quinta-feira, maio 24, 2007
Sola Gratia, Graças a Deus Só.
Como evangélico, isto é, cristão do Evangelho, gosto de citações da Escritura, mas de toda ela, e não somente excertos da epístola de Tiago, mas o seu todo, homogéneo e auto-evidente. Como a própria Palavra de Deus nos explica, 'Toda a Escritura é inspirada por Deus, e proveitosa para ensinar, para redarguir, para corrigir, para instruir em justiça, para que o homem de Deus seja perfeito e perfeitamente instruído para toda a boa obra' (2Tim3:16), por isso, consideremos a passagem apresentada, que nos diz que 'a , se não tiver obras, está morta em si mesma' (Ti2:17), à luz doutros livros da Bíblia que dialogam com a carta apostólica.

Ora, o mais interessante sobre o que esta escritura nos diz, no contexto da salvação, é o que não nos diz. Ou seja, não se menciona que as obras são responsáveis pela salvação; antes, que a fé sem obras não salva o que se diga fiel (Ti2:14). Em nenhum lado atribui causa-efeito entre obras e salvação, falando sim da cooperação entre ambas (Ti2:22), explicando-o no relato da promíscua Raab, e o como as suas obras justificaram a sua fé (Gál2:16).

Mas eis uns versículos que, sim, falam da equação que envolve , obras e salvação:

'Porque pela Graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, mas é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie. Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas' (Ef2:7-10).

Aqui percebemos que só pela Graça de Deus somos salvos, pois só dEle e por Ele vem a salvação, e não por mérito de obras humanas, pois todo o homem pecou está destituído da glória divina (Rom3:23), e todos dependemos do arrependimento pelos nossos pecados, e da aceitação do sacrifício de Jesus para a nossa redenção e para a esperança duma vida eterna (Jo3:16).

Então de que boas obras dos criados em Jesus Cristo se fala? As obras que o nascido de novo em Cristo (Jo3:3) mostra e que justifica, em actos, o que é garantido pela fé: a salvação dum eleito. Como reconhecer um?: 'Por seus frutos os reconhecereis' (Mt7:16).

Raab, a salva, não tinha fé por ter obras, mas tinha obras por ter fé.

Estamos convencidos/convertidos?

Nuno Fonseca
posted by @ 10:00 da tarde  
101 Comments:
  • At 24 de maio de 2007 às 23:24, Blogger CC said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 24 de maio de 2007 às 23:26, Blogger CC said…

    Mas ainda ninguém disse que só as obras é que salvam.
    O que a Igreja Católica diz (e Tiago o escreveu na Epístola) é que uma fé sem obras é morta.
    E a mim parece-me difícil alguma coisa morta ser meio de salvação.

    Donde, para que a fé não seja morta, são necessárias... obras.
    «Vede então que o homem é justificado pelas obras, e não somente pela fé».

    Tens de te esforçar mais, pá. Assim não convences ninguém. :)

     
  • At 24 de maio de 2007 às 23:52, Blogger Antonius Block said…

    CC,

    Vê-se logo que a Reforma foi feita por um professor universitário. Muita teoria e pouca aplicabilidade. O meio universitário enferma disso até aos dias de hoje.

    Alguma vez alguma reforma de jeito na Igreja (ou fora dela)veio pela mão de um professor universitário?

    Não uma que eu conheça.

    Também tenho direito a ser provocatório de vez em quando :P

    Em Cristo,

     
  • At 25 de maio de 2007 às 00:22, Blogger Hadassah said…

    Não existe verdadeira Fé que não produza Boas Obras.

    Já as Boas Obras nem sempre são acompanhadas de Fé.

    Logo a Fé é maior garantia da Salvação.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 00:28, Blogger Antonius Block said…

    "Guardai-vos de fazer as vossas boas obras diante dos homens, para vos tornardes notados por eles; de outro modo, não tereis nenhuma recompensa do vosso Pai que está no Céu.
    Quando, pois, deres esmola, não permitas que toquem a trombeta diante de ti, como fazem os hipócritas, nas sinagogas e nas ruas, a fim de serem louvados pelos homens. Em verdade vos digo: Já receberam a sua recompensa. Quando deres esmola, que a tua mão esquerda não saiba o que faz a tua direita, a fim de que a tua esmola permaneça em segredo; e teu Pai, que vê o oculto, há-de premiar-te." (Mt 6,1-4)

    Nota: Os hipócritas a que se referia Jesus não admitiam Cristo como seu "Personal Savior". Mas as boas obras já preparam o terreno para a Graça, como tão bem ilustra a bonita expressão de Jesus "já receberam a sua recompensa".

    "Nem todo o que me diz "Senhor, Senhor" entrará no Reino do Céu, mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está no Céu." (Mt 7,21)

    Hadassah, o que a Igreja diz é que as boas obras predispôem para a Graça, e como tal, são elemento de Salvação.

    Sobre o tema vale a pena ler isto: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_po.html

     
  • At 25 de maio de 2007 às 00:35, Blogger Antonius Block said…

    Muito sinceramente acho este tema completamente batido e ultrapassado. O consenso a que se chegou parece-me bastante bom, e foi assinado por grande parte das Igrejas Luteranas e Metodista. Há quem queira continuar a bater no ceguinho (invariavelmente protestantes, não lhes agradando a "falta de pureza" do acordo).

    Em Cristo,

     
  • At 25 de maio de 2007 às 00:38, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Lembras-te de te ter perguntado se acreditavam na AD na necessidade de uma fé continuada?

    Lendo o documento percebe-se melhor porquê (39):

    38. De acordo com a concepção católica, as boas obras, tornadas possíveis pela graça e pela ação do Espírito Santo, contribuem para um crescimento na graça de tal modo que a justiça recebida de Deus é conservada e a comunhão com Cristo, aprofundada. Quando católicos sustentam o caráter "meritório" das boas obras, querem dizer que, segundo o testemunho bíblico, essas obras têm a promessa de recompensa no céu. Querem destacar a responsabilidade do ser humano por seus atos, mas não contestar com isso o caráter de presente das boas obras nem, muito menos, negar que a justificação como tal permanece sendo sempre presente imerecido da graça.

    39. Também entre os luteranos existe a idéia de uma preservação da graça e de um crescimento em graça e fé. Acentuam, contudo, que a justiça como aceitação da parte de Deus e participação na justiça de Cristo, sempre é perfeita; mas dizem ao mesmo tempo que seu efeito na vida cristã pode crescer. Quando vêem as boas obras da pessoa cristã como "frutos" e "sinais" da justificação, não como "méritos" próprios, não deixam, no entanto, de entender a vida eterna, conforme o Novo Testamento, como "galardão" imerecido no sentido do cumprimento da promessa divina aos crentes.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 00:57, Blogger Antonius Block said…

    Ah bom, devo ainda dizer que a questão me parece ultrapassada em relação às diferenças entre a doutrina da justificação exposta por Lutero e a católica.

    As aberrações Calvinistas continuam obviamente heréticas :P

    Em Cristo,

     
  • At 25 de maio de 2007 às 01:14, Anonymous Anónimo said…

    Antonius

    Mas no texto de Tiago, e em todos os os outros, a fé antecede sempre as boas obras. Em Abraão, por exemplo, a fé está presente muitos anos antes do episódio do sacrifício. E a questão de Tiago é mesmo essa: se têm fé então mostrem que ela está viva, que dá boas obras.
    A ideia de "predispor" também não me parece grande ajuda. Só os "predispostos" é que podem receber a salvação? Nesse caso a graça deixa de ser graça (algo não merecido) porque já houve uma "prestação" paga por nós. Se a "predisposição" não é condição indispensável então torna-se irrelevante.

    cc

    Uma explicação para esse trecho que, aparentemente, vai contra tudo o resto que está escrito no Novo Testamento, é que Tiago usa aí "fé" não significando a fé genuína mas a fé que ele critica no texto, a fé que não se compromete com Cristo, que não dá frutos.

    Pedro Leal

     
  • At 25 de maio de 2007 às 01:26, Blogger Antonius Block said…

    Pedro,

    Devia ter dito predispôr a aceitarmos a Graça. A Graça obviamente é inteiramente gratuita. As boas obras abrem-nos os olhos para a acção neste mundo da Graça, e portanto, para a aceitarmos em nós. Por isso é que disse que com os Calvinistas tem-se um problema maior, já que estes últimos dão muito pouca importância ao facto da Graça ser aceite pelo Homem.

    Em Cristo,

     
  • At 25 de maio de 2007 às 09:48, Blogger Nuno Fonseca said…

    CC, aprende a ler.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 10:18, Blogger Nuno Fonseca said…

    Antonius, quanto à predestinação, sabemos pela Escritura (Sal53:3) e por experiências próprias que a maioria nunca aceitará a graça do sacrifício, jamais discernirá o significado da Palavra (Mt13:15) e não se arrependerá sinceramente em nenhuma altura, pois não reconhecem a voz do Senhor.

    'Vós não me escolhestes. No entanto, eu vos escolhi' (Jo15:16).

     
  • At 25 de maio de 2007 às 10:32, Blogger Nuno Fonseca said…

    E CC, não leves a mal, mas convém que se leia até ao fim.

    Tem-se fé, logo se tem obras. Quem diz que tem fé e não tem obras, não tem fé, mas apenas diz que a tem. Mas se vejo os teus frutos, sei que tens fé, e tendo tu fé, logo és salvo.

    A salvação é de graça. Não é paga, pois não a mereço por meu mérito, por mais que tentasse. Vem de Deus, e ele, só, é o autor da tua salvação.

    É por esmolares que és salvo? Não. Mas porque és salvo, dás a esmola.

    -----------------------------------

    O consentimento está no facto de que a fé pressupõe acção.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 10:36, Blogger CC said…

    Nuno Fonseca, vai para o caralho.

    Não, não levo a mal. Porquê? Devia?

     
  • At 25 de maio de 2007 às 12:15, Anonymous Gazua said…

    Provocações, insultos e caralhadas!
    Grande exemplo, os cristãos deste blog.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 12:48, Blogger João Leal said…

    Os matemáticos da teologia, afinal, não são assim tão 'nurds'. "Vai para o Caralho!" Granda pinta. Este blogue é imeperdível!

     
  • At 25 de maio de 2007 às 13:53, Blogger cbs said…

    "vai para o caralho", pode ser encarado como uma expressão piedosa da famosa expressão "vai par o Inferno".

    uma variante, do tipo "purgatório"; espera aí um bocadinho, se te portares bem, não te mando já pró Fogo eterno...

    "Os matemáticos da teologia, afinal, não são assim tão 'nurds'"
    ... João, em Teologia, é sempre preciso ter em conta o rigor, e o alcance final das expressões teológicas, lol

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:06, Blogger Hadassah said…

    lol
    Cbs ... o tranquilo...tu és fixe!

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:16, Blogger Nuno Fonseca said…

    Têmpera, têmpera.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:24, Blogger zazie said…

    aahhaha

    Bravo CC, até que enfim que temos homem no Trento.

    Já me andava a sentir barbadinha. Manda-o para o caralho e bem fodido porque tens toda a razão. Se há noção mais arbitrária e anti-cristã é essa da Graça jansenista e aleatória onde tudo se equivale.

    É o mundo da a-moralidade feita eleição sem bondade soberana e sem que a nossa vida e os nossos actos contem para alguma coisa.

    Acho isto muito bonito quando é tratado como tragédia exemplar- tal como o fazia o Bresson. Mas isso é arte, não é Bíblia.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:26, Blogger Nuno Fonseca said…

    Em todo caso, acho interessante como a ala protestante do blogue ainda não somou uma blasfémia sequer, o que ainda se torna mais interessante quando não foram ameaçados, em crianças, com o Lago de Fogo, ou com a culpabilização de 'fazer o menino Jesus chorar', por cada asneada que proferem.

    Bons confessionários.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:26, Blogger zazie said…

    Eu também acho que este blogue é imperdível.

    É a Bíblia numa mão e o revólver na outra. Pelo meio, lá se filosofa um bocado e contam-se histórias de putas velhas e manicuras do Salão do Reino

    ":O)))

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:29, Blogger zazie said…

    então tu não fazes parte da ala protestante e não andaste para aí a chamar mariconço de latex a um tipo e a ameaçares com a agulha da seringa da tua amiga junckie?

    ahahaha

    Grande lata. Quando não é isto, é pureza evangélica de comentários trancados, à la Paulo Ribeiro. Que acha que é pós modernismo a emancipação da crítica.

    Verdade que o Miguel faz o mesmo. Mas isso é defeito da famosa tolerância de esquerda progressista

    ":O))))

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:31, Blogger CC said…

    Nuno, é porque achas que insultar e ofender ad hominem os teus irmãos (com "factos", pois claro) não é blasfémia.

    Olha, mais canonicamente:
    «et abiens laqueo se suspendit» (Mt 27:5);
    «hoc fac» (Lc 10:28)

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:37, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie, não compreendo essa vossa moralidade cristã em que mandar as pessoas para o órgão genital masculino e fazer aquilo que é anatomicamente impossível é sinal de rectidão.

    Talvez devesse mostrar do mesmo moralismo Brensoniano e não bíblico, e distribuir cabeçadas de encontro às nucas dos vossos narizes pios, porque testosterona e fibra muscular nunca foi algo de que careci, graças a Deus.

    Contudo, um eleito nunca o faria. E isso, é algo doutros tempos da minha vida.

    Afinal de contas, frente a frente sei que nunca dir-me-iam isso. E é só sinal que contra factos não há argumentos. Aliás, há: ad hominem.

    Se o homem da Bíblia diz coisas a que não sabes responder, cala-o com a fogueira.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:40, Blogger zazie said…

    mas eu não tenho preferência exclusiva pelo orgão genital masculino. Nestas questões sou mais abrangente. Também já te chamei neoconeiro.

    Quanto ao moralismo à cabeçada do Bresson deves estar a confundir com o luc Bresson das cabeçadas suburbanas.

    Eu estava a falar do Robert Bresson da Peregrinação exemplar. O burro, neste caso, foste tu e o foste por bela inspiração jansenista

    eheheh

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:41, Blogger CC said…

    Ó homenzinho da Bíblia, dizes-me "frente a frente" que eu sou nazi ou mandas-me novamente aprender a ler, que eu volto a mandar-te para o caralho.
    Onde é que está a dúvida?

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:42, Blogger zazie said…

    No entanto percebe-se que alguma castidade demonstras. Se é que assim se pode chamar de castidade a essa valentia de testerona frente a um monitor...

    ":O)))

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:44, Blogger zazie said…

    à conta de valentias idênticas já eu fiz a triste figura virtual de dizer a um valentão identico para comparecer na Brasileira do Chiado que eu lhe dava o insulto ao vivo, a cores, e bem mais materializado.

    A chatice é que se cortam
    ":O)))

    E cá em casa ainda gozam comigo

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:45, Blogger Nuno Fonseca said…

    Zazie, lê de novo, foi ao contrário.

    CC, admito a minha rispidez, e peço-te perdão por isso, mas é verdade que quem se queixa de má-fé nas postagens também se devia inquirir da má-fé com que lê os posts, ou não de todo.

    E depois de tanta asneirada e insulto barato, há quem perca a paciência.
    Se me batem, não me culpem de dizer 'ai'.

    E deixa que te poupe o teu latim. A bíblia não foi escrita nessa língua morta. Embora lhe aprecie a sonoridade, a Palavra de Deus deve ser óbvia para todos.

    Rosa, rosae, rosam, rosae, rosa. Rosae, rosarum, rosas, rosibus.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:46, Blogger zazie said…

    O Bresson jansenista de quem falei é este

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:49, Blogger zazie said…

    Não é este do Nikita

    ainda que, contigo, de facto talvez fosse mais útil seguir o exemplo Nikita que o exemplo Balthazar...

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:50, Blogger Nuno Fonseca said…

    Why do I even bother?

    Vocês são um atentado à vossa própria saúde física e espiritual.

    Deus vos salve.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:51, Blogger zazie said…

    Acredita que, frentre a frente, dizia-te o mesmo. A diferença é que, o mais provável era acabarmos numa boa risota conjunta.

    Mas dizer, dizia-te.

    ";O)

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:53, Blogger Nuno Fonseca said…

    Mesmo assim, boas referências, Zazie.

    Joca santa.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:55, Blogger zazie said…

    Teoricamente o CC tem razão. A noção de ´fé implica obras e a graça sem obras não é cristã. Tu trocaste o sentido à noção de Graça divina (que implica a tal ideia do vento que sopra onde quer e pode levar o maior cirminoso ao arrependimento) com a noção da salvação ser à borla. Não se fazer pagar pelo valor das obras.

    Graça não tem este sentido, tem o sentido de amparo. De mão por baixo, como nas crianças.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 14:56, Blogger zazie said…

    ok

    beijoquita.

    (nunca percebi este detalhe das beijocas terem de ser santinhas, mas pronto. isto é defeito do meu semi-catolicismo)

    ehehe
    Vou mas é trabalhar

     
  • At 25 de maio de 2007 às 15:08, Blogger Nuno Fonseca said…

    Factualmente, não foi isso que disse:

    'Tem-se fé, logo se tem obras. Quem diz que tem fé e não tem obras, não tem fé, mas apenas diz que a tem. Mas se vejo os teus frutos, sei que tens fé, e tendo tu fé, logo és salvo'.

    Os lexemas do textos original são o hebreu 'khane' e o grego 'charis'. Este último foi latinizado, sendo raíz da palavra 'caridade', cuja definição é o dar-se de graça, precisamente. Embora uma das acepções de graça coincida com a que referiste (favor, benefício), a expressão 'dar de graça' parte do conceito bíblico de benignidade imerecida, e também foi étimo de palavras como 'grátis', 'gratuito', etc.

    E sim, todos somos esse criminoso, destituído da glória de Deus (Rom3:23) e que recebe a brisa divina, ou seja o Espírito Santo, e, assim, a aceitação de Jesus, e a consequente salvação de e por graça, de e por Deus.

    Shalom.

    (PS: Este blogue começa a tornar-se numa 'pedra de tropeço' para descrentes. Comprometo-me a eliminar os meus supostos argumentos ad hominem. Que não esteja só)

     
  • At 25 de maio de 2007 às 15:13, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    A Salvação é "à borla" e não se faz pagar pelo valor das obras! O que tu disseste não correponde à doutrina de nenhuma igreja cristã nesta Terra.

    Este assunto é chato como o raio, e não tendo muito tempo para discorrer sobre ele, parece-me sobretudo que os protestantes resolveram embirrar com a questão das obras, sem se dar ao trabalho, como sempre, de realmente perceber a doutrina católica.

    Coisa bem diferente são os postulados calvinistas. Não tanto o da predestinação em si Nuno, que percebo que seja defensável (que Deus já conheça o nosso futuro antes de nós mesmo o conhecermos). O problema é quando daí se parte para a ausência do livre arbítrio com doutrinas como a suposta incapacidade de resistirmos à Graça (Deus salva os seus eleitos quer estes queiram ou não e acabou-se) e a preserverança dos santos (uma vez salvo, sempre salvo).

    Claro existem sempre uns artifícios calvinistas bonitos como o facto dos eleitos de Deus não poderem por sua própria natureza querer recusar a Graça senão nem eram eleitos de Deus. Esta noção do livre arbítrio vs omnipotência de Deus sempre foi controversa, mesmo dentro da própria Igreja.

    É interessante seguir o debate do jansenismo vs molinismo na própria Igreja Católica. Mas isto começam a ser assuntos way out of my league. Para quem se interesse pelo assunto:

    http://www.newadvent.org/cathen/10437a.htm

    http://www.newadvent.org/cathen/02247a.htm

    http://www.newadvent.org/cathen/14698b.htm (a grande escola do catolicismo)

    http://www.newadvent.org/cathen/08285a.htm

     
  • At 25 de maio de 2007 às 15:21, Blogger Antonius Block said…

    Nuno,

    "ou com a culpabilização de 'fazer o menino Jesus chorar', por cada asneada que proferem"

    Aqui é que atingiste um ponto fundamental! O facto de sermos salvos pela Graça e somente por ela não significa que Deus seja indiferente às nossas obras. É esta a grande heresia protestante. Elas são insignificantes sim, mas Deus ama a nossa insignificância e não lhe é indiferente. Deus não é indiferente à nossa acção neste mundo, o que não quer dizer que não nos salve gratuitamente.

    É a mesma coisa que alguém que ama incondicionalmente mas nem por isso deixa de ficar triste pelas opções que a pessoa que ama toma. Não por si própria, mas pela outra pessoa!

    Por detrás da vossa concepção de salvação está um Deus que não é humano.

    A propósito disto não conheço melhor parábola que a dos irmãos Karamazov, o primeiro post do meu blog. Curioso que veio logo um evangélico dizer que aquilo para ele provava que é pela fé e não pelas obras que alguém se salva! (sendo que o Dostoievski era acérrimo defensor da ortodoxia contra as "inovações ocidentais"). É não perceber que apesar da insignificância nas nossas obras, elas contam para Deus porque são expressão do nosso livre arbítrio. E é por isso que para mim a questão fundamental aqui é o livre arbítrio!

     
  • At 25 de maio de 2007 às 15:31, Blogger zazie said…

    "zazie,

    A Salvação é "à borla" e não se faz pagar pelo valor das obras! O que tu disseste não correponde à doutrina de nenhuma igreja cristã nesta Terra.


    Antonius, estás ceguinho ou não leste o que eu escrevi.

    Eu escrevi isso para ilustrar o que o Nuno anda a defender!

    Ele é que falou em graça como coisa que não se paga. E, de resto, tudo o que eu disse e defendi vai precisamente ao encontro do que tu acabaste de escrever.

    Não leste. Não percebeste que eu estava a criticar o Nuno usando os conceitos dele.

    E sim, também acho que esta é a questão mais herética do protestantismo.

    Quando dei os exemplos do "jansenismo" artístico do Bresson expliquei bem que ele trata a Graça como tragédia de uma vida. Porque no fim atribuiu santidade ao que sofreu a injustiça e cujas boas obras não foram entendidas.

    Ele trata do tema da Paixão. Os protestantes tratam a Graça como um arbítrio prepotente em que o humano é marionette do destino.

    Fazem-no por um estúpido erro de interpretação de confissão de pecados.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 15:33, Blogger zazie said…

    O que eu escrevi foi resposta a este escrito do Nuno:


    "A salvação é de graça. Não é paga, pois não a mereço por meu mérito, por mais que tentasse. Vem de Deus, e ele, só, é o autor da tua salvação.

    É por esmolares que és salvo? Não. Mas porque és salvo, dás a esmola.


    Isto é que é uma deturpação da noção de Graça. E da noção de boas obras.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 15:35, Blogger CC said…

    «depois de tanta asneirada e insulto barato, há quem perca a paciência»

    Ah! ah! ah! ah! ah!
    És o maior, Nuno!

     
  • At 25 de maio de 2007 às 15:35, Blogger zazie said…

    E assino por baixo o que escreveste:

    "Por detrás da vossa concepção de salvação está um Deus que não é humano.

    Exacto! é esta a barreira intransponível entre um católico e um protestante.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:08, Blogger Hadassah said…

    ...fazer boas obras decorre do amor ao próximo, que é o maior mandamento de Deus. Mas não devemo-lo fazer de forma interessada, com vista ao galardão, só porque é ordenação, mas movidos por um sentimento desinteressado, de amor pelo amor.

    A Graça de Deus em nós concede-nos essa capacidade e a acção do Espírito Santo também...

    Daí o protestante dar menor relevo às boas obras...é um efeito da causa.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:09, Blogger Hadassah said…

    "Por detrás da vossa concepção de salvação está um Deus que não é humano.

    Sem dúvida, a tal Verdade Absoluta que não admite relativismos...

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:23, Blogger zazie said…

    Não é isso, Hada. Estás a confundir. A fé dever ser acompanhada de obras. O que não pode ser lido como as obras levam à fé, e muito menos que só pelas obras existe salvação.

    Não há qualquer relativismo na noção de livre arbítrio porque a escolha é livre mas o caminh para a verdade não é arbitrário.

    A v. noção de Deus sem precisar do humano é que transforma o humano numa arbitrariedade e fé numa predestinação sem valor humano.

    E transoforma Deus num equivalente a um déspota.

    Não será por acaso que os protestantes gostam tanto de ir buscar o Deus da Thora, o exemplo do sacrifício de Isaac quando depois se afirmam cristãos.

    O cristianismo é a humanização da Bíblia. O v.s problema deriva de uma leitura herética das indulgências e depois num despotismo que recupera a Velha Lei. Ficam mais próximos do judaísmo e dessa moral sem humano.

    O relativismo só entraria nesta questão se se dissesse que o livre-arbítrio não implica a noção da diferença entre o Bem e o Mal.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:25, Blogger zazie said…

    Até porque então ainda se caía num paradoxo maior A incapacidade de se distinguir as boas obras humanas de uma entrega a uma crença má- Qualquer adorador do Demo, sem boas obras humanas poderia achar-se escolhido e a ser bafejado pela "graça" uma vez que o absurdo da crença também não se explica.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:26, Blogger zazie said…

    È à custa destes malabarismos de predistinação que depois também conseguem defender aberrações anti-cristãs e desumanas como a pena de morte.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:26, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Deus fez-se Homem. É essa a verdade que implicitamente negam. Como já te disse, no cristianismo não pode haver distinção entre a Verdade Absoluta e a Verdade Humana. É por isso que o cristianismo é um profundo humanismo. Sem isso, nada o destingue do islão ou do judaísmo.

    A boa obra é aquela que é feita dessa forma. Isso decorre da própria definição de boa obra, segundo Jesus (já citei aqui os versículos). A outra boa obra, se não tem a aprovação do Pai, não é boa, logo não é boa obra...

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:27, Blogger Antonius Block said…

    mais uma vez a zazie antecipou-se :P

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:28, Blogger Hadassah said…

    mas explica-me lá onde é que há despotismo no Protestantismo, a não ser precisamente essa necessidade do afastamento do mal?

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:29, Blogger zazie said…

    O cristianismo que dispensou as obras foi o dos anacoretas e eremitas. E mesmo esses não a viviam de forma arbitrária. Aniquilavam o mundo, mas intercediam pelo humano. Caso contrário a fé era um egoísmo feito para dar satisfação indivual e nada tinha a ver com a Criação.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:29, Blogger Hadassah said…

    "malabarismos de predistinação"

    Nem todo o protestantismo subscreve isto, o meu caso.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:32, Blogger zazie said…

    ahaha

    Tenho de trabalhar mas este Trento é cá uma tentação...

    ahha
    O Antonius sabe mais de religião que eu e há-de explicar-te isso melhor que eu.

    Se o protestantismo cai num Deus que não precisa dos homens para se realizar, então está a falar de um Deus prepotente que não deu livre-arbítrio ao homem para acabar de realizar o sentido da Criação- a busca da verdade e a Eternidade do Paraíso inicial incompleto pela desobediência que entrega a humanidade ao Tempo e à História.

    Se o Adão trouxe a semente da Àrvore do Bem foi para a realizar- por obras, e Deus não se revela por fé arbitrária e muito menos por graça sem obras.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:37, Blogger zazie said…

    A necessidade de afastamento do Mal dá-se pela prática do Bem. Cristo aparece para revelar esse sentido humano de Deus.

    O Deus da Thora é que é o déspota que pede sacrifícios desumanos como o de Isaac. Os protestantes gostam muito disto e gostaram para se afastarem da penitência e da confissão dos pecados. Mas depois também caíram em extremos como o jansenismo ou seguem o absurdo de Kierkegaard.

    A ideia de absurdo é importante para se entender a fé. Mas, se afastamos as obras desse caminho estamos a retirar o sentido de escolha e a fazer da humanidade essa tal marionete sujeita aos caprichos de um Deus que tanto é bom como mau. Que nada tem a ver com o seu compeltar humano, como produto do sentido da Criação

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:41, Blogger Hadassah said…

    "O Deus da Thora é que é o déspota que pede sacrifícios desumanos como o de Isaac. Os protestantes gostam muito disto e gostaram para se afastarem da penitência e da confissão dos pecados."

    Mas vocês estão loucos? O que vocês dizem que fazem é precisamente o que nós fazemos...quais sacrifícios?? Se nós dizemos que a salvação é-nos dada, pela Graça?

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:43, Blogger Hadassah said…

    E que já não estamos "debaixo" da Lei mas "debaixo" da Graça? E que temos um Deus de Amor, perdooador...

    A única necessidade de Deus é o nosso Amor...

    "Ama a Deus e faze tudo o que queres. Porque Deus purifica as intenções..." ... é um bocado por aqui.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:46, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    Mas aqui está o problema dos protestantes, é que eles têm mais variantes doutrinais que os empregos que o Sócrates prometeu à nação!

    Por isso é que eu comecei por dizer que quanto à doutrina Luterana, ela não merece na sua essência qualquer censura por parte da Igreja Católica, como se pode ver no documento atrás citado. Os Luteranos têm conceitos como a "graça cooperante" que se aproximam quase totalmente da função que as obras têm na doutrina católica. Por isso é que foi possível produzir um documento em comum.

    Segundo o que eu julgo saber da AD, estes seguem a doutrina de Arminius, basicamente a seguida por todos os protestantes não calvinistas, não luteranos e não anglicanos. Aí não entra a predestinação e advogam o livre arbítrio (embora neguem a função das boas obras e não a substituam por algo como a graça cooperante luterana, o que já torna muito mais difícil dizer que não há diferenças).

    Assim, o que diz respeito à predestinação não é válido para a Hadassah, mas o que às boas obras diz respeito mantém-se.

    Achei engraçado a terem dito que os evangélicos e católicos conservadores se aproximam mais uns dos outros do que quaisquer outros. Acho precisamente o contrário. A Igreja Católica é muito mais próxima da Luterana, da Anglicana, da Metodista, da Episcopal e até das Pentecostais. Os evangélicos (os de cariz calvinista, baptista) parecem-me ser mesmo os mais totalmente afastados da sã doutrina.
    Mas enfim, classificações valem o que valem...

     
  • At 25 de maio de 2007 às 16:55, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Quando é que se perdoa?

    Quando fomos magoados mas o amor que temos é de tal forma incondicional que estamos dispostos a esquecer completamente e começar como nada fosse?

    Ou quando cultivamos uma certa indiferença pelos actos do outro, nunca perdoando realmente porque para perdoar é preciso haver ofensa?

    Percebes o que quero dizer? Deus só pode perdoar se se sentir magoado com os nossos actos. Claro que o seu Amor é infinito, o seu Perdão imenso. Mas é Perdão, não é ignorar as nossas faltas. Porque só sofrendo com as nossas faltas é que Ele demonstra verdadeiro Amor, não pondo-se no "alto inatingível" de para ele lhe ser indiferente o que fazemos.

    Isto tem muito que ver com aquilo que é a essência do perdão. É que é conceito mesmo pouco entendido a um nível humano. Perdão não é nem ficar magoado e esquecer condicionalmente, lembrando-se quando dá jeito. Mas também não é fingir que nada se passou e continuar como se nada fosse (e há tanta gente que cultiva precisamente isto... para depois ficar com uma enorme e conveniente superioridade moral). Não, é esse acto difícilimo de assumir que se sofreu (mesmo que se não diga) e mesmo assim esquecer como se nada se tivesse passado, porque se sabe que também nós magoamos, que a nossa condição é magoarmo-nos uns aos outros (e a Deus). E no limite o perdão é mesmo até considerarmo-nos o pior dos homens (como o stáretz Zóssima nos Irmãos Karamazov... que supremo livro). E isso só é possível de fazer porque Deus quis assumir a nossa condição e mostrar-nos que também Ele sofre.

    Quando "o pecado abundou mas a graça superabundou", é aí que tudo se joga.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 17:00, Blogger David Cameira said…

    Antonius Block,

    " O problema é quando daí se parte para a ausência do livre arbítrio com doutrinas como a suposta incapacidade de resistirmos à Graça (Deus salva os seus eleitos quer estes queiram ou não e acabou-se) e a preserverança dos santos (uma vez salvo, sempre salvo)."

    O Padre Jonas Abib da Comunidade Canção Nova ( RCC ) tb defende estes dois postulados e galhardamente , até por isso tem sido injuriado e deturpado por catolicos fundamentalistas / tradicionalistas do Rito Tridentino

    E esta ?

     
  • At 25 de maio de 2007 às 17:05, Blogger Antonius Block said…

    Caro David,

    Mas agora passei a fundamentalista? Se assim t parece, tudo bem. Não ponhas é aí o Rito Tridentino que não tem nada a ver (eu não sou revivalista do Rito Tridentino e sou fervoroso adepto do Vaticano II).

    Digo-te mais, tenho uma grande estima pelos movimentos carismáticos dentro da Igreja Católica, incluindo a Canção Nova. Não quero denegrir a Canção Nova porque existe para lá um padre que professa heresias que estão fora da doutrina católica (ele pode achar o que quiser, como eu também posso, não posso é dizer que o que eu acho está dentro da doutrina católica quando não está).

    Em Cristo,

     
  • At 25 de maio de 2007 às 17:40, Blogger cbs said…

    "Mas agora passei a fundamentalista?"

    Antonius, o que o David está a dizer, é que tu és um gajo que os tens no sítio

    :)))

     
  • At 25 de maio de 2007 às 19:38, Blogger Hadassah said…

    Antonius e Zazie,

    para melhor entendimento, deixo-vos o link para a "Declaração de Fé da Aliança Evangélica Portuguesa":

    http://www.portalevangelico.pt/aep_declaracaodefe.asp

     
  • At 25 de maio de 2007 às 19:38, Blogger Hadassah said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 19:53, Blogger zazie said…

    É, por acaso até fica bem claro de onde vem o problema. Está lá enunciado no ponto 7 e junta as boas obras com as cerimónias. Tal como eu previa. Porque o problema da Reforma foi ter misturado isto.

    "Cremos na salvação e justificação do pecador pelo sacrifício expiatório de Jesus Cristo, que se adquire pela fé Nele, como uma graça de Deus, independente do mérito humano, de boas obras ou de cerimónias.

    É que isto, se levado à letra pode dizer que basta prestar contas a Deus e cair na arrogância de que o humano não é espelho da Criação.

    Se lermos que se chega à fé, independentemente do mérito, ou das cerimónias, é uma coisa; mas dizer-se que existem obras a Deus, sem serem obras entre os homens é dizer-se que se prescinde do carácter humano de Deus.

    O problema é idêntico se se tratar do judaismo. também só prestam contas a Deus e aceitam a vingança do dente por dente. Por isso é que o Cristianismo é muito mais importante e sem comparação com mais nada. Porque humanizou, tal como o Antonius já disse, e trouxe a noção do Amor de que o Tim passa a vida a falar.

    Sem este intermediário de perdão, amor, obras boas onde o cristianismo se vai realizando como aperfeiçoamento não só individual mas, supostamente colectivo, a fé ou a Graça, seriam escolhas caprichosas e esse Deus ficava desligado de nós.

    Não me agrada nada esta ideia. Tal como nunca me agradou muita coisa do Antigo Testamento, entre elas a tal prova de fé pelo pedido a Abraão para sacrificar o filho.

    Não sei mesmo como se pode justificar um Deus bom com um pedido desumano a este ponto. Mas sei que é a chave de um Kierkegaard e que o protestantismo aderiu a este Deus bem mais cruel, ainda que se reivindiquem apenas do Cristianismo e não da Velha Lei.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 19:58, Blogger zazie said…

    É sempre à volta disto que depois se ouve tanta defesa "cristã" de barbáries como a pena de morte. Já por aqui houve debate sobre o assunto.

    E não há qualquer relativismo em se aceitar o inverso .Como disse, o que me parece propício ao relativismo é a tónica exclusiva na adoração absoluta a Deus, sem paralelo de prática doutrinária do amai-vos uns aos outros na terra.

    O islão justifica assim a morte para agradar a Deus e, em boa medida, foi também por aí que a moral dos cruzados se fez passar. O S. Bernardo dizia o mesmo- os Templários são uma variante católica dessa noção.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 20:16, Blogger zazie said…

    Mas é curioso porque há por aqui (na manutenção desta questão) uma herança mais histórica que doutrinária. O protestantismo ímpõs-se como uma religião da burguesia .E corresponde, por efeitos vários, à destruição da velha ordem medieval, tendo contribuído até para desmantelar as velhas solidariedades de protecção aos mais desfavorecidos. Porque o protestantismo torna-se uma religião individual onde o triunfo social conta mais que a fraqueza e o colectivo humanitário passa a ser outra coisa. Cada um tem voz autónoma e tem-na com ligação directa à divindade.

    Algo idêntico se passa com o judaísmo. Sendo que aí a solidariedade é de grupo por ser exterior à colectividade, ou por se considerar povo eleito.

    A pergunta que apetece fazer é de onde deriva esta necessidade de permanência doutrinária, uma vez que, na altura havia um sentido- oporem-se ao ritualismo de Roma ou à secundarização da fé pelas obras e confissões.

     
  • At 25 de maio de 2007 às 22:01, Blogger Nuno Fonseca said…

    Para a Zazie e, em especial, para o Antonius:

    Como repararam na discrepância entre mim e a Hadassah, existem alas arminianas e calvinistas dentro dos evangélicos. Contudo, este é um debate intradenominacional que cria mais cinzentos que pretos e brancos, e, que embora possa parecer estranho a católicos, habituados a um esforço homogeneizador por parte dos autores da confissão de fé romana, não é uma questão controversa nem divisora entre os cristãos do Evangelho. Antes, é prova do pensamento livre-pensante a antidogmático da nossa família, onde uma divergência não é sinónimo de heresia e onde compreendemos que assim como o Deus é uno mas plural, também as igrejas o podem ser.

    Eu mesmo não tenho, neste momento, posição fixa quanto à questão livre-arbítrio/predestinação e muitos irmãos meus nem manifestam necessidade de optar por um, ao passo que outros, como os assembleianos, dos quais a Hadassah faz parte, acordam num meio-termo entre ambos.

    Contudo, a minha inclinação para o calvinismo atém-se na falta de evidência bíblica clara que suporte a teoria de Armínio. Por outro lado, leio nela a existência dum povo eleito, de cristãos referidos como eleitos (Tit1:1), dum Deus que se diz autor exclusivo da Salvação (Sal3:8), dum Cristo que diz que não o escolhi mas que ele a mim me escolheu (Jo15:16).

    E leio que o homem é de natureza ateu, não buscando a Deus, pois herdou os genes adâmicos, esses que contêm os nutrientes da Maçã, que nos fez igual aos deuses e ingratos ao Senhor:

    'Disse o néscio no seu coração: Não há Deus. Têm-se corrompido, fazem-se abomináveis em suas obras, não há ninguém que faça o bem.
    O SENHOR olhou desde os céus para os filhos dos homens, para ver se havia algum que tivesse entendimento e buscasse a Deus.
    Desviaram-se todos e juntamente se fizeram imundos: não há quem faça o bem, não há sequer um' (Sal14:1-3).

    E, embora seja verdade que nem todos os que digam 'Senhor, Senhor' sejam salvos, pois no contexto em que este versículo surge Jesus fala dos dias do seu regresso quando todo o iníquo se achará literalmente à rasca (cf. Mt7:21), leio eu também que:

    'Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo' (Act2:21).

    ----------------------------------

    Clarificando a questão do 'uma vez salvo, sempre salvo', subentenda-se que para se ser salvo uma vez tem mesmo que se ser salvo. Pois quem se disse certa vez salvo e ao fim deixa de se comportar como salvo, nunca o foi, apenas o disse ser.
    O 'uma vez infiel, sempre infiel' também se aplica à relação íntima com Deus (isto DESDE o seu começo).

    PS: Antonius, antes de apelidarmos de heresia qualquer ensinamento que destoe do Vaticano, tenhamos em conta a sua origem. Pois o fundador da formulação calvinista foi Agostinho de Hiponas, a quem a Santa Fé canonizou (vide, vide!).

     
  • At 25 de maio de 2007 às 23:01, Blogger Hadassah said…

    "...e que o protestantismo aderiu a este Deus bem mais cruel, ainda que se reivindiquem apenas do Cristianismo e não da Velha Lei.

    É sempre à volta disto que depois se ouve tanta defesa "cristã" de barbáries como a pena de morte. Já por aqui houve debate sobre o assunto."

    Zazie,
    Toma lá mais este link e vê o ponto 4 do capítulo "Sobre a Vida Humana":

    http://www.portalevangelico.pt/noticia.asp?id=2101


    Há nos teus comments grande desconhecimento do que é o protestantismo. Estás a misturar sistemas políticos e opiniões pessoais.

    Não é por terem existido no passado e no presente ditadores católicos, que vamos dizer que o catolicismo é a favor da ditadura...

    Queria falar sobre o vosso Deus humano,,, mas estou sem tempo, ainda gostava de voltar a esse assunto,,,

     
  • At 25 de maio de 2007 às 23:06, Blogger Hadassah said…

    Nuno,

    Gostei do teu "comment".

     
  • At 25 de maio de 2007 às 23:14, Blogger Hadassah said…

    Vamos lá a ver se entendi...

    Vocês acham que de tão amoroso que Deus é, estará sempre pronto a aceitar as nossas fraquezas, sendo compreensivo em relação aos nossos pecados porque conhece o nosso lado humano, como homem que foi, será isso?

     
  • At 25 de maio de 2007 às 23:15, Blogger Hadassah said…

    ERRATA: "sendo SEMPRE (eternamente...) compreensivo em relação aos nossos pecados..."

     
  • At 26 de maio de 2007 às 01:05, Blogger Hadassah said…

    Mas vocês que tanto gostam de "humanizar" Deus, acham que o mesmo Deus que vê na igreja a Sua Noiva, não vai importar-se com as nossas traições, depois de aceitarmos o compromisso de O seguir?

    Mas que raio de Noiva imaculada é esta então?

    Acham que é suportável estar sempre a "levar" com as nossas "traiçõezitas"...coitadinhos que somos, que não conseguimos resistir às "tentaçãozitas" da carne e passamos a vida a traí-lo contando com o seu imensurável amor ... acham razoável, uma atitude destas de um Deus que é Forte e Poderoso? Não é Ele poderoso para nos transformar e fazer-nos seus Filhos, resistentes ao mal?

    Deus quer Filhos que o Sirvam de corpo e alma. Que o amem de verdade e que desejem servi-lo exclusivamente.

    “Ninguém pode servir a dois Senhores; porque ou há de odiar um e amar o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e a Mamom”. (Mateus 6:24). “Nenhum servo pode servir dois Senhores; porque, ou há de odiar um e amar o outro, ou se há de chegar a um e desprezar o outro. Não podeis servir a Deus e a Mamom”. (Lucas 16:13).

     
  • At 26 de maio de 2007 às 03:40, Blogger zazie said…

    Hada:

    Não é nada disso nem se trata de fazer de Deus um frouxo.

    A Questão é teórica. Ou Deus é transcendente e nunca se fez homem em Cristo para nos dar a possibilidade de uma realização da Verdade Humana, ou o Cristianismo é isto: um humanismo diferente do Antigo Testamento.

    O exemplo histórico é transversal mas não é só.

    Serve para explicar que um Deus humano não exige desumanidades. O exemplo do sacrifício de Isaac pedido a Abraão nunca apareceria nessa visão humana da mensagem de Cristo.

    Históricas são as razões pelas quais os reformistas preferiram esta visão muito menos cristã do próprio cristianismo.

    Esse ponto 7 que indicaste é bem elucidativo. Porque é que se tem de insistir na separação das boas obras e colocá-las em pé de igualdade com as cerimónias?

    Achas que há equiparação. Imaginemos os caso extremo da vida santa: as boas obras valiam tanto quanto os ritos?
    ou seja: zero, comparado com uma fé absoluta sem obras?

    Esse é o princípio do fanatismo. Qual o lugar da realização da humanidade? qual o compromisso de cada um com o colectivo se o que conta é a fé individual?

    Este ponto em aberto permite justificar muita coisa.

    Eu dei o exemplo da pena de morte por ser comum essa justiicação dentro de uma visão idêntica dos judeus.


    Qual é a grande diferença do Cristianismo em relação às outras religiões monoteistas?

    É esta. Esta é que é a grande superioridade. Não percebo a necessidade de se amesquinhar uma superioridade tão humana do Cristianismo. E muito menos consigo entender como é que a sustentam teoricamento com a própria mensagem de Cristo.
    Não há-de ser por recurso ao Antigo Testamento.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 03:43, Blogger zazie said…

    Ainda que eu conheça mal a Bíblia e me faltasse ler. Paulo. Também tem aspectos muito pouco simpáticos, diga-se.

    De qualquer forma a mensagem de Cristo entende-se e nada tem a ver com essa caricatura de se servir dois amos ou de aviltar as obras.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 03:50, Blogger zazie said…

    É que se dizemos que o nosso papel para com o próximo e todo o bem que se deve fazer é o mesmo que cumprir ritos, então essa religião não é colectiva e nada pede que se faça em prol da humanidade.

    Nem sei como é que aparece a noção de colectivo se as contas são estritamente individuais.

    Mas percebe-se que, se não fosse esta mudança enorme face à tradição da Igreja, toda a obrigação dos ricos para com os pobres (na tradição medieva da esmola e do sustento dos indigentes) não tinha desaparecido e até sido combatida pela igreja burguesa da Reforma.

    Este aspecto histórico não é aleatório como tu dizes, nem é o exemplo do mau ditador, porque se mantem estrutural ainda hoje- como se acaba de notar neste debate.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 03:53, Blogger zazie said…

    "Não há-de ser por recurso ao Antigo Testamento"

    Queria dizer: não deveria ser.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 04:10, Blogger zazie said…

    Resumindo: o fazem à Esperança e à Caridade?

     
  • At 26 de maio de 2007 às 04:11, Blogger zazie said…

    As virtudes teologais não entram no protestantismo?

     
  • At 26 de maio de 2007 às 11:04, Blogger David Cameira said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 11:05, Blogger David Cameira said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 11:11, Blogger David Cameira said…

    Antonius Block,

    " Os evangélicos (os de cariz calvinista, baptista) parecem-me ser mesmo os mais totalmente afastados da sã doutrina "

    Já a mim parece-me exactamente o inverso vés ....

    Aliás os católicos conservadores são coerentes ( dentro do seu erro ) os evangelicos tb

    Só os protestantes liberais e os católicos, defenmsores do Vaticano II, é q tem esse espinho do ECUMENISMO

    Aliás tb me hás-de explicar como foi q passaram da doutrina da " Animus mortalis " para a " Uniatis Reintegratio " ? não são as duas produto da INFALIBILDADE PONTIFÍCIA ?

    Aliás eu tenho aprendido coisas muito interessantes com o debate entre os tradicionalstas e os catolicos pró II Vaticanistas

    E tb te digo, sobre o ecuenismo ainda, se é verdade q fora da igreja ( Romano católica ) n~~ao há Salvação que sentido útil tem o ecumensmo ??? " Que comunhão tem a justiça com a injustiça, os filçhos das trevas com os filos da luz, DEUS com Satanás ? " é uma passagem citada por católicos tridentionos q se opoem ao Vaticano II

    Depois , onde entra aqui a " DOMINUS IESUS " ?

    Por último eles acusam-vos ( dentre muitas outras coisas...) de , no Vaticano II, terem feito uma missa PROTESTANTE/ PROTESTANTIZANTE ???

    Mas para que é q os protestantes evangélicos ( seja de q denominação for ) querem o sacrificio da missa ???

    E mais, até assumem que no inicio do cristanismo o baptismo era por imersão e a comunhão era entregue ao povo nas duas espécies !!!

    Então para q foi q mudaram ???

    Os argumentos q deram tb rebatem a alteração operada.

    " Mas aqui está o problema dos protestantes, é que eles têm mais variantes doutrinais que os empregos que o Sócrates prometeu à nação! "

    Bem Antonius , se tu conheceres minimamente as inumeras seitas , movimentos eclesiais e tendencias dentyro da TUA igreja vera´s q vcs são um " polvo " tão grande como nós,

    LOL

    Por último " Não quero denegrir a Canção Nova porque existe para lá um padre que professa heresias que estão fora da doutrina católica "

    A)- não é um padre..., é o FUNDADOR da Rnovação Carismática no Brazil

    B)- O padre Jonas tem lá aquela vivencia do dom da gnosolália ( linguas estranhas )que é motivo de divergencia entre ele e o Prof Filipe Aquino mas qt ao resto ele já te tem abençoado mais do q alguns pastores baptistas e entao aquolo de ser perseguido pelo mandões da TV Cabo selou com o " martiro " o seu RIQUISSIMO testemunho de fé.

    C)- escolhe tu o q seja melhor: ser hereje para a Igreja Romano Catolica - é curioso q os tridentinos chamam-se sempre assim - ou para JESUS CRISTO !!!

    D)- Eu sempre gostei muito do Padre Jonas Abib ( até tenho o livro dele " Busca de Santidade " q muito gostei apesar de lá ter, como não podia deixar de ser, um capitulo Mariano ) mas depois q eu li q ele foi violentamente criticado por defender a infalibilidade da BIBLIA e a DOUTRINA DA GRAÇA de DEUS, através da morte de cristo como sacrificio viocário de expiação substitutiva do pecador QUE É O ÚNICO meio de Salvação ( q até fez o apelo para aceitar Jesus Cristo como Salvador e Senhor numa das eucaristias da Canção Nova ) então fiqueri eufórico

    HALELUIAH, se há protestantes q estão a morrer DEUS tem levantado os Católicos Carismáticos para pregarem o Evangelho Biblico !!!

    KIRIOS IESUS

    MARANATA, GLÓRIA SHEKINAH !!!!

    Só não se percebe é como é q ele, depois de pregar a Salvação pela Graça, por meio da fé em CRISTO JESUS, " que a 1ª OBRIGAÇÃO DO CRISTÃO VERDADEIRO É TER A CERTEZA DA SUA ETERNA SALVAÇÃO porque DEUS assim diz e nós devemos obedecer ao q DEUS diz " (e posso dar o ivro e o excerto em q diz isso)depois convida todos para celebrarem a " santa missa "(sic) ?

     
  • At 26 de maio de 2007 às 12:42, Blogger Hadassah said…

    Zazie,

    ainda não percebi porque é que insistes tanto, que o protestantismo está ainda no tempo da Lei!? O que é que te leva a dizer tal coisa? Isso é de uma falsidade enorme...

    A nossa mensagem do cristianismo é muito semelhante à Vossa... Jesus é o cordeiro sacrificado por todos nós, que expiou com o seu sangue os nossos pecados, abolindo a necessidade dos sacrifícios.


    Quanto às Boas Obras elas são essenciais e se te deres ao trabalho, podes encontrar "n" organizções de cariz social no meio evangélico. Dos pentecostais, dou-te o exemplo do "Desafio Jovem", que é uma institução reconhecida pelo Estado, pelo seu sucesso, na recuperação de Toxico-dependentes", tens o Lar de Betânia para o acolhimento de meninos orfãos e mal tratados, etc. etc.

    Nós não "alimentamos" é a miséria, anunciamos Deus como a solução para a saída da miséria e restauração do ser humano.

    As boas obras não podem é ser o caminho para a salvação...qualquer um estaria habilitado a fazê-lo e levar-nos ía a fazê-las interessadamente. É mais do que isso.

    As boas obras são uma mais valia no "curriculum" do crente, porque está escrito que haverão galardões no céu maiores e menores, consoante o nosso desempenho aqui na terra em relação AO PRÓXIMO... é mais por aí. Há coroas pequenas e coroas grandes.

    A vossa querida Teresa de Calcutá, a ser salva, concerteza terá um lugar de destaque no céu, por exemplo.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 12:56, Blogger Hadassah said…

    E cá vai a Bíblia...é inevitável:


    Tito 3:4 Quando, porém, se manifestou a benignidade de Deus, nosso Salvador, e o seu amor para com todos,

    Tito 3:5 não por obras de justiça praticadas por nós, mas segundo sua misericórdia, ele nos salvou mediante o lavar regenerador e renovador do Espírito Santo,

    Tito 3:6 que ele derramou sobre nós ricamente, por meio de Jesus Cristo, nosso Salvador,

    Tito 3:7 a fim de que, justificados por graça, nos tornemos seus herdeiros, segundo a esperança da vida eterna.

    Tito 3:8 Fiel é esta palavra, e quero que, no tocante a estas coisas, faças afirmação, confiadamente, para que os que têm crido em Deus sejam solícitos na prática de boas obras. Estas coisas são excelentes e proveitosas aos homens.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 13:35, Blogger zazie said…

    Hada,

    Não é mania minha, se fosse não existia protestantismo
    ahahaha

    A diferença é estrutural.
    Para vs. o pecado orginal transformou o homem num ser sem centelha de bem. O Nuno até foi mais longe e disse que nascemos todos ateus.

    A vossa visão do ser humano totalmente pecador implica que não aceitam o livre-arbítrio. Foi isto que o Lutero disse. Não há livre arbítrio porque depois da queda ficamos todos no mais absoluto estado de mal. Logo, não acreditam que o homem possa distinguir o bem do mal e fazer boas obras na terra.

    Por isso é que dão esse valor excessivo à Graça. Pois sem a salvação divina, sem essa escolha, toda a criação está cá em baixo votada ao mal e à cegueira.

    Por isso, a v. visão de Deus é de um Deus que castiga ou salva um por um, de acordo com a fé que lhe entregam.

    E a figura de Cristo é lida como o Novo Adão, porque também foi escolhido para ser morto e se fazer justiça divina sobre o pecado primordial.

    Cristo é usado como exemplo de castigo sobre o que o próprio Deus criou. E a criação fica por cá entregue ao pecado e à desordem entre ela própria se não houver o arrependimento, pessoal, individual, de sacrifício, para com Deus. A graça aparece só nessas condições.

    O protestantismo é uma religião de individualismo. A máxima ama os outros como a ti próprio nem é usada, ainda que venha de Cristo.

    Porque o Cristo que é Deus que se faz homem não é visto na humanização de um Deus que também desceu e aprendeu a sofrer entre os homens e um Deus que sofre com as más acções dos homens.

    É visto como um Deus exterior à própria Criação. O que inclui tudo, inclui todo o tipo de vida que a Igreja Medieval primitiva até colocava em pé de igualdade: homens e criaturas para se respeitarem em conjunto.

    Este v. Deus não inclui sequer esta velha noção muito mais abrangente de Criação- Mundo, feito por Deus, e ainda menos a de humanidade que deve melhorar, aprefeiçoar-se, salvar-se mutuamento, ajudar-se e amar-se reciprocamente.

    O v. Cristo que conta é o que morre para exemplo. Não o que ensina a boa nova e o amor e perdão entre os homens (pareço o Tim a falar, mas tem de ser assim mesmo ehehe)

    O que vos falta é a intermediária: a Virgem. Essa é que é a personagem medianeira que o catolicismo mantém como muito mais importante na possibilidade do afecto ser intermediário na salvação e na Caridade contribuir para a Fé e para o bafejamento da Graça.

    Se não acreditam no livre arbítrio não podem ter este cristianismo que o catolicismo tem.

    Se tudo é mau e o bom homem se equivale ao mau homem porque nenhum homem sabe distinguir o bem do mal e só a fé e ligação directa permitem a salvação, então, de facto, a v. religião não é uma religião de boas obras e de Esperança na boa acção entre os homens.

    Historicamente os exemplos confirmam. Confirmam essa secundarização da acção ao próximo.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 13:39, Blogger zazie said…

    É claro que, não acreditando que Adão trouxe a semente da Árvore da Vida para trazer a mensagem e a possibilidade de caminhar para a realização dessa eternidade paradisíaca incial, nada há de sagrado no homem. Nasce ateu, como disse o Nuno; ou pecador sem livre-arbítrio, como disse o Lutero.

    E a semente que frutificou em Cristo, nem é vista como a dádiva do exemplo para a humanidade. Porque para v.s não há um Deus que se faz homem. Há um Deus que escolhe um homem para nele encarnar e fazer a justiça adâmica.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 13:40, Blogger zazie said…

    como é óbvio, partindo daqui, não precisam de Virgem intermediária para nada nem admitem a existência de santos.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 13:46, Blogger zazie said…

    mas é curiosa a tua citação das boas obras. Porque então existe ou não existe livre-arbítrio. Sabemos ou não sabemos distinguir o bem do mal.

    Se sabemos não somos os tais pecadores caídos sem qualquer indício de centelha.

    E por isso, também podemos procurar a graça, incluindo pelas boas obras. Daí a diferença que se estabeleceu neste debate. A graça é acompanhada de boas obras porque a Esperança e a Caridade levam à Fé.

    Enquanto que o que o post diz é que a Graça é que desce sobre quem escolhe. E quem cá está em baixo está cego, e sem centelha. E as obras se não forem para glorificar a obediência individual a Deus, são equiparadas a cerimónias. Nada valem.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 13:52, Blogger zazie said…

    Mas tu deste um bom exemplo desse maior intervencionismo nas boas obras por parte dos protestantes. É um facto, esse empenhamento social é mesmo muito maior. Possivelmente pelo paradoxo da inexistência de intermediários e na necessidade cada um se salvar individualmente.

    Cada um contacta individualmente com Deus. Nós temos os intermediários o que retira responsabilidade individual mas também permite maior tolerância colectiva.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 14:01, Blogger zazie said…

    A questão foi histórica e foi isto mesmo que colocou o Erasmo e o Lutero em oposição:

    Ao De libero arbitrio diatribe sive collatio, do Erasmo, respondeu o Lutero com o Servo Arbitrio.

    Somos burros montados pelo Diabo. Livre arbítrio só para questões secundárias terrenas.

    Este assunto só me interessou por motivos históricos e por gostar muito do Erasmo.

    O Erasmo sim, foi um grande intelectual e um grande teórico. Foi o tal que chocou o ovo que o Lutero pôs ahaha
    Mas saltou fora a tempo.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 14:48, Blogger Hadassah said…

    "Não é mania minha, se fosse não existia protestantismo
    ahahaha"

    Ó minha segregadora! Minha Islâmica!!??? Depois diz que somos nós...
    EH EH EH

    Ok... estás a levar a questão para a teoria da Predestinação, que não é subscrita por todo o protestantismo...

    A salvação tem que ser individual Zazie...não há salvação em massas...até na cruz isso aconteceu! Um desgraçado de um ladrão, que se fartou de fazer "más obras" alcançou a Graça de Jesus... e é isto que me faz Amá-lo tanto...

    Nem consigo conceber o meu Deus, sem a cumplicidade individual do Amor um pelo outro. Ele deseja as nossas Boas Obras, mas deseja muito mais do que isso...uma Entrega, uma cumplicidade, uma relação constante, sempre "on-line", de Pai/Filha.

    "A vossa visão do ser humano totalmente pecador implica que não aceitam o livre-arbítrio. Foi isto que o Lutero disse. Não há livre arbítrio porque depois da queda ficamos todos no mais absoluto estado de mal. Logo, não acreditam que o homem possa distinguir o bem do mal e fazer boas obras na terra."

    Estás a fazer uma grande confusão...nós nascemos pecadores (duvidas disso?), porque Deus se separou de nós (aliás, foi o contrário)...ficámos no mais absoluto estado de mal, precisamente porque ficámos entregues a nós próprios, ao nosso livre arbítrio. E é esse livre-arbítrio que nos dá opção de escolher, se queremos o Bem (Deus) ou o Mal (o Mundo e Satanás que é seu Dono).


    "Logo, não acreditam que o homem possa distinguir o bem do mal e fazer boas obras na terra..."

    Mas que coisa tão pateta! Para que é que andamos nós a investir no evangelismo, no trabalho missionário, tão proselitistas que somos até, se à partida achássemos que todos estavam perdidos?????

     
  • At 26 de maio de 2007 às 14:49, Blogger Hadassah said…

    evangelismo = evangelização, anúncio da Boa Nova

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:02, Blogger zazie said…

    Hada:

    "Logo, não acreditam que o homem possa distinguir o bem do mal e fazer boas obras na terra

    Leste o Servo Arbitrio do Lutero. Leste o Erasmo e a questão que os dividiu?

    A imagem do burro montado pelo Demo foi inventada por mim?

    a inexistência de Livre Arbítrio foi inventada por mim?

    Eu disse que não fiz a Reforma porque, realmente não é da minha autoria e existiu e foi feita e ainda dura

    ahahaha
    O facto de não me agradar é secundário. Objectivas são as teses do Lutero e a Reforma protestante.

    Que acha que o homem nasce pecador, ligado ao Demo, que não possui livre-arbítrio para além das coisas primárias da vida, e que só por descida e escolha divina e montado por Deus conhece a Graça e a pode chegar à salvação.

    Agora vou trabalhar.

    Inté
    Se tu fazes parte de qualquer outra igreja que não segue o Lutero, assim como ele ditou, é outra história. Mas isto é que foi uma das questões fundamentais da divisão da Igreja.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:11, Blogger Hadassah said…

    Zazie...

    Grande parte do protestantismo não subscreve essa questão da Predestinação e da não existência de livre arbítrio. Só te peço que leias mais este interessante texto do "site" da Aliança Evangélica:

    http://www.portalevangelico.pt/noticia.asp?id=2687


    Deixo um excerto do texto:

    "A lógica calvinista despedaça a responsabilidade humana, engessa a história numa predeterminação remotíssima e rechaça com as ações transformadoras da igreja. "

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:19, Blogger zazie said…

    E o que é a doutrina Justificação apenas pela fé?

    Também fui eu quem inventou?
    ehehehe


    E já nem vou falar de tudo o que ele defendeu aquando da guerra dos camponeses. Estas são questões de matéria de crença

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:22, Blogger zazie said…

    Hada:

    Estás-te a esquecer de uma coisa. eu não estou a ter este pequeno debate por posições religiosas. Já sabes que até sou semi isso tudo.

    Foi apenas uma rectificação teórica.

    Li o Erasmo, li algumas coisas do Lutero e sei em que consistiu essa negação do Livre Arbítrio, como sei em que consistiu a teoria da justiicação pela fé.

    Em relação aos tempos presentes já expliquei que não tenho grande interesse. Nem por questões históricas e muito menos religiosas. Mesma da Igreja Católica pós trentina pouco sei e pouco me interessa. Há Papas que marcaram e o Ratzinguer é um que tenho interesse em seguir. Tirando isso sou absolutamente ignorante em questões religiosas.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:25, Blogger zazie said…

    Tu é que não respondeste se segues a negação do Livre Arbítrio como Lutero a defendeu. O Nuno até disse logo que nascemos ateus.

    E o Nuno nega o livre arbítrio. Que é uma das questões fundamentais da Reforma luterana. E só por aí é que muda tudo em relação ao valor das obras, em relação à Graça e em relação à fé.

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:47, Blogger Hadassah said…

    Não Zazie, não sigo a negação do livre arbítrio nem a maioria dos protestantes em Portugal, como podes verificar no "site" que te deixei da Aliança Evangélica Portuguesa.

    Bjs

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:55, Blogger zazie said…

    ai é? ok. Tem piada. Estou a leste de todas estas divisões.

    Mas o post do Nuno era precisamente sobre isto. O Antonius detectou logo o fulcro da questão. Quem escreveu coisas muito bonitas e muito pessimistas acerca da inexistência de Livre Arbítrio foi o Shopenhauer

     
  • At 26 de maio de 2007 às 15:58, Blogger zazie said…

    mas tens razão que o Calvinismo é que ainda levou a questão a extremo maior

     
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