estamos presos de certeza Pedro :)

mas além de presos, nesta camisa de forças que é o espaço-tempo, também estamos condenados... à liberdade... de escolher.

E Cristo mostra-nos a escolha para atravessar e nos libertarmos deste vale fundo.

 

E mais ainda:

" Se pois o FILHO vos libertar verdadeiramente sereis livres "

" EU SOU o caminho, a verdade e a vida, NINGUEM VEM AO PAI SENÃO POR MIM "

Solus CRHISTI

Soli Deo Grlória

 

Concordo contigo, Pedro. Mas concluo isso com muita cautela. Por alguma razão Jesus não respondeu a Pilatos, quando este lhe perguntou «o que é a verdade?» (João 18:37-38).

A noção bíblica de verdade não tem a ver com a noção grega do conceito, no sentido de uma operação lógica do intelecto, de revelação de um qualquer significado oculto na realidade.

Pelo contrário, trata-se de uma questão de fé, da confiança absoluta em Deus, que tem a sua expressão na Aliança feita com os homens. Só neste caso faz sentido o que o David cita. A libertação passa pelo amor de Deus aos homens e pela fidelidade dos homens a Deus.

Numa noção clássica da verdade, a expressão de que a verdade liberta seria absolutamente incompreensível. A verdade liberta da escravidão pela fidelidade a Deus e que teve a manifestação histórica no êxodo do povo de Deus e na Aliança do Sinai e na nova Aliança trazida por Jesus a toda a humanidade.

É importante ter isto em conta para evitar algumas confusões e a tentação de uma retórica vazia. Ao discutir o a verdade e o relativismo, respondemos com o cliché «Cristo é a verdade», em que estamos todos de acordo, sem que percebamos realmente do que estamos a falar. E ficamos novamente com verdadezinhas caseiras, ao gosto de cada um, que colhemos aleatoriamente em versículos bíblicos. E isso, não me parece ser a verdade.

 

Dúvida: existindo tantos problemas textuais com a Bíblia, que apontam de um modo claro para que o texto tenha sido (bastante) manipulado ao longo de pelo menos mil anos (até à idade média), como é que se pode conhecer ou pensar em conhecer a Verdade através do Solo Scriptura?
Parece-me desonesto alguém não considerar isto e depois citar a Bíblia como tendo a autoridade da Verdade acerca de Deus.
Presumo que isso seja desconfortável. Mas sei que vocês não se importam. A atitude religiosa dá-vos jeito e é uma fonte de entretenimento. Escolhe-se um lado (normalmente aquele em que socialmente se nasceu) e argumenta-se numa extrema e admirável preocupação com a Verdade do que deve ser a Igreja, o cristão e tudo o mais. Sentem que estão a lutar ao lado de Deus e isso dá-vos a importância que vos basta aos vossos próprios olhos.
E sabem que mais? Acho bem! Antes isso do que andarem a vadiar na rua. E, acima de tudo, dá para perceber a sementinha de tudo o que de mal se fez em nome da Fé.
Preocupados com a verdade...tá bem abelha!

 

Comentário oportuno CC,

Na maior parte das vezes a verdade é encarada como algo com uma existência própria, independente daqueles que a compreendem, quase que estando ali à nossa espera. E seguindo este raciocínio, acabam por delegar nessa verdade com identidade própria uma espécie de poder mágico. Um poder mágico que opera instantaneamente a transformação.

Para corroborar isto pega-se em alguns versículos para dar mais "força" à coisa. Mas é por vezes esquecido que os sermões do Senhor Jesus tinham como pretensão ensinar e promover a auto-reflexão, e não tinham como pretensão ser citados de cor.

Assim sendo o que é a verdade?

 

É curioso que, na única vez em que essa pergunta é feita directamente a Jesus (por Pilatos), Jesus não responde - porque não quis? porque Pilatos não lhe dá oportunidade?
E a pergunta é feita na sequência de afirmações de Jesus sobre a verdade. Mas falavam de coisas diferentes.

Não esquecendo que esta cena aparece apenas do Evangelho de João, com características muito próprias, incomparável aos sinópticos, ela também é Escritura:
«Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei? Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz.
Disse-lhe Pilatos: "Que é a verdade?" E, dizendo isto, tornou a ir ter com os judeus, e disse-lhes: Não acho nele crime algum».
(João 18:37-38)

 

Pedro,

pensei tanto nessa palavra enquanto fui lendo atentamente as várias teorias...

A Verdade que não admite relativismos é mesmo essa. No momento em que deixámos de fazer parte dessa Verdade, tudo se relativizou, na medida em que ficámos entregues a nós próprios, ao nosso EU.

 

Apetece dizer isto...

João Leal
"A atitude religiosa dá-vos jeito e é uma fonte de entretenimento"
Que raio de argumento, dar jeito dá e daí?
não dá jeito respirar, comer, andar, correr?... e então devemos evitá-los? a esses "entretenimentos", quiçá suicidar-mo-nos?

"existindo tantos problemas textuais com a Bíblia, que apontam de um modo claro para que o texto tenha sido (bastante) manipulado ao longo de pelo menos mil anos (até à idade média), como é que se pode conhecer ou pensar em conhecer a Verdade através do Solo Scriptura?"
e então, não se aproveitará nada, não se vê o essencial na Bíblia (por acaso o amigo leu-a?)
mas a resposta deu-a o CC "trata-se de uma questão de fé, da confiança absoluta em Deus"
não serve? desculpe mas para mim sobra. se não se importar, amigo João.

José Leal
"Um poder mágico que opera instantaneamente a transformação"
eu acredito que há gestos e palavras que operam magia, eu acredito que há milagres, não os prodígios de outrora hoje explicados pela Física, mas verdadeiros absurdos que se concretizam, como dizia algures o meu caro Antonius.
Toda a vida de Jezus é nesse sentido "mágica", absurda, Ele não estava no curso normal da História.
Nem é bem isso, tendo em conta toda a história dos profetas, é mais isto: é quase um absurdo que as Suas palavras ainda ecoem dois milénios depois, e comovam humanos em todos os cantos do planeta.

abraço em Cristo :)

 

Hadassah
Eu acho que se pode alcançar a Verdade, através da intuição, e que a razão nunca lá chegará.
Acho que a Filosofia pode aproximar-nos da Verdade revelada pela Religião.

Mais, acho que o calor Fé que "ilumina" os Cristãos, dado pelo Espirito Santo, é uma das grandes intuições (A maior); a outra é a nossa própria Consciencia, que Bergson denomina de "dados imediatos".
Acho...

 

cbs:

mas eu disse que era mau dar-vos jeito? eu acho bem que vos dê jeito e aquilo não era um argumento, mas uma simples afirmação. Chiça, nem toda a gente aqui escreve para argumentar...

Quanto à pergunta, respondeu-lhe como todas as pessoas 'com fé' respondem: não respondendo. O que é pena, porque assim parece óbvio que não tem resposta à altura para uma pergunta que é muito sincera. Mas acho bem que a Fé que tem lhe sirva e baste e que não a questione. Há satisfação e isso é o que lhe basta. Para quê complicar as coisas? E sim, li bastante a Bíblia.

 

João Leal,

" E sim, li bastante a Bíblia. "

Leu mas, como não tem O ESPIRITO SANTO DE DEUS consigo, não entendeu o q era essencial...

Sem o querer ofender e para ser muito sucinto permita-me este desabafo sincero

DEUS o abençoe

 

"Antes isso do que andarem a vadiar na rua."

ahahahahaha

E antes este a dizer isto que a meter para a veia

":O))))

Ele apanha-se com cada um na blogosfera.

O que vale é que a Hadassah é inteligente e percebeu a questão.

Ainda que eu pense que mesmo um ateu pode ter essa idêntica noção de pertença a um todo maior que o seu Eu.

Por esse motivo é que se pode falar de verdade a tantos níveis. Entende-se que o sentido absoluto tem de ser transcendente.

 

Ó amigo João!
a resposta pode não estar à altura, mas a Fé existe, pode não ser explicável, mas é visivel, em Fátima por exemplo. Pode ser um "engano", mas é um engano poderoso, não é ignorável como se nada se tratasse...
e essa tal resposta, não-resposta, creia que também é muito sincera, pois acredito nela.

 

Mas é claro que não há qualquer sustentação teórica em se dizer que se chega a essa verdade absoluta pela intuição ou que foi preciso chegar ao Bergson para se descobrir para que serve a intuição.

Até porque a fé não é dada pela intuiçao. Pela intuição sei eu que tenho estou estou a teclar.

A Fé é revelada .E a revelação não é uma simples intuição.

 

E a Fé também não é a Verdade. Será, do ponto de vista religioso, um caminho para se chegar a essa Verdade transcendente.

E nada disto é Filosofia.

 

David Cameira give me the creeps...

Deus o abençoe também David

 

arrepios João?
será a Fé a chegar-se, via Cameira :)

 

Zazie,

Ah...(música de acordeão com imagem de Paris ao fundo) a boa e velha zazie...

Então e esses ideais de Maio de 68, em forma? Já há muito tempo que não dava consigo. Vai bem a vidinha?

Você é mesmo inteligente e tem muita pinta. Você reconhece as pessoas inteligentes à légua! Digo-lhe mais: não lhe escapa uma! Sortudo do Hadassah(vénia)

 

é claro que todo o "discurso" do João Leal pode ser virado contra ele com a mesma validade.

Sente que está a falar contra a igreja e contra a fé e isso dá-lhe toda a importância que necessita e não tem outro argumento. Mas sempre é melhor andar com essa fezada que meter-se na droga

":O)))
Qualquer argumento de certeza baseado numa libertação da crença tem valor idêntico ou inferior ao da crença

Tem inferior porque a crença só não existe nos robots e nos animais, fora isso é um dom da humanidade. Quem a não tem, apenas fica com um déficite.

Que, em termos práticos, também não é défice que tenha grande peso, desde que não se julgue que com isso, não projecta o mecanismo de crença em muitas outras coisas.

E também não será défice de gravidade se conseguir formular um bom pensamento filosófico ou ter uma visão da própria descrença que inclua reflexão verdadeira e aprofundada.
De outro modo é apenas uma vanglória estúpida.

 

Não estou a ver quem é... não me diga que é mais um endemoninhado...

Já tenho o Sir Francis Burnay como endemoninhado residente do Cocanha

ahahahaha

A perspicácia falhou num detalhe: a Hadassah é menina.E é menina bem bonitinha e muito inteligente.

 

cbs,

: ) sim, presumo que se até as pedras poderão dar testemunho e ser veículo do ESPIRITO SANTO (em caps como o David gosta de fazer) presumo que ele possa ser usado também. (viu como evitei o episódio da burra de Balaão para não ferir suceptibilidades?)

 

oh, zazie...(de cabeça baixa, encostado a uma janela de umas águas furtadas, lá fora chove, o local está mal ilumindao, não há banda sonora)

Nunca falei contra a igreja ou contra a fé (uma lágrima de desilusão começa a escorrer)

Fiz afirmações acerca do modo como funciona o sentimento religioso. E acima de tudo, fiz uma pergunta que ninguém respondeu a não ser cbs.

O seu argumento acerca da libertação da crença é óbvio, coisa de crianças e concordo com essa treta toda.

São boas noticias, essas da Hadassah! Não fazia ideia.

 

Eu também respondi, porra!

 

CC

Respondeu-me? A mim? Acerca da questão da Biblia e tal? Não dei por isso.

 

ó João Leal,

conta lá, conta lá. Tu não fazes parte dos adoradores do bode esperança?

De que águas furtadas é que estás a falar?

Bem... se é coisa da vida a 3 D não contes que eu prefiro mistérios. Até porque as águas furtadas que tenho na memória são muito minhas. E com cheiro a Chico Buarque, logo pela manhã.

Quanto à evidência que vem no avatar não me agradeças

ahahaha

A libertação da crença não tem nada a ver com liberdade. E o que o cbs explicou acerca da intuição e da fé, acho que está errado.

 

é verdade, o CC também respondeu, porra! E bem que é outro que a minha famosa perspicácia não deixa escapar

":O)))

 

Por falar nisso, ó CC, que andas tu a fazer aqui pelas caves? a disfarçar em vez de postares?

Seu vadio... vá trabalhar para o blogue que é para isso que lhe pagamos

":OP

 

Respondeu com a não resposta de Cristo a Pilatos e com a conclusão de Pilatos. Foi uma boa passagem.

 

Não, João. Respondi à pergunta (retórica) sobre o que é a verdade. Respondi antes e depois do comentário onde fazia a pergunta.

Se a sua nova pergunta é «como é que se pode conhecer ou pensar em conhecer a Verdade através do Solo Scriptura?», ela não me é endereçada. Eu sou católico. Para mima não há só a Escritura. Há também o Magistério da Igreja (a Católica) e a Tradição, outros modos de aproximação à verdade.

Olá, Zazie. ;)

 

ah ah ah ah

Ele respondeu ao José Leal, não ao João Leal...

"Adoradores do Bode Esperança?" De que RAIO (outra homenagem ao David)é que estás a falar.

Zazie, és a maior. Tens Chico Buarque e tudo!

 

CC,

obrigado pela resposta.

 

"adoradores do bode esperança"

loooooooool

mijei-me a rir

existe um outro comentário teu zazie ainda melhor do que este que merece um post

espero lembrar)-me dele no fim-de-semana

 

pelo sim pelo não deixa-me escrevê-lo

"a crença só não existe nos robots e nos animais, fora isso é um dom da humanidade"

(pode ser que seja preciso andar aqui a pescar memórias) :)

 

humanidade""a crença só não existe nos robots e nos animais, fora isso é um dom da humanidade"

Os burgueses... esqueceram-se os burgueses! Os burguesse tambem nao...


Nos burgueses tambem nao, caramba!, nos burgueses tambem nao....

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

porra MP-S, tens razão

esqueci-me dos neoliberais e dos ateus (embora isto seja uma tautologia))

não, não foi esquecimento mas sim hesitação

não sei a qual das categorias pertencem os neoliberais (ou os ateus, que é a mesma coisa) - se calhar às duas

 

"O seu (meu...) argumento acerca da libertação da crença é óbvio, coisa de crianças e concordo com essa treta toda" diz o caro João Leal

Pois, assim de repente deixe-me ver... Jean Guitton, Jacques Maritain, Gabriel Marcel, Leonardo Coimbra, Maurice Blondel, Paul Ricoeur... tanta criança, ó João, lol

sim, o adulto as mais das vezes, é apenas uma criança endurecida

 

CC

A ausência, ou falta de relato, de resposta a Pilatos poderá ter a ver com o facto de a verdade se revelar pela fé, e não pela lógica, como dizes, e/ou o com a soberania de Deus se revelar a quem Ele quer.

João

“O texto tenha sido (bastante) manipulado”

Cito a História do Cristianismo, da tua Bertrand, (pág.133 – o artigo todo é uma boa resposta): “As variantes sobre as quais ainda há dúvidas entre os críticos textuais do Novo Testamento não dizem respeito a nenhum problema importante de acontecimentos históricos ou da fé e moral cristãs”. Isto diz a História, a ciência. Mas até nem é essa a resposta mais importante para mim. A resposta que me dá a fé conta mais. E essa já a conheces.

Pedro Leal

 

Tenho pena de ter "perdido" este comboio... ainda mais com a entrada de novos passageiros...gente "Leal" a rodos...eh eh eh


CBS, "Hadassah
Eu acho que se pode alcançar a Verdade, através da intuição, e que a razão nunca lá chegará.
Acho que a Filosofia pode aproximar-nos da Verdade revelada pela Religião..."


Venho tarde para "te" comentar CBS, mas tê-lo-ia feito nos moldes da Zazie:

" E a Fé também não é a Verdade. Será, do ponto de vista religioso, um caminho para se chegar a essa Verdade transcendente. E nada disto é Filosofia."

e acrescento com a Bíblia (e já comento de seguida o João Leal):

"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que não se vêem. (Hb 11.1,2)”

“Ora, sem fé é impossível agradar a Deus; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam. (Hb 11.6)”.

 

Hadassah,

que maravilha ler alguém a citar "Hebreus"...é raro.

 

João,

Se fizeres o favor:

"Rezai por nós, pois estamos convencidos de ter uma boa consciência e desejamos comportar-nos bem em tudo." (Hb 13,18)

A carta aos Hebreus é linda (pena os protestantes terem embirrado tanto com ela durante tanto tempo). O capítulo 11 é lindíssimo:

"Pela fé, Abel ofereceu a Deus um sacrifício maior que o de Caim; com base nela, foi declarado justo, porque Deus aceitou os seus dons e, por meio dela, fala ainda depois da morte"

"Pela fé, Abraão, ao ser chamado, obedeceu e partiu para um lugar que havia de receber como herança e partiu sem saber para onde ia."

"Pela fé, também Sara, apesar da sua avançada idade, recebeu a possibilidade de conceber, porque considerou fiel aquele que lho tinha prometido."

"Foi na fé que todos morreram, sem terem obtido os bens prometidos, mas tendo-os somente visto e saudado de longe, confessando que eram estrangeiros e peregrinos sobre a terra."

Hadassah e João, obrigado por forçarem a ir ler a carta aos hebreus de novo!

Em Cristo,

 

errata: por me forçarem

 

João,

O que me dizes disto, também de Hebreus:

"Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração."

Eu entendo as coisas assim, respondendo à tua dúvida inaugural:

A Bíblia não revela a Verdade, não a dá a conhecer de modo absoluto, ela tem até aparentes contradições. Foi, dizem, inspirada por Deus ao longo dos séculos e revelada a Homens em diferentes tempos... é portanto um misto de Verdade Absoluta (lado Divino) e de Verdade Relativa (percepção humana)...

A Bíblia, a mim serve-me de "bússola". Através dela cheguei à Verdade, mas não antes sem Fé. E a Fé, foi uma virtude, que descobri em mim depois de ouvir a Palavra de Deus. Por isso se diz que a fé vem pelo Ouvir a Palavra de Deus.

Para mim, Jesus, ao não responder a Pilatos sobre o que é a Verdade, quer na minha opinião dizer, que a Verdade não se diz, não se conta! Ela experimenta-se, mas não se transmite.

Daí a sua resposta: "Se tu o dizes..."

Ninguém alcança a Verdade através do Outro, mas só através de si mesmo...

 

Carissimo Pedro,

A citação que tiras de um livro, cuja edição mais antiga que eu conheço é de 1977 é um bocado, e vais-me perdoar (sou teu irmão mais novo, claro que me vais perdoar!), fraca. Há trinta anos (pelo menos) de investigação em cima que não consideras. Confias assim as tuas potencias dúvidas a uma só frase ou artigo. Sei de um ou dois livros escritos por criticos textuais novo testamento que, com vários manuscritos dos primeiros séculos e da idade média à frente do mesmo 'evangelho' nos demonstram que, de facto, há assuntos muito importantes, quase ou mesmo definitivos em termos doutrinários, que levam a ciência no caminho contrário ao "Isto diz a História, a ciência." que escreves. É um pouco desonesto referir a ciência como uma só voz. Dá jeito, mas é desonesto.(o meu crédito de irmão mais novo contra bofetadas está-se a extinguir).

Sabes bem que entre Fé e Ciência não escolho nenhuma. E sabes porquê? Porque não faz sentido. Não fazem parte da mesma coisa.

Diz-me só uma coisa: se eu te pedisse para ler um livro de divulgação sobre os problemas do novo testamento em termos de critica textual, tu lerias? Eu respondo. Acho que não. Mas sabes a melhor? Eu ficava contente com isso, porque a tua fé te basta e isso é que é importante.

(não me dês uma galheta quando nos virmos outra vez, ok)

1 grande abraço

 

Acho que não fui muito clara...mas falta-me tempo e capacidade para verbalizar rapidamente as ideias...

 

Ab,

Hebreus é muito bom! Vale mesmo pena!

Hadassah,

totalmente de acordo consigo!
Sabe, tenho é uma pena imensa que a Biblia que nós temos tenha uma história de tão feia de alterações, deturpaçoes e, principalmente, seja orfã de livros que a Igreja de Roma decidiu que seriam 'complicados' para a os seus projectos de hegemonia como 'a verdadeira'. Disso é que eu tenho pena! Disso e de Paulo ter escrito tanto. O mundo seria bem melhor se ele se tivesse dedicado mais à pregação e menos à escrita ou a ditar.

Mas enfim, é o que temos, não é? Não se arranjou melhor.

Quanto à Palavra de Deus, à verdadeira, é maravilhosa, transforma e está inscrita na nossa natureza de Criação.

 

Para complicar um bocadinho:

"A Bíblia não revela a Verdade, não a dá a conhecer de modo absoluto, ela tem até aparentes contradições. Foi, dizem, inspirada por Deus ao longo dos séculos e revelada a Homens em diferentes tempos... é portanto um misto de Verdade Absoluta (lado Divino) e de Verdade Relativa (percepção humana)..."

A Verdade Absoluta É a Verdade Humana. É este o grande segredo do cristianismo, a sua grande Revelação e o seu enorme paradoxo. A Revelação só se poderia dar precisamente da mesma forma que qualquer revelação é acessível ao Homem "agora vejo como num espelho, de maneira confusa". É esse o grande humanismo do cristianismo, Cristo veio dizer que a percepção humana é verdadeiro caminho para a Verdade! É absurdo que Deus se tenha tornado Homem, mas por outro lado, é absurda a existência de um Deus que NÃO se tivesse tornado Homem.

O nosso grande anseio muitas vezes é ter algo mais que humano, aderir a qualquer ideal sobre-humano, que faça de nós um Übermensch. O verdadeiro cristianismo é feito dessa incoerência tão humana. O que nos permite aderir a ele então? Essa confiança num sentido apesar do nebuloso, a confiança na segunda parte da passagem da carta de São Paulo que citei "depois, conhecerei como sou conhecido".

 

Pois...
A "Lei" de Deus não é de Paulo...e ele próprio o disse...nem tão pouco a Verdade.

:)

 

Antonius...

Help me! ... "que faça de nós um Übermensch". O que é isso?

O que eu tenho aprendido por aqui...embora ache que às vezes vozem "excessam" de intelectualidade...eh eh eh.

 

vozem = vocês

 

E não concordo contigo que a Verdade Absoluta é a Verdade Humana...

Para mim a Verdade Absoluta é-nos exterior.

 

Hadassah,

Übermensch = super-homem (do Nietzsche, um novo homem que transcenderia o velho).

Eu também concordo com o facto de a Verdade Absoluta nos ser exterior. O problema é que a Verdade Humana também o é quase na mesma medida (via pecado original). E em Cristo encarna o paradoxo de Deus poder ser ao mesmo tempo homem e Deus, embora sendo duas realidades distintas. Sim a Verdade Absoluta nunca poderá ser a Verdade Humana pois elas são distintas da mesma forma que Cristo era verdadeiro Deus e verdadeiro Homem e eram duas naturezas distintas. Mas isto são daqueles mistérios trinitários que puseram um Santo Agostinho a escrever um colossal testamento :x

 

Ou seja,

Cristo não é só a verdadeira Verdade Absoluta. Ele é também a verdadeira Verdade Humana, o Novo Adão.

Não me embrulho mais por aqui que eu começo a gaguejar... há Mistérios frente aos quais tenho que aprender a calar-me e contemplar (aí temos a "nossa" Eucaristia :P).

Um abraço! (já há uns dias que cá não te víamos, o que nada tem de censurável que outras coisas se tem que fazer na vida)

 

ou ainda,

Cristo era mais verdadeiro homem do que nós somos verdadeiros homens (ou mulheres).

Pronto, agora já chega :x

 

Jesus foi de facto a prova de que a nossa condição "humana", não nos impede de conhecer a "Verdade" e de fazer-mos parte dela...

Nós até fomos criados à imagem e semelhança de Deus...segundo a sua palavra, o que quer dizer que temos a Verdade em nós.

Foi o "pecado" (separação de Deus), que nos afastou da Verdade, do Absoluto. Fomos desintegrados da Verdade. Ficámos entregues ao nosso "Eu"... "separados"..."desligados"...mas carentes da outra parte que nos completa e nos torna absolutamente cheios de sentido...

 

Antonius,

Embora sem tempo, tenho lido de relance o que se tem escrito e gostei particularmente dos teus "debates" com a Zazie...

Essa sim é que é uma mulher, melhor, uma pessoa, de extraordinária inteligência (sem qualquer intenção de retributo sectário). Já o tinha dito antes. Ela vai e leva os outros ao âmago das questões, com o que é mais válido dos seus recursos: o seu próprio entendimento das coisas. E para mim esta é a mais válida das inteligências.

Já o disse e volto a dizer, só lhe falta o discernimento espiritual.

E digo mais, o discernimento espiritual do Antonius Block, cruzado com a inteligência da Zazie, dariam concerteza um ilustre protestante... eh eh eh... modéstia à parte...

lol

 

ahahahahhaha

O que já me ri com a Hadassah

"Ela é muito inteligente, o problema é ser tosca e faltar-lhe o discernimento espiritual"

":O)))))
Hadassah, não digas disparates. Eu tenho um inteligência perfeitamente mediana
ahahha verdade, dá-em vontade de rir porque cá em casa até tenho fama de ser uma básica. E, já sou tão passada que com um pouco mais de espirutalidade havia de ser um perigo público.



beijocas, moçoila.

 

Fiquei surpreendida com a tua "dissertação" sobre o casamento versus homossexualidade.

Verbalizaste de forma pragmática, o meu raciocínio sobre esse assunto. São precisamente duas coisas completamente dissociadas, embora se contextualize quase sempre uma e outra.

Parece-me a mim um perfeito abuso que se autodesignem de "casais", quando o não são no verdadeiro sentido do termo (lamento), e que queiram reivindicar para si o casamamento, instituição consagrada para a união de um casal (homem e mulher). Esse "protocolo" surge como necessário, para a manutenção do núcleo da sociedade: a família. Que é o que a sustenta. E só um casal está habilitado para produzir uma família.

Que sejam homossexuais ... mas não queiram ser aquilo que não podem ser: família. "Conspurcar" aptidões concedidas pela natureza, produzirá concerteza uma sociedade doente.

Mas isso não é óbvio??

O "casamento" dentro do mesmo sexo é estéril! A natureza não o aprova, uma vez que não lhe dá continuidade. Será justo querer "confiscar" o fruto da união hetero, que são os "filhos"?

Satisfaçam lá os impulsos sexuais e afectivos...sossegadinhos...e dêm-se ao respeito, para que possam ser respeitados, é o que é!

 

Vão-me desculpar mas não são duas coisas completamente dissociadas.

O casamento é na concepção cristã (ou católica) um sacramento que remete para a união esponsal entre Cristo e a sua Igreja. Esta união dá muitos frutos, gerados pelo Espírito Santo, no seio da Igreja por intermédio de Jesus Cristo.

O casamento entre um homem e uma mulher vê nisso expressão máxima. Pois tal como o próprio Deus, esses frutos fazem-se carne, esses frutos são nova criação. É um admirável milagre que indica concerteza a santidade do matrimónio nestes termos.

O casamento homossexual não tem essa expressão visível e corpórea dos filhos (um bocado como uma igreja protestante sem a Eucaristia :P) mas isso não significa de forma assim tão linear que o Espírito Santo não possa fazer surgir frutos resultantes do amor esponsal do casal.

Sinceramente caríssimas, eu não vou lá pela lei natural de forma tão evidente como vocês(embora a admita como verdadeira). De forma muito pessoal vou lá mais pela ausência de misticismo do casamento homossexual, pela ausência de corporeidade, pela ausência de Encarnação. Um casal heterossexual e seu filho remetem para a própria Trindade de uma forma muito mais bela e consumada. É a beleza, a estética sobretudo do processo que me comove.

Em Cristo,

 

Hada:

A coisa ainda era mais simples de se perceber se eu pegasse na própria história da aceitação do casamento pela Igreja.

O sexo sempre foi condenado. E só passa a ser aceite com finalidade procriativa. É aí que entra o casamento casto. Onde o sexo não é mero prazer sem finalidade.

O que o Antonius quer fazer passar nem tem validade histórica nem se aguenta no presente.

O amor aparece muito mais tarde como fazendo parte do casamento. Mas não há provas de amor para haver sacralização do matrimónio, o que tem de haver é entrega de duas vidas uma a outra, com fim de serem família. Sagrada é essa união, não qualquer amor que exista.

Se assim não fosse, até podia existir amor idêntico incestuoso e propor-se com o mesmo cariz de exclusvidade e dedicação. Porque a igreja não abença afectos, abençoa a união de um com fim de família- procriativo, para continuar a espécie e casto, para não haver mera sacralização do sexo pelo sexo.

O Antonius inverte esta lógica (do ponto de vista histórico e do ponto de vista estrural) e transforma qualquer suposto amor (que nem pode aferir) por uma relação de casamento que pode ser abençoada.

Na prática está a dizer assim: pois muito bem, v.s são paneleiros e praticam sexo contra-natura, mas como se apresentaram aqui como se fossem um casal, eu (padre) vou abençoar-lhes essas porcarias que fazem na cama
ahahaha

E depois ainda diz coisa mais grave e contraditória. Como ele parte do amor, em vez de partir do par com finalidade de prolongar a espécie, fica na situação desse par homo, para além do gozo de se juntar para fazer o tal sexo sem finalidade e ainda por cima contra-natura; ainda pode ter o direito de usar um terceiro, sem amor, para fecundar, por mero egoísmo e daí terem filhos.

E então, estava a Igreja a abençoar não só a traição como o uso do corpo de homens ou mulheres para fornecerem filhos (sem ser por amor e sem qualquer exclusividade e dedicação eterna) ao par homo que passava a adquirir um estatuto único de privilégio ao cimo da terra.

Era o casal a-moral, unido e abençoado para se divertir sexualmente e prolongar-se, se lhe desse na gana, usando heteros como coelheiras ou bancos de esperma.

ehehe

Eu só fico parva é pelo facto de ele garantir que existem bons teóricos crentes, acerca de uma aberração destas

 

musaranho-coxo (?)

És tu Zazie? A que tem faro de perdigueiro? Ah Ah Ah

 

E o desgraçado do Espírito Santo ia ficar à nora no meio disto.

Não sabia se havia de ir para a mulher de barriga de aluguer a fornecer o filho ao abençado casal homo, ou se para o banco de esperma de um homem a servir de fornecedor a uma lésbica de nariz tapado, ou se ainda devia ir para um tubinho de laboratório e ficar à espera de ir junto com o desgraçado do feto para uma barriga qualquer, de forma a que o espantoso casal gay, abençoado por Deus e amoroso por natureza, continuasse a sua função familiar e as estranhas relações de parentesco, daqui provenientes.

Já para não falar na alminha dos manos embriões excedentários que acabam sempre no lixo, quando os amores caprichosos também querem ser família à força.

 

Desculpa lá mas este último comentário é execrável.

Primeiro porque eu já disse qual era a minha posição e portanto não advogo nada do que aí é dito. Depois porque se fala dos casais homossexuais como puros devassos (porra leia-se um De Profundis do Oscar Wilde...).
E por acaso já te debruçaste um bocadinho sobre o que Alison diz fora da questão homossexual (e ele é fidelíssimo ao Magistério em tudo o que diz)? Enfim...

 

Bom além disso onde é que está a relação entre o casamento homossexual e o permitir-se fertilização in vitro, bebés de laboratório ou até adopção por parte de casais homossexuais?

Sou eu que agora te acuso de pores coisas na minha boca às quais nunca sequer aludi.

 

ai, o desgraçado do musaranho que veio para aqui botar faladura e meter-se com a Hada.

Esquece mas eu até assino por baixo o que ele disse e desafio o Antonius a explicar racionalmente onde é que está o erro. Ele que deixe lá os "ismos" da dialéctica eurística e mostre se não é assim.

Casamento inclui sexo mas sexo casto porque a finalidade é reprodutória. Casamento homo abençoado, abençoa sexo por sexo, e ainda por cima contra natura.

Não existe nem pode existir em tempo algum uma justificação religiosa para isto.

E mais, os filhos passavam a ser filhos de outrem e resta perguntar qual a benção que a Igreja encontrava para os progenitores de filhos fornecidos a casal abençoado, homo

 

Antonius,

Para mim são devassos na medida em que metem crianças no assunto e à força! Começa por aí...

 

Esta do Musaranho:

"
pois muito bem, v.s são paneleiros e praticam sexo contra-natura, mas como se apresentaram aqui como se fossem um casal, eu (padre) vou abençoar-lhes essas porcarias que fazem na cama..."
ahahaha

eh eh eh ... é digna de uma ilustração.

 

Eu não coloquei nada na tua boca. Fui obrigada, pela tua lógica a levá-la a todas as consequências.

Porque, a partir do momento em que dizes que é o amor o cerne que justifica uma benção matrimonial, tu não podes limitar essa benção à impossibilidade de terem filhos.

Logo, podem tê-los por todo o tipo de formas que já existem para tal.

E é isto, sem tirar nem pôr que e a realidade- bem real, e com centenas e milhares de casais gay, por todo o mundo.


Casais que não fecundam dentro do casamento mas que, muitos e muitos deles, vão arranjar filhos por todas estas formas.

Se o princípio da benção religiosa é dado em paridade de casal- seja homo, seja hetero, apenas com base num suposto amor que só os próprios podem afirmar (e a Igreja nunca exigiu a ninguém atestados de amor) então nem sequer tinha as limitações que só o civil estatal pode impor a um casal dessa ordem.

Como sucede em Espanha, por exemplo. Onde o Estado só permite a adopção de filhos já existentes de uma das partes (ou das duas). A igreja, para fazer isto, tinha de adulterar todo o sentido de sacralização dos esponsais.

 

Hadassah, o musaranho é um debochado. Só sabe dar ilustrações básicas. O gajo não atinge a beleza da filosofia.

Mas lá que ilustra as coisas, de forma convincente, até eu sou obrigada a admiti-lo...

":O.

 

zazie,

É muito simples, existemaí um pressuposto que não aceito como exclusivo.

O de que o casamento existe só com fins de procriação.

A existir, o casamento homossexual não teria filhos.

E depois, o mesmo pressuposto posto doutra forma é o que me leva a rejeitar o casamento homossexual:

O de que o casamento existe necessariamente para efeitos de reprodução.

Não defendo o casamento de homossexuais. Isto foi basicamente um exercício de ginástica mental e as diferenças que para aqui arranjei, altamente artificiosas admito.

Levem lá a bicicleta :P

 

Eu estava a falar do casamento homossexual apenas como união entre duas pessoas. Tudo o resto foi vocês que fizeram vir em catadupa. Acho tão aberrante as adopções, fertilizações e o que mais quiserem como vocês.

E precisamente porque ele não é apenas uma união entre duas pessoas é que não faz sentido falar dele assim. Pronto I get it, é difícil defender algo no qual não se acredita (não há ligação emocional!), vou-me mortificar agora antes de me deitar pela minha incoerência :P

Um abraço a vossas mercês, em Cristo

 

Zazie tu tens é dupla personalidade...eh eh eh

:x

 

A existir, o casamento homossexual não teria filhos.

Exacto. E eu também fiz o resto da ginástica mental para te mostrar que, assim sendo, não era casamento, era sexo contra-natura abençoado como se o fosse.

Com filhos ou sem filhos. E nunca a Igreja considerou casal unido para o resto da vida para praticar sexo. Muito menos sexo, cuja prática, não só é contra natural, como nunca poderia ser reprodutiva.

O facto de ter ou não ter filhos é acessório. A igreja não impede um casamento hetero por poder não vir a ter filhos.

Porque o tipo de sexo que existe entre um casal hetero deverá ser casto e ter esse fim. Enquanto que o tipo de sexo entre homo, nunca poderá ser casto e nunca poderá ter esse fim-

Da minha parte foi também um mero exercício mental tentando encontrar as falhas dos teus pressupostos.

Como te disse logo no primeiro comentário (e já vamos nos 70 (??? que loucura!!!) a questão de partida é que estava errada.

Não há casamento para unir "amores". Há casamento para unir seres, como base de família destinada à propagação da espécie.

 

Tenho nada dupla personalidade...
ehehe
Tenho é um montão de ajudantes lá no estaminé. O musaranho é o porteiro e esteve para lá a fazer um post a chatear uns brazucas censores. E há mais. A sub-comandanta Paulina Bonaparte, essa é uma sorna. Está sempre na chaise longue e é raro postar. E a camarada Xangai-Lina do import export da Mouraria anda sempre muito atarefada com outras "deligências"...

o musaranho trabalha bem. Para filtrar a loucura até coxo serve. Apalpa-lhes as bossas cerebrais à entrada...

Em tempo de guerra entrego-lhe sempre as funções da casa

 

"Em tempo de guerra entrego-lhe sempre as funções da casa "

:)
coitado daí ser coxo o musaranho (?)

eh eh eh