josé,

Depende de a que porta bateres na Igreja Católica! Ou não conheces as autênticas tácticas intimidatórias de alguns "novos" movimentos e prelaturas dentro da Igreja (não é preciso enumerar o que basta uma muito rápida pesquisa para descobrir)? E não são dois ou três os casos conhecidos de gente que saiu fortemente magoada na sua Fé graças a esses fanáticos. Depois há o extremo oposto, o da Fé como uma coisa essencialmente lamechas e sentimentalóide, vazia de qualquer conteúdo que não o do sentimentalismo mais primário, o que faz que oscile constantemente segundo os estados de espírito do crente.

Volto a concordar com o Tiago quando diz que os evangélicos dessas correntes são provavelmente mais apetecíveis aos media. 1º porque se expõem mais, 2º porque representam correntes políticas com força nos EUA e 3º porque são efectivamente cismáticos! :p

O que não sei é de facto a representatividade numérica dos ditos cujos artistas em cada uma das denominações, por não conhecer bem os evangélicos, mas sinceramente, interessa-me pouco. Importa reconhecer que todas as denominações sofrem disso, tudo o mais é violar Mt 7,3.

É esta Igreja da "poltranice" (esta ficou zazie :p) que amo, e se coisa boa veio do Vaticano II foi o facto da Igreja se ter humilhado e reconhecido os seus erros. É preciso humilhar-se ainda mais (claro, em verdade e não em masoquismo mórbido), é preciso tornar-mo-nos os últimos aos olhos do mundo. Esta deve ser a sua praxis. Quanto à sua doutrina, ela é belíssima e nela não alteraria uma vírgula.

Um abraço, em Cristo

Antonius,
por acaso também eu tenho andado devagarinho a pesquisar movimentos estranhos na Igreja. Descobri há pouco uma coisa exótica no Brasil, que se calhar conheces, a Tradição Família e Propriedade(!) e que é um movimento católico daqueles que metem medo ao susto. mas volto ao meu ponto: a Igreja católica já foi e, nalgumas excrescências, pode continuar a ser, assustadora. mas é assustadora em si própria, por si própria, não prega o terror divino. não confunadamos eclesiologia com teologia e é desta última que tenho andado a falar.
abraço e tenho gostadpo de ler os teus comentários!
josé

Então este amigo José faz parte do (grande) grupo de bloggers que "amanda" as bocas mas depois não se dá ao incómodo de "acusar a recepção" das reacções.
Como é costume partem rapidamente para novos posts.
É normal...
De qualquer maneira e dado o que vou lendo, não sei se realmente valeria a pena.
Paz.

não percebi, pá. atão não estou a reagir às reacções? é que este meu novo post é precisamente uma reacção a uma reacção. sabes, é que nem toda a gente vai à caixa de comentários e eu normalmente também não vou lá muito. que queres, falta de tempo, de vontade, já sabes, as merdas do costume. mas vou lá então agora a ver se me escapou algo.

ok, já fui e já voltei. penso que deve ter sido então a da fogueira prós herejes que te chateou. desculpa lá então mas reservo-me o direito ser ser masoquista enquanto católico...
quanto ao resto li um debate interessante entre o Cameira e a Hadassah que me convenceu ainda mais da fragilidade do conceito da Rapture.
quanto ao meu ponto, resumamo-lo deste modo: a Igreja Católica não usa o medo do Lobo Mau para apascentar o seu rebanho. e não o faz por duas razões: a benigna é porque não deve, a outra é porque não precisa...
tá bem assim?

José,
Eu nunca conheci 1 evangélico que tivesse sido convertido à conta do medo de Deus! Ou que viva com medo D'Ele. Os evangélicos são pessoas alegres, tranquilas e "descansadas". O medo não produz estas qualidades. Medo do "Mal" talvez, mas mesmo esse consideramos vencido em Cristo.

Agora é verdade que chegam à nossa casa, pessoas completamente amedrontadas pela bruxaria, pelas superstições, pela cegueira espiritual e pelo desconhecimento do verdadeiro Amor de Jesus. E grande parte até provenientes dos caminhos de Roma...

É inevitável que se façam referência nas nossas pregações aos lugares Céu e Inferno. Não é isto bíblico? Ou querem esconder essas páginas da Bíblia, porque têm MEDO da verdade? Ou porque é incómodo pensar nisso?

Vivam lá distraídos com a vossa refexão: " mais a pensar na salvação e no que ela representa" e não experimentem verdadeiramente Jesus na vossa vida, que o "Happy end" fica por nossa conta:

"Vou prepara-vos lugar, e se eu for e preparar lugar, virei outra vez e vos tomarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vos também." João 14.2

ah! e outra coisa: eu não sou um blogger. fui mas já não sou.
abraço

Hadassah,

Uma denominação que não tem a Eucaristia não poderá nunca dar lições sobre "experimentar verdadeiramente Jesus na vossa vida"!

A menos que te refiras ao teatro pentecostal e aos supostos dons do Espírito que também incluem falar em línguas que não existem, fechar muito os olhos e levantar muito os braços. Com todo o respeito (reconheço que a alegria do crente é algo de salutar e que deve ser manifestado), julgo que tais manifestações terão uma tendência enorme para a auto-sugestão e para uma grande dose de emoção (é muito fácil induzirmos em nós mesmos um estado emotivo) mas pouca presença real de Deus.

Mas olha, é como a história dos santos. Desta vez, se me quiseres ser tu a dar uma achega sobre o assunto, agradeceria vivamente.

Desculpa mas vais ter que me explicar o que é a Eucaristia ... revelo aqui a minha ignorância sobre alguns vossos assuntos, tal como tu revelaste em relação ao processo da Salvação.

E não me estou a referir ao movimento do Espírito de Deus (Pentecostes)...essa é uma experiência à posteriori que nada tem a ver com a salvação. Trata-se apenas de uma mais valia, na vida do crente. Os meus irmãos baptistas não têm essa vivência, no entanto, no meu ponto de vista, não são menores, espiritualmente falando, por isso.

Hadassah assumo plenamente a minha ignorância sobre esse e qualquer outro assunto teológico. Mas gostaria que particularizasses porque assim fico sem perceber ao que te referes.

A Eucaristia é a presença REAL de Jesus Cristo no pão e no vinho sacramentais dos quais comungamos todos os domingos. Não é uma alegoria, não é meramente simbólico, não é uma bonita memória, é uma verdadeira transformação da substância (transubstanciação) do próprio pão e vinho. Ou seja, embora o pão e vinho mantenham as suas propriedades físicas, eles passam a ser verdadeiramente Corpo e Sangue de Cristo.

Para concluir:

Por isso a Igreja Católica acredita que Jesus Cristo se dá continuamente (não é mero memorial, não é mera alegoria) em cada Missa que se celebra. Ele se sacrifica continuamente por nós, a Sua Paixão é revivida continuamente até ao fim dos tempos. Esta experiência amorosa é o centro de toda a Fé católica e nada tem que ver com a Ceia do Senhor da tradição evangélica, mero memorial ritualístico.

Ah Ok.

Então deixa-me dizer-te que nós temos essa prática (afinal não somos assim tão diferentes), a que chamamos a Santa Ceia. Repartimos o pão e o vinho no seio dos membros da igreja...

Mas para nós a Santa Seia não é o processo da salvação...

A salvação acontece em determinado momento da nossa vida, quando reconhecemos VERDADEIRAMENTE que somos pecadores, que andámos longe do Pai e nos arrependemos VERDADEIRAMENTE, aceitando Jesus como Único e Verdadeiro salvador da nossa alma, desejando a partir daí viver com Ele na nossa vida e fazer apenas a Sua Vontade. Mas não basta fazê-lo por fazê-lo, tem que ser uma decisão sentida. Quando isso acontece, sentimos uma Paz e o amor d'Ele a inundar-nos a alma e sentimo-nos cheios do seu Espírito. Fico empolgada ao estar-te a escrever isto. Passa a ser tão real que não queremos fazer outra coisa senão segui-lo. Considera-se a Salvação um verdadeiro milagre, porque "nascemos de novo", tornamo-nos filhos de Deus em vez de Suas criaturas.

É muito difícil explicar-te. É uma experiência pessoal e intransmissivel.

Desculpa o alongamento ...

Isso das línguas estranhas, da auto-sugestão e da emoção é outro assunto e devo-te dizer que tens toda a razão, quanto à exploração desses assuntos por alguns movimentos, ... que fazem autênticos espectáculos.

"Esta experiência amorosa é o centro de toda a Fé católica e nada tem que ver com a Ceia do Senhor da tradição evangélica, mero memorial ritualístico."

Portanto se bem entendo o seu "ponto de vista", a Ceia do Senhor da tradição evangélica, onde todos os crentes que estão em condição espiritual de comungar, comem o PÃO e bebem (todos!) o VINHO, acompanhados da Palavra, "tomai e comei, este É O MEU CORPO que é repartido por vós, etc, etc," é um ritualzeco, enquanto aquela encenação em que um padre bebe o vinho e distribui pelos fiéis umas películas atacadas de anorexia, isso é que é a verdadeira comunhão!...
É só porque os protestantes e evangélicos não embarcam mais nessa "coisa fantástica" da transubstanciação? Ora pois ainda bem para os evangélicos. Realmente deve haver limites para as interpretações literais do que REALMENTE é suposto ser simbólico.
Em que é que um evangélico está a comungar menos quando come PÃO e bebe VINHO que simbolizam o corpo e o sangue de Cristo, em vez de se convencer de que está realmente a comer Cristo?

:)
Samuel estiveste bem! Subscrevo.

Bom... com isso dizes-me que na falta de pão e de vinho, deixo de conseguir experimentar Jesus?

Ah ah ah
"películas atacadas de anorexia"...

Este Samuel tem umas saídas rebuscadas...:)

Samuel respondendo directamente à pergunta do 1º parágrafo:

É.

(Já agora, também é lida essa mesma passagem na Eucaristia... E o vinho é por vezes partilhado. Não o é sempre porque disso não há necessidade. Deus está Ele todo em ambas as espécies. A controvérsia é antiga, e levar-nos-ia demasiado tempo).

Quanto à "coisa fantástica" da transubstanciação, é a mesma "coisa fantástica" de um Deus que se tornou homem e se deixou morrer na cruz. Queres cristianismo sem paradoxo? Sem fé no absurdo? Então não é cristianismo.

Quanto ao último parágrafo, a diferença é mais que óbvia. Uma coisa é estares a comungar do imenso Mistério que é Deus estar verdadeiramente contido num pedaço de pão (não sei porque achas fantástico, Deus também se conteve Ele todo num "pedaço de homem" :P). Outra é ser "simbólico". Deus era "simbolicamente" homem? Deus fez-se "simbolicamente" carne? Isso é uma fé para intelectuais e ideológos, não é a fé de quem experimenta de facto a encarnação.

Quanto ao ser supostamente simbólico, tem piada que face a esta realidade mística e lindíssima já achem que deva ser simbólico, mas quanto ao livro do Apocalipse, que é todo ele simbólico, crêem nas coisas mais incríveis.

Antonius, és canibal?

Só seria canibalismo se a forma dos sacramentos fosse carne e sangue. Ora não é a forma que muda, é a substância (doutrina da escolástica medieval).

Essa pergunta já foi respondida há uns quantos séculos atrás :p

Antonius,

... na falta de pão e de vinho, deixo de conseguir experimentar Jesus?

desculpa insistir, mas agora que descubro essa fantástica fixação pela matéria, fiquei confusa.

" Uma denominação que não tem a Eucaristia não poderá nunca dar lições sobre "experimentar verdadeiramente Jesus na vossa vida"! 2

pOIS EUMA DENOMINAÇÃO Q CONTINUA A PARESENTAR O SACRIFICIO DA MISSA DEPOIS DE O CORDEIRO DE deus TER SIDO SACRIFICADO NA CRUZ DO CALVÁRIO ESTÁ EM FLAGRANTE OPOSIÇÃO AO LIVRO DE HEBRUS NA BIBLIA SAGRADA
( desculpem ir em maiusculas mas tou com pressa eporcausa d trabalho )

"mas quanto ao livro do Apocalipse, que é todo ele simbólico, crêem nas coisas mais incríveis."

Caro Antonius
Coisas mais incríveis?
A última vez que espreitei uma Bíblia, o Apocalipse ainda fazia parte...
Incríveis! Ora essa!...
Mas o erro é meu, já que devo ter faltado à reunião em que alguém muito culto ensinou a distinguir o que é simbólico, o que é incrível, o que é incrivelmente simbólico e evidentemente, o que é assaz e completamente muitíssimo real.
Não haverá jogo de ecos e efeitos de luzes de vitrais, cheiros e fumos exóticos que me levem a transubstanciar o símbolo.
Mas também, o que é que eu tenho que me meter nesta "discussão"?
Como já se vai sabendo, eu estou de fora e "quem está fora racha lenha", provérbio que nunca hei-de entender...
Paz.

Hadassah,

Claro que não! Não te estou a querer tirar a tua experiência de Deus, que concerteza será muito bela (não só não quero como Deus nunca me daria tal capacidade).

O que quis dizer foi que falta aos protestantes uma componente fundamental da experiência amorosa de Deus. Que Ele se manifesta noutras formas é claro, e que toda a nossa vida deve ser uma tentativa de leitura da presença de Deus nela também me parece evidente. Nada disso foi posto em causa pelo que disse.

samuel,

Incríveis porque não são aquilo que o próprio livro quer dizer. O Apocalipse é um livro inspirado como qualquer outro, mas a sua linguagem é poética, tal como o Génesis. É para ser levado a sério, e os seus ensinamentos espirituais são necessários à salvação. É preciso é saber interpretar os ensinamentos e não ficar preso à letra (coisa que o próprio Jesus criticava).

David é curioso, o Concílio de Trento citou o próprio livro dos Hebreus sobre isto:

«Cristo «nosso Deus e Senhor [...], ofereceu-Se a Si mesmo a Deus Pai uma vez por todas, morrendo como intercessor sobre o altar da cruz, para realizar um favor deles [homens] uma redenção eterna. No entanto, poque após a sua morte não se devia extinguir o seu sacerdócio (Heb 7,24-27)´, na última ceia, "na noite em que foi entregue" (1 Cor 11,13), [...] ELe [quis deixar] à Igreja, sua espoa bem-amada, um sacrifício visível (como o exige a natureza humana), em que fosse representado o sacrifício cruento que ia realizar uma vez por todas na cruz, perpetuando a sua memória até ao fim dos séxulos e aplicando a sua eficácia salvífica à remissão dos pecados que nós cometemos cada dia.»

Bom mas isto tem muito que se lhe diga, se estiveres interessado na doutrina da Igreja tens aqui:http://www.vatican.va/archive/ccc/index_po.htm o catecismo da Igreja Católica em várias línguas. Sobre a Eucaristia fala-se longamente...

"...falta aos protestantes uma componente fundamental da experiência amorosa de Deus."

Esta afirmação revela profunda ignorância sobre nós. E não vou dizer mais nada, senão ainda me acusam de proselitismo...

Hadassah,

A componente fundamental a que me referia era à Eucaristia. Não quis dizer que não sentissem o amor de Deus presente doutras formas. Apenas não o sentem na forma priveligiada que ele deixou o que é uma pena.

Mas quanto a mim, força com esse proselitismo. Como sei o que é querer anunciar o amor de Deus, nunca, jamais e em tempo algum to poderia levar a mal (ainda que pudesse incluir convites a celebrações de braços no ar ou a exposições críticas face à Igreja). Tudo isso só é negativo quando se tenta forçar (coisa que o próprio Deus nunca faz) e a pessoa não está manifestamente interessada.

Antonious,

De acordo.

Aproveito esta onda de relativa "calmia" na discussão, para te dizer que até te admiro nessa tua Busca pela Verdade, tendo em conta que não tiveste formação religiosa.

Acredito que Deus há-de valorizar isso...

Abraço
Hadassah

De acordo com a última parte do teu comentário...

o samuel dos comments é o samuel uria?

Margaret Macdonald? SI. John Darby y otras personas como "rapture inventor"? NO. M.A.

Caro anónimo das 4:29 PM
Como é que posso explicar a coisa?
Talvez assim:
Samuel Uria, que não tenho o gosto de conhecer pessoalmente, é, digamos, o Samuel Uria.
O Samuel dos coments sou eu, Samuel Quedas, filho de... e de..., fundamentalmente, outro...
Querendo saber mais alguma coisa, já sabe. É perguntar.
Saudações.

Este comentário foi removido pelo autor.

Antonius, fiquei com mais dúvidas.

Mas de que forma o tinto e o naco se tornam sangue e carne? É que já vi administrarem-nos e eles ficam iguais. As pessoas que deles tomam também dizem que sabem ao mesmo.

Diz-me qual o estudo científico que prova a mudança substante sem mudança de forma e qual o(s) versículo(s) bíblico que o atesta?

Nuno,

No que diz respeito às espécies eucarísticas destingue-se entre a forma (em terminologia eclesiástica "os acidentes") e a substância. Os acidentes são todas as propriedades físicas. Essas mantêm-se, o que torna cientificamente impossível de provar tal transformação. Mas provar cientificamente isso é o mais completo absurdo. Queres provar cientificamente que Deus encarnou? Como? "Os acidentes" do corpo humano de Cristo também não mudaram enquanto esteve pela terra. Se ele beijasse ou desse uma bofetada em alguém, não seria muito diferente físicamente de receber isso de qualquer outra pessoa. No entanto Deus estava nesse Corpo e Deus ERA esse Corpo. Claro que isso é um enorme Mistério, claro que isso é difícil ao entendimento (os ortodoxos por exemplo, preferem nem falar de transubstanciação. Chamam-lhe mistério e acabou-se). Mas isso é a centralidade da fé cristã. A Eucaristia nada tem de diferente da própria Encarnação de Jesus. Os protestantes não percebem isso porque para os protestantes a Ceia é uma coisa completamente diferente, nem sequer percebendo de que até que ponto se está a falar da própria Encarnação de Cristo.

Em Cristo,

ah quanto a versículos:

Enquanto comiam, Jesus tomou o pão e, depois de pronunciar a benção, partiu-o e deu-o aos seus discípulos dizendo: «Tomai, comei: Isto é o meu corpo.»
Em seguida, tomou um cálice, deu graças e entregou-lho, dizendo: «Bebei dele todos. Porque este é o meu sangue, sangue da Aliança, que vai ser derramado por muitos, para perdão dos pecados. Eu vos digo: Não beberei mais deste produto da videira, até ao dia em que beber o vinho novo convosco no Reino de meu Pai.»

(esta tradução não gosto tanto. Prefiro a usada na Eucaristia que diz "derramado por vós". Esta versão da Bíblia tem a mania que é original e às vezes dá asneira...)

ah aquilo era Mt 26,26-29 claro.

Mas também há Mc 14,22-25; Lc 22,14-20; Jo 6,51-59; 1 Cor 11,23-32.

Relembro o versículo 1 Cor 11,29 "pois aquele que come e bebe, sem destinguir o CORPO DO SENHOR, come bebe a própria condenação."

Qual destes dois grupos religiosos terá mais doutrinas absurdas e extra-bíblicas. As Testemunhas de Jeová ou o Catolicismo Romano?

You should go to Google and type in "X-Raying Margaret" and "Pretrib Rapture Diehards." M.E.