segunda-feira, maio 21, 2007
Relativismo: a ver se nos entendemos 5
Termino esta seca com a posição do Ratz em relação ao Relativismo Cultural, que foi o verdadeiro objecto da minha longa, extensiva, dispersante e excêntrica série de postas (ando a aprender com a nossa Zaz :)

Diz o Papa Teólogo na entrevista dada ao jornalista Peter Seewald e que foi publicada, em alemão, com o título "Deus e o Mundo" em 2000 no mosteiro de Monte Cassino:

O relativismo pode aparecer como algo de positivo, enquanto convida á tolerância, facilita a convivência entre culturas, reconhece o valor dos outros, relativizando-nos a nós próprios.
Mas se se transforma num absoluto, se se converte em contraditório, destrói a acção humana e acaba mutilando a razão.

Se se considerar razoável apenas o que é calculável ou demonstrável no domínio das ciências, que se convertem assim na única expressão da racionalidade: então o resto torna-se subjectivo.
Se se deixar à esfera da subjectividade as questões humanas essenciais, as grandes decisões sobre a vida, a família, a morte, sobre a liberdade compartilhada, então já não haverá critérios.

Entre os novos perigos para a Fé, destaca-se o de uma sociedade secularizada só aceitar um cristianismo adaptado, enquanto os pilares da autêntica Fé são considerados fundamentalistas.
Creio que isto pode desembocar numa situação que exija resistência, concretamente a uma ditadura de aparente tolerância que trava o estímulo da Fé declarando-a intolerante.
Aqui brilha a evidencia da intolerância dos “tolerantes”.

A Fé não busca o conflito, mas sim o domínio da liberdade e da tolerância mútua. Mas não pode deixar-se formatar nas etiquetas estereotipadas da Modernidade.

Joseph Kardinal Ratzinger, Gott und die Welt. Glauben und Leben in unserer Zeit.
Ein Gespräch mit Peter Seewald, Stuttgart-München: DVA 2000

Eu, que discordo de alguns pontos, nomeadamente desconfio muito da perspectiva do Papa em relação à Modernidade, que para mim é progresso e tem um saldo positivo (ele também diz que sim, mas…), confesso que não diria mais, nem melhor sobre este tema do Relativismo Ético (que não se confunde com Relativismo Cultural, mas é uma consequencia deste).
Muito obrigado por pacientarem, lol
cbs
posted by @ 12:07 da tarde  
54 Comments:
  • At 21 de maio de 2007 às 13:35, Blogger zazie said…

    Voltando lá ao espanhol da Opus.
    O gajo explica muito melhor isso tudo. Porque ele separa o que é a verdade que se deve procurar daquilo que é a convivência social com diferentes crenças e costumes.
    A tolerância é isso. Mas não é tolerância mudar normas milenares em nome da possibilidade de mais modas e costumes arbitrários.

    Ele explica-o em termos religiosos, aqui:

    ”Se a existência de razões para modos de vida não fosse utilizada para justificar o emprego da coação, a tolerância seria compatível com os compromissos mais profundos» [18]. A força deste tipo de raciocínio consiste em que, historicamente, tem ocorrido muitas vezes que nós, os homens, temos sacrificado violentamente a liberdade sobre o altar da verdade. Por isso, com um pouco de habilidade dialética não é difícil fazer passar por defesa da liberdade atitudes e concepções que, na realidade, caem no extremo oposto de sacrificar violentamente a verdade sobre o altar da liberdade.

    (...)


    Uma coisa completamente diversa é, porém, considerar a liberdade de religião como uma necessidade derivante da convivência humana, aliás, como uma conseqüência intrínseca da verdade que não pode ser imposta do exterior, mas que o homem deve fazer sua mediante um processo do convencimento. O Concílio Vaticano II, com o Decreto sobre a liberdade religiosa, reconhecendo e fazendo seu um princípio essencial do Estado moderno, recuperou novamente o patrimônio mais profundo da Igreja» [20

    (...)
    Sua posição está cheia de matizes. E, desse modo, esclarece que «quem pensava que com este “sim” fundamental para a era moderna se dissipassem todas as tensões e a “abertura ao mundo” assim realizada transformasse tudo em pura harmonia, tinha subestimado as tensões internas e também as contradições da mesma era moderna; tinha subestimado a perigosa fragilidade da natureza humana que em todos os períodos da história e em cada constelação histórica é uma ameaça para o caminho do homem». E se afirma que «não podia ser intenção do Concílio abolir esta contradição do Evangelho em relação aos perigos e aos erros do homem», diz também que é um bem fazer todo o possível por evitar as «contradições errôneas ou supérfluas, para apresentar a este nosso mundo a exigência do Evangelho em toda a sua grandeza e pureza» [22]. E, assinalando o fundo do problema, acrescenta que «[o] passo dado pelo Concílio em direção à era moderna, que de modo tão impreciso foi apresentado como “abertura ao mundo” pertence definitivamente ao perene problema da relação entre fé e razão, que se apresenta sempre de novas formas» [23].

    ................

    Essa afirmação de que a Modernidade é progresso carecia de ser desenvolvida e explicada.

    Não importa o "para mim". O que importava era aferir se as mudanças ditas em nome da modernidade consistem em algum aperfeiçoamento do ser humano. Se procuram a sabedoria (como o gajo também diz) ou o utilitarismo.

    Para mim é claro, se atendermos à "corrente de fundo" de alterações profundas nos grandes pilares sociais; alterações essas feitas na socieade ocidental e em nome do tal progresso e modernismo, digo-te já- são todas elas enormes regressões ao estado primitivo de barbárie.


    Com a grande diferença que, pela primeira vez (em tempos modernos e sociedades evoluídas) temos as cúpulas de Estado a alterarem a darem voz a essa regressão apenas e exclusivamente para contentarem lobbyes sociais.

    Aqui na península deram-lhe um nome que funciona- chamam-lhe "pacote zapatero". Eu ainda quis resistir a essa ideia de pacote por me parecer que poderia estar a invalidar a bondade de algumas questões específicas.

    Hoje tenho a certeza que é pactote, é vendido de forma manhosa (esta nova proposta do BE sobre a lei dos casamentos é manha para destruir a insituição e depois fazer passar os da gayzada) e é regressão. Não há sequer qualquer busca de verdade. Nem existem argumentos nesse sentido.

    Chama-se boa modernidade áquilo que se caracteriza como estado das coisas, desnorte, caos, mas que é assim e para aqui se caminha.

    Como se a legitimação de um caminho derivasse precisamente de não se saber nem querer saber para onde se vai.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 13:53, Blogger zazie said…

    Aliás, fiquei sem perceber, de entre todos aqueles enunciados de moral qual é que defendes.

    Porque tu dizes que o Stuart Mill é que é extraordinário e depois dás exemplos de amoralidade por via de relativismo de costumes.

    Defendes o utilitarismo pragmático da quantidade de prazer ser a regra para uma moral social ser boa?

    Essa é que é a posição do teu extrardinário Stuart Mill.

    Só não percebo por que é que também dizes sempre "o meu Kant". O kant, em termos morais, foi o extremo oposto do utilitarismo...

    Estás a ver para que é que podem servir os conceitos que vão além de entradas de dicionário?

     
  • At 21 de maio de 2007 às 13:56, Blogger David Cameira said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 13:58, Blogger David Cameira said…

    Não há dúvidas mm NENHUMAS!

    Eu, se não fosse Evangélico FUNDAMENTALISTA era CATÓLICO DA OPUS DEI

    Na minha modestissima opinião os ÚNICOS textos q se salvam de toda esta polémica são o o post do CBS ( q comento ) e o 1º comentário da Zazie a este mm post

    lolll

     
  • At 21 de maio de 2007 às 14:43, Blogger Antonius Block said…

    zazie e cbs,

    Concordo quer com o texto do Papa quer com o do membro da Opus Dei. Apenas gostaria de dizer o seguinte:

    Defender o casamento de homossexuais só por si não é relativista (ou qualquer outra posição de esquerda). Há quem professe que a Igreja está errada na sua concepção de casamento, e que uma concepção de casamento verdadeiramente humanitária engloba o casamento homossexual como expressão do amor humano. O relativismo pode estar ou não por detrás de se apoiar essa posição. Um relativista advoga que como existem opiniões distintas, então deve-se dar liberdade à mais lata das opiniões (e as outras supostamente "cabem lá dentro"). Mas pode-se defender essa posição por convicção pessoal, e por oposição directa e frontal à da Igreja, não por se achar particularmente que "a posição da Igreja é castradora" (moral relativista) mas por se achar que o casamento é mesmo (ou deve ser) uma coisa diferente daquilo que a Igreja advoga.

    Discordo frontalmente da tendência que existe de chamar relativismo a tudo o que não seja de direita. Assim torna-se um chavão, tal como a esquerda usa outros como "totalitário".

     
  • At 21 de maio de 2007 às 14:48, Blogger Antonius Block said…

    Como já escrevi, nenhuma posição é só por si relativista. Quanto muito, "tolerar" essa opinião é-o. Mas uma "tolerância" que implica sempre nunca entrar verdadeiramente dentro da opinião e assumi-la como sua. É muito mais um laissez faire moral e espiritual. Daí o seu perigo.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 14:52, Blogger Antonius Block said…

    errata: humanitária = humanista

     
  • At 21 de maio de 2007 às 15:18, Blogger zazie said…

    Ora até que enfim que discordamos.

    O Tim já escreveu as coisas mais acertadas acerca do casamento homo.

    Eu tenho para aí testamentos na net e alguns trancados em comentários que, entretanto, foram fechados. Um deles está na Lida Insana, da Susana Bês, que acaba de fazer mais um post sobre o assunto, lincando o tal texto onde me trancou os comentários discordantes. Meus e do Ma-shamba, que me lembre.

    Relativismo face à questão existe e dou-te já uns tópicos que são relativistas:

    1- homossexualidade como algo idêntico a heterossexualidade- fundamento da célula da família tão válida para aquela que une dois princípios opostos- o masculino e o feminino- desde tempos imemoriais- e que permite e fundamenta a dita família- continuação da espécie, como algo idêntico, pelos mesmos motivos, à união do que não se une nem nunca se uniu como forma de célula familiar e contimuação da espécie.

    3- Considerar que esta família não natural não afecta mais nada que o dito par não natural.
    Para se sustentar esta equiparação tinha de conseguir derrubar uma série de questões, das quais saliento já uma:
    o próprio conhecimento da psicologia e da psicanálise. Porque também é com recurso à ciência que argumentam a reversibilidade entre homo e hetero.
    Precisavam de deitar abaixo toda a psicologia contemporânea, o seu uso terapêutico e ainda mais- responderem pelas consquência de tudo isto nas novas gerações: desde crianças ao espaço público e formação escolar que inverte em absoluto toda a norma e tradição biológica.

    Há por aí estudos de psicos a dizerem que criaram monstros e agora não sabem como voltar atrás por terem defendido uma educação sexual desde a infância onde se incute esta ideia de família homo.

    E haveria muito mais, mas estou com pressa.

    Bastava pegar nisto e contrapor-lhe a falácia do argumento da felicidade. O casamento é uma instituição que regula a célula familiar e a importância (enorme) desse núcleo social autónomo. Mas nunca foi feito para proporcionar felicidade nem amor às pessoas.

    O argumento do casamento homo atenta contra a importância dada ao verdadeiro casamento que sempre existiu e não se pode sustentar em qualquer impeditivo de amor e viver junto a quem se ama.

    Porque isso não faz parte do casamento nem ninguém impede.

    Mas sustenta-se num derrube social que vai muito para além da tal tolerância face ao que não é norma .Porque pretende fazer vingar que tudo e o seu contrário se equiparam.
    E é aqui que entra o relativismo.

    Se tu disseres que a homossexualidade e a família homo não deturpa a estrutura mental e psicológica na formação de um jovem (porque o casamento homo tem de ter família nem que seja à tabela) então estás a negar toda a justificação legal e jurídica de muito comportamento social. E tinhas de mandar para casa todos os psicos das escolas, tribunais e lugares públicos, dizendo que, não só são inúteis como estão enganados.

    Fora isto entra o efeito afrodisiaco do IRS e aí entra relativismo de injustiça para velhinhas e velhinhos manos a viverem juntos e até para a poligamia ou incesto ou bestialidade por amor.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 15:19, Blogger zazie said…

    E é claro que quem paga são os hetero, que ainda vão ter de fornecer as crias, enquanto a mutação das espécies não gera trompas nos gay, nem tomates e c**~*s nas fufas

     
  • At 21 de maio de 2007 às 15:29, Blogger zazie said…

    ahaha eu saltei do ponto 1 para o 3

    ":O))) parecia o JPP a dizer que são só mais 2 questões, agitando 3 dedinhos no ar

    ahahahah
    By the way, ó Antonius, nada disto tem a ver com esquerda ou direita.

    Ou não devia ter. tem a ver com outra coisa: ter-se feito de programas políticos passagens de modelo Primavera/Verão; Outono/Inverno.

    Se a política agora é isto: moda, para apelar aos corações pink e às questões decorativas de não ter de ir à boa da viris ética, então sim, podes dizer que é acessório e não é política.

    E, se ainda por cima, usa tudo isto contra a lei natural apenas por alernância de poder e pagamento de apoios de voto, é outra coisa, é chulice de fraude democrática. Chulice irresponsável porque nem sabem no que vai dar a mudança, nem vão estar cá para se responsabilizarem por uma imposição de moda a toda uma socidade que a não pediu.

    Se há assunto que considero ser a maior aberração da democracia é este. A terraplanagem dos valores sociais e da autonomia das comunidades em nome nem se sabe de quê nem a pedido de quem.

    Sabe-se apenas que dizem que é para bem porque há quem queira e lhe tiram essa liberdade de também querer.

    E é relativismo porque não se estuda nem se aperfeiçoa esse querer saber quem qeur, porque quer e para que quer. Ou mais, não se questiona sequer que a diferenaç biológica não é uma moda social ne um preconceito da tradição.

    È assim porque Deus fez-nos diferentes .Com toda a justiça e injustiça que pode haver nisso. Não se volta para a idade do Ouro nem para o paraíso a brotarem andróginos sábios da terra.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 15:30, Blogger zazie said…

    E nem há ninguém que se ofereça para plantar as sementes da dentuça de dragão, como o Cádimo.

    Se assim fosse, tudo bem, achava que tinha sido a evolução do planeta a exigir essa mudança consumada. Bastava comprarem-se regadores que nascia a humanidade igual dos jardinzinhos públicos e terras ao abandono

     
  • At 21 de maio de 2007 às 16:48, Blogger zazie said…

    Só uma ligeira questão para o Antonius.

    Não há nem nunca houve nenhuma igreja a celebrar a união simbólica da vida entre dois seres com o mesmo sexo.

    Dizer-se que a igreja católica é castradora por não fazer o que a humanidade nunca fez nem Deus proporcionou é dizer que a Criação está mal feita.

    Devíamos então ter todos os 2 sexos e procriarmos como os caracóis.

    Uma coisa é aceitar-se e ser-se tolerante face à existência de homossexualidade. Outra é advogar a legalização de uma instituição que nem foi inventada pela Igreja Católica (foi inventada naturalmente pela vida, há milénios) e que nem a igreja católica tem possibilidade de o tornar legal de forma autónoma.

    Qualquer casamento para ser válido tem de ser pelo civil. Tem de incluir contrato e com intermediário estatal

    Se querias ir por aí, por essa aberração e atribuir intolerância
    à igreja, então devias começar por defender o direito da Igreja celebrar. só por si, casamentos com a mesma validade social (a todos os níveis) entre as pessoas que sempre casaram e sempre conseguiram fazer família: os hetero.

    Esta questão devia ser comparada com a do arrancar crucifixos nas escolas. Houve para aí muita vedeta a escrever grandes artigos nos jornais e a justificar a medida com mil e uma razões culturais e sociais mas ninguém se lembrou de fazer a pergunta mais simples:

    Mas quem é que pediu?

    No caso dos crucifixos eu fi-la e cheguei à conclusão que se estava a entrar no cúmulo do paradoxo da força dos megafones.

    Quem o "tinha pedido" tinham sido 7 mecos! sete mecos de uma associação de ateus militantes que andaram a fazer inquéritos pidescos pelo interior do país.

    E que, por sua exclusiva autoridade, acharam que 10 milhões de portugueses deviam acatar as ordens que eles, por força de poder no governo, iam obrigar a acatar.

    E é algo idêntico a isto que se passa com a tal medida 2 do pacote zapatero.
    São meia dúzia de lobbys com representação em jotas e em partidos satélites do poder que querem. E querem por proselitismo e alimento das suas clientelas para também poderem partilhar mais à vontade o bolo.

    O que faz falta é aquele velho espírito comunista dos inquéritos populares e das estatísticas. Porque eu gostava era de ver quantos pastores se sentem discriminados por não os deixarem casar com o vizinho.
    E aí a ver se não entrava também a ovelha...


    Esta ideia nem é de esquerda por uma razão: é liberal e contribui para o desmembrar das naturais formas de organização e protecção das sociedades.

    parece comuna porque ainda deriva da ideia de que a família é um entrave castrador e que devíamos ser todos filhos do Estado.
    Mas, como o comunismo acabou e não vamos ser todos filhos do Estado nem o Estado vai responder pelos traumas dos que não escolheram nada, nem vai proteger os que ficam menos protegidos pelo compromisso da instituição ficar esfrangalhado são, isso sim, exemplos de liberalismo egoísta.

    A única coisa que esta ideia mantém de esquerda é simples:

    é uma medida jacobina (porque destrói a ligação entre casamento civil e sentido religioso e católico que lhe está associada, enquanto voto e compromisso para a vida e é de esquerda porque é totalitária.
    pretende impor do alto de uma cúpula (transitória porque eleita) uma medida uniforme a toda um colectivo social que a não reivindicou nem teve manifestações ou levantamentos sociais que mostrassem que era necessária para apaziguar a sociedade.

    Também é de esquerda como bandeira de causa que abre as portas ao que ainda falta: a adopção gay. E depois há-de vir mais um novo degrau na modernidade da utopia do Novo Mundo: os direitos de saída, como eles lhes chamam. Que também precisam de derrubar a igreja católica para se imporem em nome da Razão e da Ciência laica.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:09, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    Eu não disse que achava a Igreja intolerante por não permitir o casamento entre homossexuais. Eu disse que havia quem o dissesse. Eu estou de acordo com a posição da Igreja nesse e em todos os outros domínios. Agora, como diz muito bem este homem: http://www.jamesalison.co.uk/index.html
    (que é dos tipos mais honestos e humildes que já vi e que diz coisas interessansímas muito para lá deste tema)

    "Either there is or there isn't such a thing as being gay. Full stop. If there is, then the official carachterization is wrong and with it a whole lot of consequences follow. If it isn't the case, if being gay isn't something that just is, if it is case that for instance being gay is simply a defective form of heterossexuality, then a whole lot of things are just wrong and the Church's teaching is quite right." Aqui: http://www.trinitywallstreet.org/multimedia/webcast.php?id=123

    O que me parece é que a Igreja já tomou posição quanto a isso, e vai claramente pela segunda. Mas não deixa de ser muito interessante ver o homem (e os seus outros vídeos sobre o cristianismo em si são muitíssimo interessantes, sem que o tema venha alguma vez à baila).

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:10, Blogger Antonius Block said…

    Ah isto para dizer que acho que existem formas honestas intelectualmente de defender o casamento homossexual. Não concordo com a posição, mas não me parece que quem a assuma só por si seja relativista. Aí vamos continuar a discordar.

    Em Cristo,

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:11, Blogger Antonius Block said…

    interessansímas = interessantíssimas

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:33, Blogger zazie said…

    Mas tu estás a falar da existência da homossexualidade ou do casamento?

    É que, o que leio é tu confundires uma coisa com a outra.

    Acaso eu disse que a homossexualidade devia ser proibida ou discriminada?

    Acaso eu disse que devia ser reprimida?

    Depois não sei o que é isso de não existir gay? não existe? está provado cientificamente?

    O que eu sei, de conversas com o Afonso de Albuquerque é que ele já ia sendo apedrejado em público por tentar explicar que existem muitos tipos de homossexualidade. Entre elas a passageira derivada de situações que levam a isso, da social, da relacionada com édipos mal resolvidos e da genética.

    Para o caso tanto faz. Nada disto implica casamento.

    Se achas que há muitas maneiras interessantes de defender o casamento homo apresenta lá uma ou mostra que as que eu apresentei no sentido oposto estão erradas.

    E nem me explicaste se é casamento pelo civil ou cerimónia na igrejinha.

    Se me explicares que a família homo ou hetero é uma mera convenção social;
    2- se me provares que um par homo casado é um base familiar necessária de aperfeiçoamento do núcleo familiar e o motivo pelo que é;

    se me provares que a instituição do casamento não é um contrato social que regula a base autónoma da família mas uma forma de dar amor a quem se ama,

    eu admito ponderar a questão.

    Mas antes de responderes a isto, não me levas com essa de haver posições muito interessantes que eu desconheço e tu conheces mas não queres contar

    ahahaha

    O Tim que entre no debate que ele ainda tem argumentos mais sólidos do que eu.

    Eu tenho um outro que se chama necessidade de doutrinar toda uma socieade de forma uniforme, desde a escola, para impor esta mudança.

    E esta mudança não é assim coisa tão simples e acessória que basta haver um melro que escreveu coisas "interessantes" para ser necessariamento o caminho para a felicidade.

    Para se ver a que leva esta mudança bastaria pegar nos exemplos a que já se chegou lá fora. Nas ilhas de gay, nas inseminações apenas de esperma gay para se ter filhos gay; na doutrina escolar com fábulas de famílias pinguins gay para as criancinhas irem aprendendo que levar no cu é igual a ir ao buraquinho certo. E que tudo se equivale a tudo.

    Mas ainda é mais grave porque se vende a ideia que o casório só engloba 2 pessoas e que é necessário por meros motivos de partilha de fantasias e direitos sucessórios.

    As fantasias têm muitos outros modos de se satisfazer sem precisarem de abastardar o que sempre existiu e é maioritário e norma.

    O IRS e os direitos scuessórios podem ser resolvidos em pé de igualdade com qualquer outra foram de coabitação que não inclua sexo.

    Fazer do casamento homo a questão das questões de discriminação é uma das maiores aldrabices.

    Porque não se trata de discriminação mas de sacralização da homossexualidade.

    O resto é conversa.A gayzice já tem incenso e adoração de tal ordem que seria mais natural exigirem às igrejas incluitrem-nos entre o calendário litúrgico e os santinhos oficiais

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:36, Blogger zazie said…

    está cheio de gralhas. Nem dá para apontar uma a uma.

    Mas volto a repetir. Discorda, mas quando discordares avisa em quê. Até agora só vi ameaços que ias discordar e nem explicaste bem de quê.
    ";O)

    Tens aí o meu testamento que se podia simplificar e ordenar numa série de pontos.

    Acho que já trabalhei mais que o resto do Trento.

    Volto cá quando alguem se der a trabalho identico e me apresentar uma boa ordenação de contra-argumentos.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:40, Blogger zazie said…

    Isto que escreveste não é nada.
    "Either there is or there isn't such a thing as being gay. Full stop. If there is, then the official carachterization is wrong and with it a whole lot of consequences follow. If it isn't the case, if being gay isn't something that just is, if it is case that for instance being gay is simply a defective form of heterossexuality, then a whole lot of things are just wrong and the Church's teaching is quite

    Nada tem a ver com casamento homo, nem por civil nem pela igreja.
    Rien de rien. Há um gajo que diz que homo ou hetero é igual. Que mostre na prática como é que se reproduz um casal homo.

    O gajo pode dizer o que quiser e ser uma sumidade que eu cá vou já buscar os Monty Python e boto o outro a dizer que se chamava Loreta e queria ter filhos apesar de não ter trompas.

    Era uma forma de se manifestar contra a injustiça de não as ter.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:46, Blogger zazie said…

    E repito.

    O debate diz apenas respeito à medida que se aproxima: a do casamento homo. Depois de esrangalharem e tornarem praticamente uma mera formalidade sem consequências o casamento civil.

    E eu penso 2 coisas sobre isto.
    1- É um tremendo erro usar o Estado para retirar peso e responsabilidade à mais importante base social que existe: a família

    2- é uma tremenda fraude, fazerem-no para depois poderem reduzir tudo a uma variante de uniões de facto "legalizadas" e entretanto doutrinadas como verdadeira e boa família nas escolas e em tudo o que é megafone público, para incluirem a farsa do casamento gay.

    3- Em nenhuma destas questões práticas que se aprontam para cair em cima dos portugueses a Igreja Católica ou qualquer outra igreja que exista no nosso país foi chamada à baila.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:46, Blogger zazie said…

    ahahaha

    penso 2 coisas e escrevo 3
    loooooooooll
    isto parece rábula ao JPP

    ":O))))

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:49, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    A questão de saber qual a natureza da homossexualidade é que é fundamental. Tudo o resto vem por acréscimo.

    Se ser homossexual for da ordem da lei natural, for algo ao qual corresponde uma identidade própria, assim querida por Deus, e não um mero defeito de fabrico ou um desvio face à heterossexualidade, então a única posição humanista e conforme à vontade de Deus é que se reconheça o amor entre duas pessoas no matrimónio cristão.

    Deixa-me lembrar-te que quem são os celebrantes do matrimónio cristão são os noivos e não o padre, que ao contrário de em todos os outros sacramentos ali representa apenas a assembleia reconhecendo o amor esponsal. O matrimónio trata-se portanto de reconhecer o amor entre duas pessoas como lícito e ordenado por Deus (o católico, isso o civil a definição é essa mas isso interessa-me pouco). Toda a questão reside portanto em saber se o amor entre dois homens ou duas mulheres é lícito ou natural aos olhos de Deus.

    A tua posição é que é incoerente. Estou muito mais do lado de um David Cameira que acha que se deve fazer esforços no sentido de "curar da maleita", mesmo que os casos de sucesso possam até nem ser nenhuns por ser algo profundamente impregnado pois se for preciso recorra-se à oração que a Deus nada é impossível se lho pedirmos, do que essa atitude completamente contraditória de gozares com o David por querer curar os ditos cujos mas depois achares que o casamento é uma coisa completamente diferente. Desculpar-me-ás mas na tua posição não vejo coerência. Artifícios como "o casamento está estipulado ser assim no código civil" é que são fraquinhos e bem fáceis de ser alterados.

    Das duas uma, ou existe "defeito ou desvio" e aí essas pessoas merecem toda a nossa preocupação e oração ou não existe e então há coisas que reinvidicam com razão. A posição de "ah preocupar-mo-nos com a sua sexualidade é um disparate mas negamos-lhe um reconhecimento da sua união sacramental por acharmos que há diferenças substanciais entre ambas as realidades" é que é falta de caridade. Porque há almas em jogo aqui. E dependendo do bem ou mal que estejam a fazer, duas realidades bem diferentes os podem esperar (e a todos nós claro, pois nos foi dito que seria melhor não termos nascido a pôr pedras de tropeço na fé de outros).

     
  • At 21 de maio de 2007 às 17:58, Blogger zazie said…

    Ok, li à pressa e o que tu mostraste era uma crítica à ideia que ser homo ou hetero é a mesma coisa.

    Claro que não é. Mas muito menos é uma opção que deve ser doutinada às crianças como idêntica.

    O problema disto foi terem acabado com a ideia do sexo contra-natura
    ahahaa

    Não penso assim. Não me interessa em absoluto a questão da homossexualidade. Mas interessa-me a barbização da sociedade. Interessa-me a efimização da política; interessa-me a sacralização das minorias.

    para as combater como enormes falácias pós modernas que não trazem sequer mais felicidade.

    Para as combater enquanto exemplos de decadência burguesa e desaparecimento de valores de coragem, sacrifício, sabedoria, aperfeiçoamento, abnegação, ordem.

    Pelos não valores decorativos da política das palpitações e diálogos, pelas tolerâncias obrigatórias e sacralizações de caprichos, pelo hedonismo egoísta do eu também quero porque sim. e quero só para mim porque é um direito que me devem dar. Já nem se conquistam redutos de liberdade ou de diferença.

    Compra-se o Estado para obrigar as maiorias da sociedade a darem-lhes os seus lugares e, se for preciso, até chamam a polícia.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:02, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:05, Blogger zazie said…

    Antonius,

    vou ter de sair e não posso responder.

    Mas deixo-te já uma questão.

    - Homossexualidade não é questão cultural e o casamento nada tem a ver com a sua existência.


    Só vais para aí, se equipares o casamento a amor ou à possibilidade de 2 pessoas do mesmo sexo viverem juntas, como se fossem casadas.

    Este é o ponto inicial de discórdia.

    Se passas por cima disto, ficamos a debater relações sociais e liberalismos em torno da sua aceitação.

    Eu recuso-me porque o casamento não é uma ligação de amor entre 2 pessoas.
    Nem foi feito (em tempo algum) como uma relação para permiir amor e sexo entre 2 pessoas


    Ponto final.

    Quando chegares a este ponto podemos continuar.

    Se nisto não houver esclarecimento tudo o resto vem por arrasto.
    E ficamos a falar de questões diferentes.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:10, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:10, Blogger zazie said…

    Tu só podes falar do casamento e das suas repercursões sociais, enquanto contrato e instituição núcleo de família se o caracterizares como deve ser.

    E, para isso, repito: tens de separar o casamento da possilibilidade de amor e de sexo entre as pessoas.
    Disse duas mas podia dizer mais pois existem socieades em que a poligamia tem contrato de casamento como base de instituição familiar.

    Esta é a questão. Casamento o que é e para que serve. O que pode parecer idêntico e oferecer igualdade de desejo de sexo e de relização de relações amorosas mas que não é contrato de casamento.

    E é por aqui que podes encontrar as semelhanças das satisfações fiscais que não implicam a adulteração de algo muito mais vasto: as relações de parentesco.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:12, Blogger Antonius Block said…

    Pois é, é aí que discordamos.

    O casamento não é só isso mas é fundamentalmente isso. E isto não é matéria de opinião, pelo menos no que à doutrina da Igreja Católica diz respeito. Preciso de citar a alegoria de Cristo e a Sua Esposa a Igreja? Ou o Catecismo da Igreja Católica? A visão pragmática de mero contrato é absurda para um cristão.

    Mas de facto é isso que nos divide, estaremos sempre a falar de duas coisas diferentes caso assim não seja.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:16, Blogger Antonius Block said…

    Bom e para terminar deixa-me também dizer-te que não te interessares pelos homossexuais mas pela decadência de valores parece-me a mim que se deveria passar precisamente o inverso. Os valores decorrem sempre e fundamentalmente de um interesse pelas pessoas, por todas as pessoas. É pelas pessoas que nos devemos interessar, e os valores vêm como consequência disso.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:18, Blogger zazie said…

    Atenção a uma merda que puseste na minha boca e nunca disse.

    "A tua posição é que é incoerente. Estou muito mais do lado de um David Cameira que acha que se deve fazer esforços no sentido de "curar da maleita", "

    Ou estás ceguinho e nunca leste o que eu aqui escrevi e respondi ao Cameira à conta dessa anormalidade, ou estás parvo!


    Quando é que eu disse que a homossexualidade é maleita que se devia curar?

    Tu estás parvo?

    Eu até disse o contrário e cai-me meio mundo em cima, indcluindo o Cameira e a Hadassah!

    Eu disse que até pensava que podia ser bem perigoso travar essa inclinação pois isso, a homossxualidade recalcada é que pode originar grandes taras por escape!

    Eu recuso-me pura e simplesmente a falar disso em termos do que é ou que não é porque nunca em tempo algum defendi que devia haver perseguição aos homossexuais.

    Se queres ir por aí, e meteres na minha boca coisas que nunca disse está terminada a conversa.


    Eu estava a debater a alteração do valor do casamento com a facilidade de divórcio para se fazer passar o casamento gay,

    Mais nada- E expliquei bem em que é que acentava a ideia de considerar isto um relativismo social

    Pont final. Acabou. Ou lês tudo o que já escrevi no Trento sobre o assunto ou entramos no pensas que pensas e és que és e aí estás tramado porque sou bruta e mando logo à merda quem me deturpa o que digo.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:20, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    Foste tu que não leste o que escrevi... Eu disse precisamente que achava mais coerente concordar com o David do que não concordar como tu o fizeste (admitindo todas as outras premissas que admites).

    Em Cristo

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:29, Blogger zazie said…

    Antonius

    Eu não tenho absolutamente nada que me interessar por homossexais porque não tenho qualquer função social que me obrigue a isso.

    Ponto final. Individualmente sei como tratar qualque ser humano. Em matéria de ideias interesso-me pelo que me apetece.

    E nunca precisaria de qualquer paternalismo para com minorias aguerridas que se impõe ao colectivo sem nunca perguntarem oi quererem pensar o que pensa e é essa maioria.


    Estamos entendidos?

    Se não sabes o que é o casamento estuda.

    O casamento sempre foi um contrato para dar força a uma base familiar e manter o mais estável possível.

    E o casamento existe porque a espécie procria e precisa de continuar.

    Se queres misturar nisto a satisfação do sexo com o amor, então sou eu que digo que estás a ser hipócrita.

    Porque um par que não se reproduz que deseja ser par idêntico ao que se reproduz como base de família é mentira.

    E, para ser verdade idêntica à união do mais antigo par das espécies: o masculino e o feminimo - princípios de vida- então tem de cometer maior aviltamento: usar como vazadouro outro que não ama para fazer dele coelheira e ser família.

    E isto sim, é aviltamento do casal e da própria noção de descendência a ele consagradas.

    É causa-me a mesma repulsa que o uso de barrigas de aluguer ou inseminações artificiais e filhos de tubos de ensaio.

    E achar que as crianças não são chamadas ao caso é uma dos mais porcos egoísmos irresponsáveis do proselitismo gay.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:33, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    OK, já percebi o teu ponto de vista. Não é o meu. Ir muito mais para além disto já me parece estéril para ambas as partes.

    Em Cristo,

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:38, Blogger zazie said…

    Tu estás é armado em Deus a querer melhorar a Criação.

    Vai dar banho ao cão.

    Eu sei que me passo sempre com a ditadura das minorias.

    Nem a instituição do casamento entendem. Só entendem o problema de Deus ter feito homens e mulheres e haver quem não sabe o que é ou com o que se devia contentar no meio disto.

    A família homo é uma aberração de novo mundo. Com trompas artificiais ou com coelheiras, com véu ou com 2 pais e 2 mães a darem por nome de tio B e Tia A e Pai de género B e pai de género A ou a minha cunhada A e a minha cunhada B e o meu primo da aldeia de género A e o seu esposo de género B.

    E a meterem esta trampa na cabecinha das crianças a começar logo na infantil e a debitarem estas merdas à big Brother e a catalogarem em fobias perigosas quem disser que o mundo está louco.

    E tudo isto por uma mera questão de véu e arroz e herança e desconto no IRS. Porque sim, porque estão à frente de todas as outras variantes de coabitação e partilha de casa ou amor ou amisade ou mil e uma coisas que as pessoas conseguem fazer umas com as outras ou com os animais domésticos e electrodomésticos.

    Só da poligamia é que não se lembram

    ahahaha

     
  • At 21 de maio de 2007 às 18:43, Blogger zazie said…

    Pois se percebeste o meu ponto de vista percebias que ele não é ponto de vista-

    É algo objectivo.

    E fica aqui em aberto para quem quiser continuar o debate. Contigo ou comigo.

    É simples. Eu digo que a instituição do casamento nada tem a ver com a liberdade de 2 pessoas homo viverem juntas, fazerem sexo ou amarem-se.

    Porque digo que a instituição do casamento é um contrato que não visa proporcionar amor e sexo às pessoas.

    Esta é a questão inicial, sem a qual não vale a pena perder-se tempo a falar de casamentos homo.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 19:12, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 19:17, Blogger zazie said…

    A outra questão religiosa nem a formulei por me parecer absolutamente acessória.

    O debate sobre a natureza da homossexualidade existe desde Idade Média. E não importa agora voltar à questão de o que é que exorbitou ou se há efeito demoníaco ou apenas bestialidade nisso.

    O que está muito para além da interpretação da homossexualidade do ponto de vista religioso é a consagração da base da família como 2 pessoas do mesmo sexo.

    E aí, o natural é biológico, não tem grande avaria nem ninguém precisaria de dizer que Deus se enganou. O homem e a mulher procriam e continuam a espécie.

    Se chegámos ao ano de 2007 a debater esta evidência foi pelo simples facto de ela ser uma evidência natural.

    Se queres questionar a cerimónia e sacralização da união de sexual - base de família e obrigação de protecção reciproca, então, é como te digo, tens de esperar pela mutação das espécies.

    Até lá, ou te refugias na deturpação do amor ou substituis Deus pela Ciência e provas que Deus podia ter optado por 2 Evas ou 2 Adões, desde que lhes oferecesse engenho e arte para resolverem cienticamente o problema de a Criação não acabar logo ali.

    .........

    Se a benção do casamento (que por cá nem tem validade só por si para ser considerado casamento socialmente) fosse apenas isso: a benção dos esponsais que se apresentam em votos perante a igreja, então tinhas de chamar casamento a qualquer união de amigos, amigas, irmãs, irmãos, conhecidos, a dois ou em grupo.

    E, o facto de serem homo ou hetero era absolutamente acessório.

    Casamento é união de dois princípios que estão na base e possibilitam a continuação da espécie.

    Podes dar as voltas que quiseres que isto é do âmbito objectivo. Não é um ponto de vista meu.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 19:31, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    "Se a benção do casamento (que por cá nem tem validade só por si para ser considerado casamento socialmente) fosse apenas isso: a benção dos esponsais que se apresentam em votos perante a igreja, então tinhas de chamar casamento a qualquer união de amigos, amigas, irmãs, irmãos, conhecidos, a dois ou em grupo."

    Não é verdade zazie, existem características próprias do matrimónio que não de aplicam a nenhum dos outros casos que disseste (a indossubilidade e a exclusividade).

    Eu não neguei nada daquilo que disseste quanto à outra dimensão do matrimónio (e a própria Igreja considera que a fecundidade é característica essencial do matrimónio, bem como a importância estruturante da família tal como a conhecemos). Eu não advogo aliás que sejam lícitos os casamentos homossexuais. O que me parece é que separas duas coisas que são inseparáveis. Das duas uma, ou o amor entre duas pessoas que inclui características exclusivas do matrimónio (o sexo, a exclusividade, a indossubilidade) é uma aberração, e então é preciso ajudar essas pessoas nem que seja orando por elas (confundes preocupação por essas pessoas com obrigá-las a ir para campos de reeducação, coisa que nunca advoguei) ou então isso é lícito e algo está mal como está agora (o que não advogo).

    O que continuo a achar contraditório é achares que se pode discutir este assunto sem haver preocupação pelos homossexuais enquanto indivíduos (o que mais uma vez não significa dizer que estão certos). Isto não é apenas um assunto teórico de tertúlia, existem vidas de pessoas em causa às quais é preciso dar uma resposta.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 19:59, Blogger zazie said…

    Desculpa a brutalidade estúpida. Antonius.

    É uma anormalidade porque eu devia estar a fazer outras coisas e depois leio em diagonal e respondo de forma impensada.

    1- Indossulubilidade e exclsuvidade existem na figura do casamento porque o casamento é a única base de célula familiar.

    Antonius. Se tu tentas passar por cima desta questão- a propagação da espécie,então não falas de casamento. O argumento muito usado é que existem casamentos estéreis e que nada disso pode ser previsto.
    Ok. Mas uma figura base de instiuição de família não se altera nem se rege pelas inferências.

    Rege-se por aquilo que é determinante. O que é determinante é a propagação da espécie. Mais do que o casamento. Por isso é que não estão excluídas outras formas de propagação da espécie que não incluam casamento. Nem a Igreja diz que um pai ou uma mãe solteiros vão para o inferno. COmo a socieade e o Estado não retiram obrigações e deveres a quem é pai e mãe sem ser casado.

    A ver se entendes o que eu quero dizer. O que quero dizer é que, memso que a Igreja detivesse o momopólio de consagrar família e casamento com todos os direitos sociais que só o Estado (na nossa sociedade) detém, fazia-o em função dessa figura- da base de propagação da espécie. Incluindo agora o amor, mas nem o incluiu de início.

    O que não pode é dizer que qualquer pessoa que ame outra, ainda que de forma exclusiva e com votos idênticos de o fazer para sempre é um casado.

    porque então eras obrigado a dizer que qualquer promessa de protecção é casamento .E aí, como te disse valia tudo, incluindo manos e manas e gente que não ia sequer ter sexo uma com a outra, quanto mais procriar.

    O que tu queres dizer é que o par homo pode ser demasiado idêntico ao par hetero para não termos pena de não ser um par idêntico com os mesmos fins.


    Mas isso é algo que os próprios homo deviam acatar. Porque não são hetero e porque a vida não foi feita para ser continuada dessa forma.

    De outro modo, tu estavas a abençoar um suposto amor e a outorgar direitos sociais em nome de amor, a um par que não corresponde à função base da família e da perpetuação da espécie.

    E aqui e´que te deparavas com maiores injustiças. Então, nesse caso, para o amor ser a base da família e, ainda por cima, por cópia do único par que a proporciona, como é que esse par podia ser família com amor exclusivo e função idêntica?

    Indo buscar filhos fora do casamento! estavas a abençoar a traição matrimonial e a legitimidade de incluir nessa família, descendentes por forma não matrimonial.

    Claro que aí podes argumentar com o tal pragmatismo laico, que eles até já podiam ter filhos ou adopar, ou não querer ter.

    Mas, nesse caso, a figura sagrada da benção da exclusividade e do amor cai por terra. Fica apenas a reivindicação de um amor ser abençado como se fosse um casamento.

    E eu então pergunto-te: e isto é necessário para quê?

    Para dar amor às pessoas? não! nunca um casamento foi forma de fazer alguem ser amado.
    Mas podes ainda insistir que há discriminação dos homo por não poderem ter essa relação abençoada.

    E eu pergunto-te.E acaso a benção da igreja é uma forma de dar parceiro e amor a quem o não tem? então não há situações bem mais injustas em que nem amor, nem parceiro, quanto mais casório e água de rosas?

    Se for deficiente e incapacitado? se for demasiado feio ou feia? se nunca arranjou quem pedisse em casamento? como era? e se mesmo assim, sendo anã tiver filhos, tem de pagar amis irs e menos direitos que gay com parceiro ao lado?

    A vida não é justa e o casamento não foi uma instituição inventada para dar felicidade e justiça às pessoas.

    mas a reivindicação dessa igualdade pode trazer bem mais problemas socais que esse suposto amor cândido feito base de família e propagção da nossa espécie.

    Bastaria pensar em tudo resto. Porque esse par vive na sociedade e tem relações familiares que o ultrapassam

     
  • At 21 de maio de 2007 às 20:06, Blogger zazie said…

    Depois podia-te sempre fazer a pergunta mais básica:

    Quais são as reivindicações dos homossexuais face ao casamento?

    São a benção na igreja?

    Se assim fosse, se apenas contasse o ritual, então podiam escolher qualquer outra forma de cerimónia.

    Mas, a reivindicação por lobbye não é essa. É bem mais prosaica. É o efeito afrodisíaco do IRS, as heranças e depois a adopção.

    Ou seja, eles querem por quererem ser iguais, mas não o são. E defendem essas reinvindicações por anularem as diferenças naturais.

    E chegam ao ponto de considerar um direito de família adoptarem crianças ,Quando tudo isto devia ser invertido, pois as crianças e em função delas é que se deve saber o que pode ser positivo ou negativo para elas. Nunca como mais um adereço de conquista em proselitismo de quem não é igual

    Fora isso restaria a relação sexual em si mesma mas nem quero ir por aí.

    O que tu não consegues sustentar é que um casal homo fica privado de amor eterno e dedicação exclusiva por não poder casar.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 20:14, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 20:16, Blogger zazie said…

    É claro que a principal questão perniciosa nisto tudo, para mim prende-se no aspecto mental e na própria saúde das psicológica das pessoas.

    A psicanálise ainda não foi para o caixote do lixo. os consultórios estão cheios de homo. Porque pode muito bem haver disfunção do eu. Perda do eu, e a homossexualidade não é algo assim tão pacífico como querem vender. E não o é intrinsecamente. Não é à custa de preconceito. O Francis Bacon que nunca teve problemas com o que os outros pensavam detestava ser homossexual. Achava uma aberração .E era-o e não se privava. Viveu até bem essa condição. Mas sem gostar dela. Se pudesse ter-se feito não se tinha feito homo.

    Se tu projectares tudo isto na formação de gerações e gerações que não vão ter psico ao lado para ver no que dá, eu pergunto-te: como é? onde é que está a injustiça ou o que é que não está a ser pensado?

    o que não está a ser pensado pelo egoísmo gay é o colectivo- são as crianças e jovens que vão enfrentar um mundo às avessas para o qual nunca ninguém esteve a medir consequências a médio ou longo prazo.

    E é aqui que entra a tradição. Privar-se alguns em nome de outros mais vastos, em função de um passado milenar de uma estrutura que não sabemos replicar de outro modo, é um relativismo e pode ser um erro de sacrifício da verdade no tal altar da liberdade.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 20:38, Blogger zazie said…

    Quanto à questão básica onde tu me queres levar e que está bem para além do casamento- a da aberração da sexualidade homo que se devia orar por ela.

    Eu não consigo dar-te respostas em termos religiosos porque já exepliquei que sou só simpatizante ehehe

    Mas posso voltar a dizer-te que, mesmo que chegasse a esse ponto de um erro de criação que faz gente amar-se como não se devia amar, eu digo-te que, mais uma vez. não era o casameno que acrescentava ou retirava algo ao facto.

    Acaso a criação implicou casar toda a gente? então os celibatários deviam merecer ainda mais as nossas preces.

    ":O))
    Isso é uma visão islamizada do catolicismo.

    E só iria debater essa questão se a separasses da felicidade e de tudo o resto que ninguém lhes tira.

    Fora isso há a tolerância e a aversão natural E aí ate´me lembro de ter lido o jansenista que é um sujeito da blogosfera a dizer que sente a repulsa à homossexualidade e, por essa razão, acha bem natural que a lei até inclua o tal acréscimo no crime por desagrado aos homo.

    De resto, eu penso estas questões como o Dragão as pensa .Se quiseres vai lá e lês alguns postes sobre o assunto em que eu me sinto em sintonia.

    Fora isso nunca gosto de levar as coisas para campos científicos ou pessoais porque nem sou cientista nem as minhas relações pessoais andam na blogosfera.

    Posso apenas dizer que não gostava nada de ter um filho ou uma filha homo e que considero um grande valor a virilidade. Mas aí entra tanta coisa para além do sexo que é por isso que eu digo que a efimização da socieade ´é que me parece ser problema premente.

    De resto acho que a homossexualidade não é a identidade de ninguém nem devia ser apresentada enquanto tal. É algo do foro privado que deverai focar por aí se, em vez de reivindicações folclóricas se pensasse mais na sabedoria.

    Ainda assim, enquadro bem o folclore numa série de fantasias que também entram na minha visão nada certinha nem bem comportada do mundo.

    Se eu tenho o David Lynch e o Cronemberg como duas das personagens que mais me dizem, já estás a ver que as aberrações também entram. Desde que sejam vividas com verdade ou sublimadas de outro modo não burguês.

    Entendo quem mata demónios num parque público e arrisca a vergonha social e até a responsabilidade de figura pública.
    Mas não entendo quem os mata com todas as cautelas, sem drama nem risco nem tragédia, mas apenas com toda a prepotência retirada de outras funções sociais que usa.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 20:42, Blogger zazie said…

    Já agora posso dizer-te que esta treta dos casamentos gay é questão que combato de forma tão gratuita e tão reactiva quanto ela própria.

    Se querem ir por aí porque sim, eu digo que não quero ir por aí porque não. Passei-me para a trincheira da resistência do mundo às avessas .Se mais razões não existissem, existe esta. È para aí que o mundo caminha. Não vou dar uma forcinha nem ajudar a apressar essa decadência. Estou do lado da resistência anónima, sem poder, sem lobby, sem maior megafone que este: a blogosfera.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 21:12, Blogger zazie said…

    Bem, perdido por cem, perdido por mim. Vou-me lixar a fazer em directa o que devia ter feito hoje...

    " Das duas uma, ou o amor entre duas pessoas que inclui características exclusivas do matrimónio (o sexo, a exclusividade, a indossubilidade) é uma aberração, e então é preciso ajudar essas pessoas nem que seja orando por elas (confundes preocupação por essas pessoas com obrigá-las a ir para campos de reeducação, coisa que nunca advoguei) ou então isso é lícito e algo está mal como está agora (o que não advogo)."

    O que eu acho piada nisto é tu não aceitares a ordem com a desordem e o sem sentido no dito plano divino.
    Eu, que lido com os monstrinhos e todas as aberrações medievais, tenho uma visão muito mais pacífica.

    Tudo isto sempre existiu e conviveu sem resolução. Orava-se de manhã e faziam-se flagelações antes do almoço e grandes bacanais da parte da tarde. Perseguiam-se homossexuais e relações contra natura nuns dias e noutros até se defendia a versão da Thora em que foi o Adão quem fornicou primeiro com toda a bicharada antes de fornicar com a Eva.

    Tudo isto já foi pensado pela igreja medieval. E a única visão sensata que eu tenho dela é mesmo a medieva. Onde pecado e virtude coincidiam no mesmo tecto e a contradição nunca foi resolvida.

    Esta é a imagem que tenho e a única que ainda sou capaz de associar à igreja. Já tinha dito que era pré-trentina.
    A igreja actual diz-m pouquíssimo. Este dilema que tu apresentaste então, nÃo me diz nada. Orar pelos gay ou abençoá-los no altar

    ":O)))

    No que havia de dar a razão moderna. Tudo tem de ter uma só via e já nem os crentes acreditam nas vias insondáveis e no plano indecifrável

    ehehe
    Havia tanto de orar por um gay como ele por mim, ora! quem disse que o casório é o maior bem ao cimo da terra. Inventam-se vitimizações arbitrárias e ninguém se lembra de perguntar porquê estas e não outras.

    perde-se cada vez amis o olhar de conjunto a aceitação da vida e da sua felicidade fora de qualquer quadro pragmático e reinvindicações e satisfações uniformizadas e burguesas.

    Até o underground já está profissionalizado e a render.

    Como ainda há bocado escreveu Dragão. a grande doença dos nossos tempos chama-se ser-se burguês.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 21:15, Blogger Antonius Block said…

    zazie só há uma coisa com a qual não concordo contigo.

    A de que a homossexualidade é algo da esfera privada e como tal não nos deve suscitar nenhuma reacção enquanto lá permanecer. Lembro-te que isso faz parte precisamente das invenções da sociedade contemporânea que criticas :P

    O facto de permanecer na esfera privada não deve só por si não nos suscitar preocupações. Não nos deve claro levar a violar a intimidade da pessoa, nem a violá-la emocionalmente e portanto todo o cuidado e humildade são precisas. Mas o zelo pelas almas, conceito tão querido à tua Igreja Medieval e pré-Concílio Vaticano II (agora substituído por um piegas anúncio do evangélico amor de Deus) incluia preocupação pela conduta pessoal de cada indivíduo. Essa preocupação manifestava-se em oração pelo mesmo, mudança da própria conduta pessoal como exemplo, e pregação.

    Salvar almas do Inferno foi sempre o grande motivo que levou aos grandes momentos de Evangelização que a história da Igreja teve. Então na tua querida Igreja Medieval... São Francisco de Assis ou São Domingos não queriam evangelizar apenas porque "é muito bonito" embora concerteza que também era por isso. Era muito também porque estavam almas em jogo, salvação de almas em jogo. Claro que não somos Deus para saber os seus juízos, mas por detrás desse argumento cabe todo o laxismo e mais algum. Parte da razão pela qual a Igreja está como está é que se afroxou no zelo pelas almas. Não digo ser Testemunha de Jeová, o zelo pelas almas não é algo com o qual se deve atormentar as outras pessoas, mas algo que se deve sentir interiormente como um dever, como uma necessidade e mandamento evangélico tão necessário de ser cumprido como qualquer outro.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 21:21, Blogger Antonius Block said…

    Leia-se quaisquer documentos, cartas ou histórias de um grande santo evangelizador, de São Vicente de Paulo no campo francês a São Francisco Xavier no Oriente e é claro que o zelo pelas almas era absolutamente fundamental. O cura d'Ars por exemplo achava que iria para o Inferno pelas almas que não conseguisse salvar, e penitenciava-se duramente, orando por todos aqueles que se confessavam a ele, aplicando-lhes uma penitência minúscula e aplicando a ele próprio severas penas por cada pecador que se lhe diriga (e é lendário como o confessionário dele ficava cheio a rebentar pelas costuras).

     
  • At 21 de maio de 2007 às 21:24, Blogger zazie said…

    Eu reparei que deixei essa frase mal expicada e tu, como não és nada burinho, apahaste-a logo.

    Ok. Quando falei na homossexualidade ser algo do foro privado queria dizer apenas isto: que socialmente ninguém deveria precisar de a ostentar como su identidade.

    Escapaste bem a tudo o que escrevi acerca do casamento.

    Vou-me escapar também da oraçãozinha pela Opus Gay

    ":OP

     
  • At 21 de maio de 2007 às 21:26, Blogger zazie said…

    Tu sabes tão bem quanto eu que esta questão é uma questão de lobby e que os lobbies rezam-nos mas é por nos fazerem a folha.

    A expressão social de qualquer tragédia de casal homo que se quer amar até à eternidade e não pode ser benzido na igreja para isso, é uma anedota.

    Nem ia para os termos percentuais. Ia para a realidade. Não existe sequer esse problema a não ser na tua cabecinha samaritana
    ":O))

     
  • At 21 de maio de 2007 às 21:29, Blogger zazie said…

    Mas o que eu gostei mai foi desta frase.

    "zazie só há uma coisa com a qual não concordo contigo".


    Tu és um amor. Depois de eu ter sido anormal e bruta por te ler à pressa ainda dizes que concordas comigo excepto no detalhe da privacidade do que cada um faz na cama e com quem

    ":O))
    beijoca. Desculpa a anormalidade. Estava fula comigo própria porque não devia ter vindo para debates. Tenho montes de coisas para fazer.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 21:54, Blogger zazie said…

    Mas há outra questão e essa sim é fruto da modernidade. Não faz sentido entender-se a homossexualidade como um pecado que se pode resolver por reza.

    Mias uma vez a psicanálise conta e trouxe informação que a Idade Média não tinha. E ainda trouxe mais a própria genética.

    Essa ideia de cura por tratamento à Laranja Mecânica acabou. E é também pela memória dessa ideia de necessidade de cura que muito proselitismo ganhou maior alento.

    Quando digo que é da esfera privada quero-lhe retirar o carácter de grupo social. Porque isso é que altera tudo e torna político e inventa causas que, em grande parte se resolviam com civilidade, respeito por privacidade e boa-educação.

    No resto não acredito. Não acredito nada em infernos por coisas dessas. A noção que tenho de moral não passa por costumes sexuais ou liberalismos desses. Sou perfeitamente anti-puritana.

    O que não significa que me agrade um mundo cada vez mais às avessas.
    Mas só consigo olhar para isso em termos políticos.

    Em termos religiosos, nunca me preocupou. A crença que tenho é tão soft que nem chega ao Inferno, a não ser com muita fantasia.
    Em termos humanos nunca vivi nenhum caso "dramático" .Conheço alguns casos perfeitamente pacíficos de vida em comum com casa comprada e até vizinhança perto- sem qualquer interesse em colocarem no BI o estado civil de casado nem se apresentarem publicamente como o "o meu marido e a minha esposa". E, ainda menos, sem qualquer ideia de aturar criancihas para além da sobrinhada de família.

    Estes são os casos pacíficos e "normais" que conheço sem ser muito próxima porque nem eles nem eu temos grandes atracções recíprocas.

    O resto do folclore passo já todo para o teu colinho. Atura-os tu, e faz-lhes tão balalão e reza depois muito por essa gente, antes que te acusem de sofreres esse novo palavrão da moda: lesbigaytransfobia
    ":O)))

     
  • At 21 de maio de 2007 às 22:12, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    A minha noção de eficácia da oração nestes casos é um bocado à Dreyer na Palavra. Com suficiente fé até os mortos ressuscitam se isso pedires ao Pai. Claro está, a minha fé não dá para isso, pelo que normalmente não ocupo muito do meu tempo rezando por quem padeça dessa maleita (embora tenha uma familiar muito próxima que lhe deu para ter uma certa fascinação de há anos pelas supostas inclinações da ilha de Lesbos. Nunca lhe falei nisso senão em tom de gozo ou de cumplicidade). Mas sei que é por fraqueza minha.

    Também não acredito de todo em curas à Laranja Mecânica, embora suponho que possam haver casos onde alguma ajuda no descernimento possa ajudar em algum momento na vida (nem tudo são homossexuais inveterados que nasceram a cantar o "In the Navy").

     
  • At 21 de maio de 2007 às 23:01, Blogger zazie said…

    A palavra, grande filme. No outro dia tentei encontrar um post que fiz acerca dele na janela Indiscreta. Mas olha, foi um caso de post que se perdeu nos penados. Não encontro. A cris apagou os históricos e lá desapareceu no éter.

    Acho piada a este final porque eu, a meio do debate, já estava com medo que também fosses gay
    ahaha
    É que já me aconteceu isso mais do que uma vez na blogosfera e depois torna-se delicado.

    Para te falar com toda a franqueza é questão que não ligo, à parte o proselitismo e oportunismo político das jotas e do BE.

    Nem penso que considere assim maleita. Não sei. Nunca lidei muito de perto com homo. Não devo ter aquele ar maternal e por isso também não me procuram.
    Mas lido em trabalho com montões deles. E por isso, tirando aqueles casos de bichice que me enerva, acho que não olho sequer para um como alguém portador de maleita.

    É estranho porque tenho fama de homofóbica aqui na blogosfera. Já fui saneada de vários blogues e essse também foi um motivo. Odeiam-me. Mas é estúpido porque eu trato a questão em termos de bruta embirração de causa mas zero de pessoal.

    E até me dou com dois, sendo que um acho que é clandestino ahahaha
    Não posso escrever estas coisas que dá mau aspecto.
    Mas é por isso que digo que não faz parte da identidade de ninguém.
    A única questão é mesmo a prática. Mas essa não me agrada que se deva pensar nela. Detesto devassas e nada disto me interessa para além do proselitismo político.

    Por isso é que acho que uma das melhores formas de incentivar o mundo às avessas é no voto. Por muito que te desagrade esta treta tornou-se a última bandeira do totalitarismo de esquerda.
    A par da terraplanagem dos costumes, com a doutrina do politicamente correcto.

    O meu combate é apenas este.

     
  • At 21 de maio de 2007 às 23:07, Blogger zazie said…

    Dizer que fui saneada é pouco. Cheguei a receber mails com informação médica para me tratar!

    Acredita. Sou o expoente máximo de homofobia aqui entre esta malta
    ahaha

    A "côncio" já fez fitas comigo que eu devia ter guardado. Na altura estava tão a leste de tudo que nem sabia que a sujeita é a nossa "segunda dama". Se soubesse tinha respondido de outra forma.

    Por isso é que acho piada a v.s. Não acredito que conseguissem dialogar com tanta gente como eu dialogo. Eram chacinados.

    Se eu sou apelidada de beata e criadinha dos pobrezinhos e outras no género. E sou homofóbica mesmo sem achar que um homo devia ser salvo ou curado. Ou pensar sequer que o que tem é maleita...

    A porrada toda guardo-a sempre para o poder.

     
  • At 22 de maio de 2007 às 14:58, Blogger Tixa said…

    às na comida falta um pouco de sal, neste blog falta o nuno, não?

     
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