto - Deus MANDOU fazer a arca e tudo o que existia dentro dela. Deus NÃO MANDOU ninguém fazer imanges de escultura para partilhar a Sua Santidade e Poder. E estamos a fazer referência ao Velho Testamento, não esquecendo que muitos destes hábitos/ritos/simbolismos foram 'adaptados' no Novo Testamento - por exemplo: "Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?" (1 Co 6:19)

    Comparar o amor e atenção à familia com as esculturas? Tenham-me a santa paciência!

    "1 -Como o Samuel Úria escreve aqui nos comentários, como é que tu podes seleccionar o que é útil ou não na Bíblia?
    R: Através da minha compreensão (intelectual), sensibilidade e experiência (conhecimento)"
    Seleccionar o que é UTIL ou NÃO na Bíblia?? Através de tudo menos do Espirito Santo?? Com que credibilidade podemos nós fazer isso?... nem consigo comentar! A minha interrogação diz tudo!

    "Eu é que escolho em honestidade o que faz sentido ou não na Bíblia. " Hum?? Uma coisa que eu sempre deduzi sobre a compreensão que temos ou não da bíblia, passa pelo que Deus nos quer mostrar no momento - e essa compreenão, por muito intelectuais que possamos ser, só o E.S. dá! Quer queiram quer não, é assim que a 'coisa' funciona! É pelo resultado da nossa relação com Deus que vemos o que é fiável ou não. E se alguém sabe de algum ensinamento bíblico que torne a minha relação com Deus uma "aldrabice", que me diga!

    A forte influência católica na cultura e hábitos do Ser Humano não tem volta a dar, no sentido em que, um dia, alguém se lembrou de tornar esta "potência" religiosa num Poder de Estado. O Vaticano deixaria de ser o que é, se a sua fé idólatra deixasse de existir e de render valentes euros! Toda a filosofia católica deixaria de ter credibilidade se os santinhos, as fotos, as velas e os terços deixassem de existir. Ou seja, toda uma potência cairía se a Verdade fosse realmente aplicada! E as paredes de ouro da nova capela deixariam de ter encanto!

    Os evangélicos têm falhas? Sim! Mas que eu saiba ainda não andamos a ensinar coisas extra-bíblicas a ninguém!

    (corrijam-me no que estou errada!)

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 18:30, Blogger João Leal said…

    Cara Carla,

    já tinha falado do ES antes, num comentário anterior.

    "Eu busco (admito que não muito esforçado) esse Deus pessoal que tenho certeza está muito para além da Biblia, que nunca considerarei a única e exclusiva Revelação. Se fosse, porque não achar que Deus estava morto ou tinha partido para outra? Afinal, calou-se há uns 2000 anos. E tu dizes: mas agora temos o ESanto. E eu digo: ter temos, mas têmo-lo amarrado às páginas da Bíblia. Se ele quaisesse dizer mais qualquer coisinha extra, digamos, dar uma novidade da revelação Divina, aí já não acreditavámos, não é? E quem somos nós para limitar Deus na Sua Revelação a cada um? Pois, não somos ninguém. Não temos esse poder, por muito que as organizações religiosas o queiram exercer. A minha conclusão, por isso, é que Deus está para além da Biblia (tem de estar, logicamente)."

    Nunca hei-de aceitar como meu o vosso medo religioso.

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 18:47, Blogger Antonius Block said…

    Carla,

    Desculpa a franqueza mas o teu comentário é de uma pobreza enorme a todos os níveis. Nem vou falar dessa do "Deus mandou" que é rídiculo. Deus nunca me mandou andar de carro, nem vem na Bíblia, isso quer dizer que é proibido? É preciso saber interpretar e generalizar o conteúdo bíblico. E na Bíblia não vem proíbida a representação pictórica de imagens, como dá prova essa mesma passagem. Ou Deus contradiz-se naquilo que ordena ("imagens não, mas aqui na arca façam uns anjinhos está bem?"? Que raio de exagese...

    Quanto aos santos eu só me calei porque já falei disso com o Nuno há não sei quantos posts atrás e vieram os argumentos bíblicos todos. Não tenho pachorra para repetir. A ver se encontro os posts onde isso foi falado.

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 18:48, Blogger Antonius Block said…

    errata: "a representação pictórica" chega sem o "de imagens" a seguir :x

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 19:06, Blogger ..caRla.. said…

    Eu nunca disse o contrário nem estou a negá-lo! Nem amarrei o Espirito Santo às folhas da Bíblia! Falo única e exclusivamente do tema do post - imagens de escultura! É óbvio que, quem não deixa o ES trabalhar, a nível espiritual não cresce!

    "...dar uma novidade da revelação Divina, aí já não acreditavámos, não é?"

    Como por exemplo??

    Não acho que andemos aqui com medo de alguma coisa. Acho que todos (não sei se me inclua, visto eu não ser uma intelectual!) queremos as coisas "no seu devido lugar". E no que toca a Deus, religião, etc e tal... quando se fala de um pequeno tema, todos os outros vêm atrás - tudo está interligado! A Bíblia ensina-nos o básico, o Espirito Santo trata do resto - de outra forma, nem a mim faria sentido! Mas não podemos ser passivos e aceitar coisas como estas que têm sido debatidas aqui neste post, em específico. Uma coisa é dar cada um a sua opinião sobre algo comum, outra é pegarmos especificamente num assunto que, por sinal, está bem claro na bíblia e dar-lhe a volta porque convém que assim seja! E depois os que defendem o bíblico é que são os "radicais", "antiquados" e "caretas" da religião! mas não quero nem vou entrar por ai.

    Acho que temos (toda a Humanidade, no geral)que parar de querer tornar sempre tudo aceitável e racional, porque existe e é aceitável por grande maioria das pessoas! O pecado é pecado! Seja ele aceitável pelas pessoas ou não! Ele existe e não pode ser negligenciado!

    Se Deus diz "não" às imagens de escultura e a outros deuses...

    Se a não prática dos ensinamentos básicos bíblicos, aqueles que nos fazem estar a errar no tal "alvo" que tanto nos é falado nas igrejas é pecado...

    Então a idolatria é pecado! Que podemos fazer em relação a isto? continuar a argumentar que está tudo certo, que é legítimo ter fé e amor por 'elas'?

    Se assim é... então nada mais há a dizer! É como já foi dito "Deus é que vai julgar" esta malta toda (connosco na fila da frente!)

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 19:18, Blogger ..caRla.. said…

    Antonius Block...

    É o que se pode arranjar!

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 19:39, Blogger João Leal said…

    bom, despeço-me de todos.
    gostei de conversar aqui neste canto.
    vemos-nos no céu, se não for antes.

    1 abraço

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 20:28, Blogger Hadassah said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 20:37, Blogger Hadassah said…

    João! Anda cá...não te vás embora ainda ...:)

    O teu problema, desculpa-me a ousadia...não será excesso de informação?...isto é...imagina alguém que nunca tenha lido a Bíblia e que a encontra sem nunca ter ouvido falar dela, ou sem nunca ter-se interessado por ela! É vulgar que pessoas assim...quando descobrem Deus, queiram "devorar" a Sua Palavra na ânsia de aprender mais sobre Ele e de saber qual é a Sua vontade... buscando amadurecimento espiritual...

    Dá-me a sensação que no teu caso percorres um caminho inverso...não terás crescido rodeado de muita informação bíblica ?..e precises de "respirar", de pensar "fora da caixa" e de descobrir as coisas por ti próprio...sem que outros te digam "como"?...parece-me perfeitamente normal e saudável...as verdadeiras convicções nascem de uma descoberta individual...

    Só não desistas de Deus...e procura amá-lo VERDADEIRAMENTE...procura-o no teu íntimo, agradecido por ter criado a tua pessoa...sentindo-te único e especial para Ele (não tenho dúvidas que és), mas sem dúvidas... é preciso um esforço inicial da nossa parte (é necessário que a iniciativa de ir até Ele parta de nós e que acreditemos antes de o Sentir), ... o resto vem por acréscimo.

    Gosto da tua sinceridade.

    DTA

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 21:01, Blogger Nuno Fonseca said…

    Parabéns à ala protestante, por finalmente se unir.

    Saudações aos católicos, pela insistência.

    Mas Antonius, a questão da intercessão dos santos nunca foi concluída, e ainda aguardo a tua resposta.

    Também reparei que confundes-te quanto ao 2º mandamento. Não é o fazer esculturas ou representações pictóricas de assuntos bíblicos que é pecado, mas o fazê-los 'PARA adoração':

    "Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo, na terra, nem nas águas, debaixo da terra, para adoração".

    É isto que os distingue dos símbolos do Tabernáculo (arca, pães asmos, incensário, etc), que equivalem aos emblemas da Santa Ceia, pois não são louvados nem venerados, mas servem para celebrar o Senhor, e permitam-me a analogia ousada, tal como o bolo de aniversário o faz para o aniversariante, nada havendo na substância da confeição que o ligue ao festejado, senão um protocolo social predefinido, tal como as Alianças ou Testamentos que Deus deixou ao Seu povo, elas mesmas protocóis (plural difícil), mas divinos, para observância da Sua lei, no VT, e para a Sua memória, no NT.

    Mesmo a questão de os santos de louça mortos serem apenas significantes e nada haverem de santo em si é, sem dúvida, uma ideia pagã, pois os vestais, de facto, não criam ter nas suas vénuses-de-milo outra coisa senão pedra, mas era, todavia, a sua veneração mediada a uma deusa falsa que ditava o seu pecado, tal como o dos católicos, que adoram, louvam, oram a entidades que não a do Senhor, e invocam outro nome que o único nome dado entre os homens capaz da Salvação, o de Jesus Cristo.

    E, concristãos de Roma, peço que se lembrem que a Palavra Se assume como ser simples, e que interpretações supratextuais de cariz filosófico e sofista não são legítimos segundo Ela, pois Ela pertence apenas a ouvidos, olhos, e corações dos humildes, e, por humilde, digo aquele que persevera na Palavra, aceitando-A tal como Ela é, e lendo-a tal como foi escrita. Assim, quando se lê "Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo, na terra, nem nas águas, debaixo da terra, para adoração", isto significa que "Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo, na terra, nem nas águas, debaixo da terra, para adoração".

    A Salvação depende de se conhecer a Deus (Jo17:3). E Deus é amor. Daí o ser simples a Sua Palavra, porque Ele quer Se dar a conhecer a todos os homens. E, desculpem-me os católicos-romanos, mas um deus que depende duma hierarquia de monges hermeneutas devidamente enclausurados e vestidos de sarapilheira para ser conhecido, ou é gnosticista ou malvado, ou vendo melhor, ambos, e bem pior que isto também.

    Shalom.

     
  • At 17 de outubro de 2007 às 21:49, Blogger Hadassah said…

    Concordo com o Nuno que é bom ver a ala protestante mais participativa... e não era para dizer isto, mas aproveito a deixa, relativamente a este parêntesis do Pedro "(metendo o nariz onde não sou chamado)", a mim parece-me que não existem aqui regras que impeçam que cada um de nós participe num diálogo iniciado por outras pessoas... parece-me mais proveitoso que todos possamos participar sempre que desejemos...

     
  • At 18 de outubro de 2007 às 01:29, Anonymous Anónimo said…

    Uau. Isto já vai quase nos 60 comentários mesmo sem a ajuda daquela senhora cujo nome se tornou proibido.

     
  • At 18 de outubro de 2007 às 09:28, Blogger João Leal said…

    (volto mas como um fanatsma)

    H,

    agradeço-te as palavras. Está descansada quanto à minha procuar da vontade de Deus. Ela é constante.
    Quanto ao excesso de informação, isso já não sei nem me interessa.
    Repara como continuas a não referir os meus argumentos e fazes a minha salvação depender de crer na Biblia. É uma questão de Fé. Eu adoro Deus. Tu adoras um livro no minimo duvidoso, a tradição que te foi incutida (estuda o exemplo do inferno no AT e no NT, por exemplo) e, filtrado por tudo isto, Deus. ´
    1 abraço

    (tenho mail)

     
  • At 18 de outubro de 2007 às 13:49, Blogger Hadassah said…

    "...e fazes a minha salvação depender de crer na Biblia"

    João

    Não imagino como será possivel chegar à salvação, sem orientação bíblica. Como podes ter tido conhecimento do Amor de Deus por Ti senão através da Bíblia (?)

    É verdade que todos nascemos com o conceito de "Deus" na nossa cabeça...mas a nossa interpretação do conceito será concerteza completamente distorcida, se não estiver fundamentada naquilo que a Bíblia diz que Deus É...

    Na cabeça de algumas pessoas por exemplo, Deus é prepotente, desrespeitador das liberdades individuais, injusto, etc...

    COmo é que descobriste por exemplo que Deus gosta da tua adoração?

    Hadassah

     
  • At 18 de outubro de 2007 às 13:51, Blogger Hadassah said…

    E não é verdade que eu adoro o Livro...e tu sabes bem disso...acho que nem preciso refutar...

     
  • At 18 de outubro de 2007 às 14:37, Blogger João Leal said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 19 de outubro de 2007 às 23:03, Blogger Aniki said…

    Quando aquele peçado de madeira esculpido, com a imagem de uma senhora vestida de azul e branco, é passado pelo meio daquela multidão que se encontra em Fátima, acham mesmo que o pensamento está em Deus?

    Desculpem-me os católicos, e já antecipando qualquer crítica à pobreza do comentário, mas se isto não é adoração a Fátima o que é então?

    E uem fala de Fátima, pode também falar dos muitos ícones/estátuas/imagens que pululam num templo católico. Creio que foi numa visita ao Mosteiro dos Jerónimos que, numa das alas do templo, a cada meia dúzia de passos, lá estava um gazofilácio com a promessa de ajuda do santo não sei que e da santa não sei que mais...

    Fazer estatuas e imagens é mau? Não, até eu já fiz.. Na neve, quando morei em França. Mas nunca andei a pagar promessas ao boneco de neve.. Lá isso nunca fiz...

    Aniki

     
  • At 23 de outubro de 2007 às 21:59, Anonymous Anónimo said…

    3 Não terás outros deuses diante de mim.
    4 Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
    5 Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.
    6 E faço misericórdia a milhares dos que me amam e aos que guardam os meus mandamentos.

    Por minha parte finalmente sai das trevas pq Jesus Cristo me deu olhos para ver e entender a verdade da Biblia.




    Jose Manuel Santos
    Assembleia de Deus.
    Portimao desde 2005

     
  • At 29 de outubro de 2007 às 12:17, Anonymous Anónimo said…

    O que as pessoas parecem esquecer é que os apóstolos, retratados em muitas estatuetas antigas, levavam um livro numa mão e a espada na outra.
    E não me parece que Jesus lhes tivesse dito para largarem a lâmina.
    Idolatrizam um homem, carne da sua carne, sangue do seu sangue, que pisou a terra e o pó tal como eles, não admitindo sequer que defecava, copulava, sangrava?!

    Cristo é uma metáfora da nossa existência, encapsulada nos dogmas católicos, fechados à chave num cofre por detrás do altar da nossa percepção. E é pena que muitos ainda precisem de um altar para lhes lembrar que o próximo foi feito à imagem dele.

    Os homens não se libertam dos sistemas vaidosos que a sua mente cultural construiu e que persistiram no tempo sem ousarem serem destruídos. A idolatria congela-se nos mais vergonhosos altares destes templos construídos pelo medo.

    E os padres tornam-se vendilhões do templo, porque vendem a ideia que temos de comprar essa idolatria para termos deus dentro de nós.

    Escancararam as portas do templo e deixaram que os vendilhões tomassem conta dele.
    E queixam-se depois que as pessoas não os queiram comprar. Meu deus, têm o shopping hoje em dia!

    Ninguém dá o salto no vazio, no escuro. Ninguém se joga ao vento da fé.

    Adamastor

     
  • At 3 de novembro de 2007 às 00:52, Blogger PmCDP said…

    Lá estão outra vez os putas dos sinais. Só vim aqui pôr um comentário porque estavam exactamente 66 comentários registados antes de eu vir salvar o dia.

     
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