Se for insconsciente, sim. Mas eu até penso que pode haver pecado consicente por bem. A culpa pode ser hipotecada.

O exemplo simbólico do "Million Dollar Baby"

 

O Pecado é separação de Deus, ausência do seu espírito. Matar, roubar, mentir, não são o pecado, são consequência dele, são os frutos dessa separação.

E os frutos do pecado, levam-nos SEMPRE a prejudicar o outro ou a nós mesmos, leva-nos à injustiça, daí o sentido da culpa.

 

pecado "inconsciente"? como? alguém me dá um murro, caio incosnciente em cima de outra pessoa e mato-a

é isso

e o que queres dizer com o resto (o pecado consciente por bem, a culpa hipotecada, e o "Million Dollar Baby"

 

Hadassah

eu não perguntei o que é o pecado mas se o pecado existe sem culpa (culpa não no sentido de remorso mas sim no sentido responsabilidade)

 

aahhahaha

Estava-me a lembrar das 37 teses do Manual de Alibi para Misogamos

":O)))))

O outro exemplo é o do filme. Da "eutanásia" contra vontade para libertar a rapariga. Não sei se é a culpa se o pecado que ficam hipotecados. É algo de mau, que se assume castigo mas que se faz sem se desejar, apenas por laço de dever entre 2 pessoas.

 

Agora se é culpa no sentido de responsabilidade acho que não existe.
Tirando o tal de não se ter culpa que a pessoa fosse a passar à frente e se ter pontaria sem intenção ahaha, não estou a ver.

O exemplo que me lembrei do Million Dollar Baby não implica fugir-se a condenação.
Esta é aliás, como tu sabes, a razão pela qual sou contra a eutanásia mas não condeno estes actos de coragem e sacrifício duplo.

Qualquer acto ético que inclua má acção fica mais ou menos perto disso. Mas tem de haver aceitação do pecado ou da punição.

 

Se entendes que a culpa está apenas ligada à responsabilidade, então restam os casos de hipnotismo e inimputabilidade. As crianças, enquanto não têm grande entendimento, não têm culpa, por exemplo

 

estava a tentar explicar em que circunstâncias somos pecadores...

Quando o somos praticamos sempre a injustiça, o pecado pressupõe sempre a existência de uma vítima, que pode até ser o próprio e nesse sentido há uma responsabilidade, uma culpa.

não há pecado sem "vítimas", logo sem "culpa".

 

É claro que me esqueci do principal: o que entra no pecado.

Para mim tirava uma data deles lá dos 10 mandamentos e outros tantos dos pecados sexuais e coisas assim.

Há pecado a mais e vergonha a menos

":O))

 

No exemplo que eu dei, não há vítima, há boa acção contrariado, hipotecando a sua liberdade.

É muito mais complexo. As acções heróicas já não fazem parte do nosso imaginário. Por isso é que o pecado também se torna excedentário.

Se ninguém peca com risco, se ninguém comete actos maus com ética, então ficam só pecadilhos.

 

A tragédia grega explicava muito melhor estas coisas.

Claro que a explicava por lhe introduzir a moira. Questão que é retomada na teoria da predestinação divina...

";O)

 

A ideia de que somos salvos por escolha sem obrasm permite algo idêntico ao herói da tragédia grega que está para além do bem e do mal. Mas a culap, na tragédia faz-se cobrar.

Nunca se safam, mesmo que não tenham tido culpa, por apenas cumprirem o destino.

 

E o S. Bernardo também teorizou, retirando culpa a actos feitos contra hereges em nome de Deus. Tal e qual como a jihad.

 

A culpa existe na proporcionalidade do grau de conhecimento que se tem do Bem.

Lucas 23:34: "Jesus disse: Pai, perdoa-lhes, pois não sabem o que fazem."

Nesta passagem Jesus faz oração em favor dos soldados romanos, dos escribas e sacerdotes, apresentando por eles a única defesa que podia: "Porque não sabem o que fazem."

Não significa que não tivessem culpa, se assim fosse não precisavam de oração, mas significa que a sua culpa era aliviada pela sua ignorância. Se eles soubessem que era o Messias, a culpa deles seria imperdoável.


Tiago 4:17: "Aquele, pois, que sabe o bem que deve fazer e não o faz, comete pecado."

 

No plano humano a culpa pode ser medida pela intenção com que se comete o mal. No plano espiritual pelo nível de conhecimento que temos do Bem, da Verdade.

 

Não me parece que isso responda a todas as questões.

Por exemplo: no caso da defesa de inexistência de livre-arbítrio, o baptismo serve para retirar essa culpa de pecado orginal mas deixa-o em total estado de escravidão ao mal. Logo, a acção só é aferida pela obediência a Deus.

No catolicismo existe a tal lista dos pecados mortais. Tinham a vantagem de ninguem se enganar e até servirem de pedagogia para quem nem é crente.

Não sei como funciona entre protestantes, onde a relação é directa. A menos que usem a tábua das leis. Mesmo assim, no caso da inexistência de livre arbítrio, como se afere a responsabilidade e a culpa?

 

O meu exemplo da tal "eutanásia" por dever onde se hipoteca a própria liberdade e se faz o acto por amor e contra vontade, a aferição da intenção não é a mesma.

O acto foi por bem.

Resta o plano espiritual mas aí eu disse que se aceita a condenação. Terrena e não só. Aceita-se expiar algo pecaminoso que se fez com boa intenção e contra a sua própria liberdade de o não fazer. Por amor de outrem e para ajudar outrem a cometer o pecado que não pode.

É muito mais complicado mas está na base do heroísmo e dos códigos de honra difíceis.

 

Fácil é não cometer um pecado por outrem. Até porque se sabe que é pecado. Escapar a isto é mais fácil que cometer o pecado, arcando com as responsabilidades que o outro já não vai arcar. É a tal hipoteca da culpa numa acção em que o eu se menoriza.

 

Hadassah

"No plano humano a culpa pode ser medida pela intenção com que se comete o mal"

Zazie

"no caso da inexistência de livre arbítrio, como se afere a responsabilidade e a culpa?"

é estranho, tenho a impressão de que o problema não é o pecado mas sim o Mal, o Diabo, sendo o pecado uma ligeira consequência periférica em que o Homem tem qualquer coisa a dizer

a importância dessa "qualquer coisa" é que é para mim um verdadeiro enigma

 

Bom, de qualquer forma, esta também é uma questão que a sociedade não tarda nada resolve. Deixa de existir o problema. Legalizam a eutanásia e ninguém vai precisar de se sacrificar em pecados por bem e dever que lhe seja apresentado como imperioso.

 

ah, bom, nisso concordo. O Mal é que é a questão.

Essa qualquer coisa a dizer como é que pensas que se pode passar?

Subindo ou descendo?

ahahahaha

Provando, há-se ser a única maneira de se ter algo a dizer. Olha, o Dragão está a postar o Céline que provou literariamente algumas destas coisas.

 

Espera pelo Antonius, que ele fala-te do Dostoievski.

inté

":O)

 

Caríssimo Tim, também sei muito pouco sobre a minha fé (e até do resto:), a ignorância não é mesmo um exclusivo teu, lol…
Portanto tem lá paciência, que eu aqui, mesmo que pareça o contrário, o que faço mais é aprender. E que vos agradeço a todos.

Se existe a possibilidade de pecado sem culpa?
Creio que sim, podes por exemplo matar, sem ter culpa no sentido intençional, o que te retira a responsabilidade.
Mas não retira o mal efectuado, esse fica (o Lei dos homens até explicita isso relativamente bem)

Agora como eu entendo a coisa é assim:
O pecado é a recusa do Amor de Deus (basicamente por egoísmo nosso) e traduz-se em erros de comportamento, erros cósmicos no meu humilde entendimento.
O comportamento humano não é bom ou mau porque Deus caprichosamente assim determina.
O comportamento humano é mau quando nos degrada (pecado) e bom porque nos dignifica (virtude).
Deus no Seu Amor por nós, apenas nos indica o caminho do Bem… para nós mesmos.

E há duas dimensões no pecado, aquilo que denominamos por Pecado Original, quando nos quisemos tornar deuses, e que tem como consequência a desordem interior em que nascemos todos, sem noções claras de Bem e Mal.
Pareceu-me ser a isto que a Hadassah se referia quando dizia “os frutos do pecado, levam-nos sempre a prejudicar o outro ou a nós mesmos”.

E há o pecado pessoal ou seja a nossa opção consciente contra a vontade de Deus.

No primeiro caso não existe responsabilidade, é-se inocente, mas inocentemente causa-se exactamente o mesmo mal a nós, aos outros e a Deus.

Parece-me bem alinhavado… só que daqui me surgem outras angústias, como saber da salvação dos inocentes, daqueles que pecaram antes da Revelação da Lei de Deus.
Sabes que acalento a esperança de salvarmos o próprio Adão?
E depois é a questão da Salvação que para todos vós parece ser limpinha. Pois eu não sei bem o que fazer com ela, com a Salvação (sinto-me mais que herético, sinto-me blasfemante!...). Se da minha condenação pudesse sair a Salvação de todos o humanos da História, aceitava-a… depois logo se via…
Vejo, no entanto, uma única razão para me salvar: o Amor do Pai.
Não mereço o Amor Dele, mas se Ele me chamar, vou.

Ágape em Cristo (há ganda Nuno e ganda Antonius, vocês transformam-me:)

 

...é uma boa pergunta...a questão do livre arbítrio, que não te posso responder porque não subscrevo.

Li algures que "a culpa consiste em rejeitar o bem-estar de Deus e do universo, infinitamente valiosos, para ser escolhida a gratificação ou satisfação egoísta".

Nós não temos uma lista de pecados mortais, somos ensinados a ler a Biblia e a viver com Deus na nossa vida, para que possamos produzir bons frutos.

O mandamento maior é Amar a Deus com todo o nosso entendimento e ao próximo como a nós mesmos.

Depois de conhecermos Deus a nossa responsabilidade é bem maior, na execussão do bem. Porque sabemo o que Lhe agrada e desagrada.

 

Tim

concordo contigo, o problema é o Mal, o Diabo...que nos leva a produzir a tal "qualquer coisa", quando estamos separados do Amor de Deus.

O CBS explica isso bem.

Parece-me a mim que o que entristece Deus, não é a nossa fraqueza humana, mas a nossa opção de Servirmos o Mal, depois de conhecermos o Bem.

 

Recomendo algo deste género, camarada Timshel. A fonte é a mesma é não há teologia moral que chegue aos calcanhares deste tipo de exegese.

 

O Figueiredo Dias, CC??? para responder ao que temos a dizer face ao Mal?

ahahah

Estás a gozar

 

Não, não, zazie. Falo muito a sério. A Teoria Geral do Crime e dos seus pressupostos vai buscar os conceitos de culpa, dolo e negligência à Teologia Moral. Mas depois esmiuçou os conceitos para efeitos mundanos, é claro.
Dá muito jeito.

 

Acredito, CC. Costumo conversar acerca dessas questões com o José da GL

Mas percebeste que a questão que o Tim colocou não é essa.

O FD não há-de falar da essência do Mal

 

Ele não é assim tão básico nem tão supremo como às vezes parece.

Larga estas questões lá do alto mas pensou-as bem. O resto é pose

";O))))

 

Por que é que julgas que largou a pergunta aos protestantes?

";O)

Ele pensou a questão da nossa essência e do Mal que nos é intrínseco. O livre-arbítrio, assim tão simples e racional, não me parece que satisfaça o nosso camarada capuchinho
ehehe

 

Por exemplo, duvido que o FD, na teoria do Crime, tenha explicação para a questão que eu coloquei. A da ajuda na morte, do modo que formulei. Porque a lei é sempre geral e estas questões são acções de julgamento moral para além da lei terrena.

 

"Parece-me a mim que o que entristece Deus, não é a nossa fraqueza humana, mas a nossa opção de Servirmos o Mal, depois de conhecermos o Bem"

Hadassah
eu disse "O pecado é a recusa do Amor de Deus e traduz-se em erros de comportamento"
Acredito que Deus nos criou por Amor, o que implicaria uma relação permanente.
Acredito que a resposta de Adão foi: não! eu é que decido o que é Bem e Mal (eu sou o meu Deus, eis o meu egoísmo).
A opção de recusa do Seu Amor, degradou-nos, desumanizou e mata-nos; a nós e aos nossos próximos, pois o comportamento de um propaga-se aos demais.

Parece-me que o que ofende ao Pai tem duas dimensões; a recusa do Seu Amor, e em simultaneo a nossa degradação como consequencia.
O que faz sofrer ao Pai é, não só a recusa, mas também, por via disso, a desgraça do filho.

Isto compreende-se? penso antes de dizer, mas de facto toda a minha "teologia barata" é um caminhar no arame.

 

"O CBS explica isso bem"

desculpa o arrazoado seguinte.
li "Ó cbs, explica lá isso bem"

além de não compreender o que escrevem, ainda por cima não leio.
Esta é uma das marcas do Pecado Original, pouca atenção e muita lascívia mental, lol

 

zazie

a pergunta não foi feita aos protestantes

se em tempos este tipo de questões levantava fracturas entre o pensamento católico e o pensamento protestante parece-me que cada vez é menos assim (pelo menos no que respeita a certas correntes protestantes)


"Ele não é assim tão básico nem tão supremo como às vezes parece." não poderei estar mais de acordo com a segunda parte desta proposição

o LD tem uma tese (ou pelo menos tinha há 30 anos atrás) interessante: dizia ele que é no indeterminismo relativo subjacente ao existencialismo que devemos procurar a base para o livre-arbítrio

se estou de acordo com ele quanto ao indeterminismo relativo já acho um bocado bacoca aquela ideia de que tal indeterminismo relativo tenha que ver com o existencialismo

quanto a mim tem que ver com outra coisa que é a natureza dos sistemas complexos (e o homem é talvez o mais complexo dos sitameas complexos) que implica sempre uma componente aleatória imprevísivel e indeterminada

mas o problema permanece

 

Ó Tim, para essa questão, o que apetece ler é o Shopenhauer. A vontade de onde emerge. Essas profundezas que tanto geram os mais dignos feitos como o inverso. A força vital vem daí, não vem da razão.

Ontem andei para aqui a defender o livre-arbítrio e a pensar no oposto, por causa dele
";O)

 

errata:

onde se lê "LD" queria obviamente dzer "FD" (Figueiredo Dias)

(ou seria LSD?):)

 

Tim,

Eu expliquei-me mal quando disse que a pergunta era dirigida aos protestantes mas acho que a questão que se debateu ontem anda por aí.


O Shopenhauer tem a noção de vontade que antecipa o Freud e retira da razão a força principal das nossas acções.

Vindo tudo das profundezas, o combate ou escolha não é assim tão simples. A razão não é mais soberana que as vísceras.

Mas é delas que vem a vida, também.

 

ahahahaha

 

Mas explica-te melhor. Em que é que achas que tens dúvidas quanto ao que se pode fazer face a essa consequência do Mal?

Tens dúvidas é se ele está ligado ao todo que nós somos?

 

A ideia de que a vida oscila sempre entre os desejos e o fastio e que somos escravos dessa insatisfação, torna a dor positiva e a felicidade negativa. É claro que o pessimismo no que poderemos fazer acerca do mal é inevitável. Há cativeiro e ainda por cima é da mesma ordem da força vital.

Daqui saltas para o Nirvana, porque a cristã e católica não dão resposta

 

Um acréscimo: ele conciliou a ética com a estética para esse estado de ascese

";O)

 

contemplação do belo e compaixão pelo próximo.

 

A minha opinião

Para haver culpa tem de a haver uma lei.
Os mandamentos bíblicos existem para podermos identificar, mais do que a culpa, a natureza desejada por Deus para as acções do Homem.

Na Bíblia só se é culpado quando se cobiça o que não é nosso. Essa cobiça poderá levar a actos (matar, roubar,infringir a própria lei do Estado em que se vive (desde que esta não vá contra os princípios bíblicos) e tudo o resto.

O Pecado tem a ver, na raiz da palavra, com 'falhar o alvo'. Isto é, estar longe de Deus, descalibrado ou desfocado.

Sendo que, como disse Jesus, os mandamentos se resumem a amar a Deus acima de todas as coisas e aos outros como nós mesmos, a culpa existe quando não se incorpora estas palavras. Porque tudo o que se afastar disto é pecado (está longe de Deus) e, assim, contrariando a lei de Deus, é também culpa.

Tudo isto para dizer que, no meu ponto de vista, o pecado é sinónimo de culpa.

Se os Católicos acham que além da Lei de Deus bíblica, a Igreja e a Tradição também têm uma palavra a dizer no dizer o que é culpa-pecado, já aos protestantes ninguém poderá impor uma culpa-pecado além daquela que eles 'sintam' ou 'percebam' por si próprios como sendo assim.

Nisto, caro AB, é muito mais fixe ser-se protestante do que católico.