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Antónius,

EXCELENTE POST ( ainda mais para um católico, lol )

Assim provas-te definitivamente ( e no auristo ) que não podes ser o anticristo

Fiquei contente, assim como qd leio certas coisas do Papa Bento XVI ( se a coisa assim continua o papa " romano católico " ainda destrona alguns escritores protestantes )

ABRAÇO EM CRISTO

 

tudo muitíssimo lindo. Mas tem que funcionar nos dois sentidos.

Pois não se inventaram mais rodas. Mas inventaram-se os pneus, os motores, a caixa de velocidades, os travões etc. Se ficarmos todos a olhar para a roda porque é muito bom, ainda acabamos todos a andar à volta da nora. Não será?

Se a Tradição vale mais do que o Espírito Santo...fiquemos a olhar para a roda.

 

Atenção que eu não quero dizer que o Espírito Santo não esteja na Tradição...não O esgota. Só isso!

 

Caro MC,

Tens toda a razão. Inventaram-se mais os pneus e os motores. É a Tradição que contém tudo isso. É a Tradição que contém em si a capacidade de aprofundar a Revelação, dando a conhecer toda a sua beleza. É o protestantismo que rejeita tudo isso!

MC nunca ninguém disse que o Espírito Santo estava contido na Tradição. Mas precisamente a Tradição não está contida por nada senão pelo Espírito Santo e portanto é sua íntrinseca capacidade observar as formas em que o Espírito se manifesta, e dar-lhes expressão actualizada e balizada pelo Evangelho.

Espero que não tenha ficado muito hermético :x

Um abraço, em Cristo

 

Perdão, leia-se "cara MC" no post anterior. Ainda não tinha visto o teu profile.

Em Cristo,

 

sou gaja, exacto!

a tua analogia da roda veio a matar. É que, enquanto tu te concentras na roda, eu concentro-me no que a faz mover.

Eu sei que tenho metade das costelas protestantes, por isso, não rejeito a Tradição, mas não lhe dou a relevância que dás.

E quem valida a Tradição? Eu sei a resposta que me vais dar. E qual é o valor da sucessão apostólica? Quando existiram três papas, qual era o verdadeiro?

 

Todos o eram. Só um papa se pode destituir a si próprio desse ofício. Destituíram-se os 3 e foi eleito um novo como sabes. O que é admirável aí é não ter havido quaisquer diferenças doutrinais e ter sido regenerada a ferida. Como o Pai faz com os seus filhos. A sucessão apostólica é feita dessas incongruências também. Mas só assim seria uma sucessão humana, e só sendo humana é que Deus se poderia manifestar através dela. Não é aí que poderia haver uma contradição.

Admirável é a Igreja nunca ter voltado dogmaticamente atrás, ou seja, nos conteúdos que afirmou como indispensáveis à revelação. É aí e só aí que se revela a sua infabilidade. Em tudo o resto é humana.

Engraçado que fui fortemente criticado há uns tempos por ter dito que me parecia que na minha opinião, ou daquilo que eu conhecia e sabia do budismo, que o Papa tinha descrito de uma forma demasiadamente simplista a essência daquela religião num documento que tinha escrito e que analisávamos. O padre fez logo questão de me dizer que tinha que aceitar tal afirmação, por ser o Papa a dizê-la. A incompreensão do dogma também dá para este lado... (não digo que não o compreendas, digo-o em geral).

Em Cristo,

 

Antonius,

" É o protestantismo que rejeita tudo isso!"
Não vás por ai pq o protestantismo ( com muita honra , já agora ) não rejeitou a TRADIÇÃO APOSTÓLICA mas apenasa escolástica
Esta sim é q pos Aristóteles e toda a filosofia helenistica no lugar de CRISTO JESUS

DEUS te abençoe

 

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"É que por detrás da ideia muito bonita de "respeitar a ideia do outro, achando que está bem como quer que esteja" escondem-se dois vícios insidiosos: arrogância (e) Uma enorme limitação.

A suposta "tolerância" para com os outros é na verdade apenas tolerância para connosco mesmos, é assumirmos que estamos confortáveis com a nossa mediocridade, é no fundo dizermos que não somos medíocres)

Pois se nos dispersamos no múltiplo, se tudo são "perspectivas sobre a realidade", inclusivé a nossa, então nada edificamos.""


Que brilhante manifesto contra o relativismo. Parabéns

 

Relativismo e Conhecimento

Antonius, vivemos épocas de mitos, o Liberalismo (em queda), o Nacionalismo (em desgraça), e outros entre os quais o Relativismo que tem público repartido, uns adoram relativizar tudo, outros negam-no absolutamente.
Francamente acho escusado alinhar nas histerias colectivas, prefiro distância. O relativismo só ganha valor quando aplicado, pois essa palavra, é apenas uma designação que abarca vários conceitos; a relatividade em Física, por exemplo, é um dado adquirido, como referes é absolutamente (quase... falta afiná-lo com os Quanta, não e´?) adquirido.
Mas a Ciência é também um conhecer relativo.
Kant disse isso, que a realidade é impossível de conhecer, de onde o seu conhecimento nunca será absoluto, total, mas sim relativo. A Ciência tem valor acrescentado, evidentemente, mas nunca total.
É nesse sentido que falei em relatividade.

No entanto o meu “amigo do saber”, Bergson deu-lhe a volta, criticando o relativismo kantiano.
Segundo ele o Absoluto (no sentido de realidade do “objecto em si mesmo”) está ao nosso alcance.
As categorias do intelecto, os quadros mentais, não são mais que instrumentos cómodos inventados pela racionalidade humana em função das necessidades do agir.
A Ciência deriva da necessidade do ser inteligente se manter em contacto com a matéria para a poder transformar.
Não negamos o valor da Ciência, mas não é por ela que chegaremos ao fundo das coisas.
É a Filosofia apoiada na intuição, o conhecer directo da evidencia, que permite chegar ao conhecimento do Absoluto; a Filosofia e a Religião que ele denomina Mística.

Mas Bergson também refuta a Filosofia clássica, que dizes acrescentar saber ao saber. Não o nego em parte, mas mais uma vez esse saber (da Metafísica clássica) é relativo; a construção de complexos sistemas filosóficos, como Kant, Hegel ou Spinoza, aparentando uma arquitectura rigorosa e completa, causou sempre uma impressão de verdade absoluta. Mas são construções abstractas que ficam longe da realidade que tentam abarcar, por isso sendo tão contraditórias entre si. Perdem-se nas torres dos filósofos e perdem o chão firme da experiência. A partir do Existencialismo, a Filosofia tornou-se muito pouco absolutista, é um conhecimento incompleto que erra e mas avança. Parte disso deveu-se ás ideias de Bergson penso eu.

 

Caro cbs,

Não estamos em contradição. Não tive foi talvez a oportunidade de expôr com todas as nuances. Mas aqui vai:

- relatividade e ciência e relativismo como conceito filosófico são duas palavras que não têm rigorosamente nada a ver uma com a outra. A relatividade em física vem desde o tempo do Galileu com o movimento relativo dos corpos, passa por Einstein que basicamente entra em conta com o tempo nos referienciais utilizados. A relatividade em Física sem o significado muito concreto da descrição do movimento visto através de determinado observador. A relatividade não é um conceito da mecânica quântica. A mecânica quântica não é é determinística, mas isso é outra história. Let's not get into that.

- cbs que ninguém tem a chave do conhecimento universal, isso é um dado adquirido. Que conhecemos baseados nas nossas referências, também. Nessa medida, o nosso conhecimento é relativo. O problema é que é relativo a nós mesmos, e não temos nenhum referencial externo. Ou seja, somos humanos e é como humanos que pensamos. É como humanos que temos que buscar o conhecimento, edificando com os melhores critérios que conhecemos. Dizer que o nosso conhecimento é relativo embora sendo verdadeiro, só por si não significa absolutamente nada. Enquanto espécie, é isto que temos e é com isto que lutamos. O facto da nossa capacidade de apreensão ser relativa a nós mesmos enquanto espécie em nada tem como corolário que então tudo o que dizemos é equivalente. È um silogismo completamente falso. Além disso, como crentes, Deus deu-nos a certeza que nos fez para O conhecermos e conhecermos a Sua criação. É com isso que contamos e é só com isso que podemos contar. A alternativa é a preguiça sem critério e o não avançar. É perder a fé no Homem, é perder completamente o humanismo. Prefiro o humanismo laico e revolucionário da revolução francesa a isso.

- Também não me cingi à Filosofia Clássica. Disse a filosofia e a ciência em geral. Não defendi um paradigma construtivo simples, de edificação pura e dura sobre o já pré-existente. Muitas vezes é preciso deitar algumas coisas a baixo, e reformular outras. Isso é um problema epistemológico, mas não põe em causa o essencial. Que quer seja para edificar simplesmente por cima, quer seja por mudança de paradigma, é sempre necessária a continuidade histórica e o profundo conhecimento do que está para trás. Foi nesse sentido que quis dizer que se edifica sempre por cima. É preciso conhecer tudo o que foi anteriormente feito para poder dizer que basicamente grande parte está mal. Mais uma vez, isso nada tem que ver com relativismo.

 

"respeitar a ideia do outro, achando que está bem como quer que esteja"
Antonius, tive tempo para aquela do relativismo, mas há aqui muito mais, como a questão das Mundividencias.
Eu não me considero isto ou aquilo, estou-me nas tintas para nomes, mas parece-me que discordamos frontalmente e serei para ti um relativista. Há uma aplicação do conceito no dominio da Antropologia e aí a questão da verdade é mais que traiçoeira.

Mas em termos filosóficos e religiosos não sou relatitvista, creio na Verdade Absoluta do Pai.
Agora, depois saiem-me coisas que me condenam: ainda há tempos disse, para horror do Carlos Cunha, que acho provável a existencia de outras Humanidades, noutros planetas onde apareceriam outors Cristos. Mais precisamente, outras encarnações do mesmo Deus Pai. É complicado dizer isto, mas de forma alguma considero que, á semelhança do povo de Israel, sejamos os únicos, os escolhidos.
Heresia? blasfémia? ou será melhor esquecer o assunto até que lá se chegue?...

Mas parece-me que inverteste o ónus da arrogancia

 

cbs,

Não acho que sejas um relativista. Acho que tu achas que és um relativista. Mas não és :P

Um abraço, em Cristo

 

mais uma vez, o que referiste foi a nossa incapacidade de conhecer o que está para além de nós. Não achar que poderá haver outras espécies noutros planetas não tem nada de relativista. Repito, relativista é achar que vale tudo o mesmo. A tua afirmação tem alguma probabilidade. Se eu adiro ao postulado de que não existe vida fora da Terra, adiro a ele pela Fé. Se tu não aderes, então quanto muito poderás estar em falta nesse domínio (em termos daquilo que é a fé católica). Mas nesse domínio. Não faz de ti um relativista...

 

OK Antonius ok
Desculpa, porque me precipitei. é que já estou habituado (mal) ás generalizações e abstracções que não dizem nada.
Concordamos sim.

E desculpa a da Antropologia, que talvez toque mais perto do que referias, e onde além de ter idaies menos estruturadas, admito erros da minha parte. Teria que ler-te melhor e ir consultar os meus sábios, para sair algo de jeito.

Mas te garanto que a minha noção do Outro é numa realção de humildade e não de arrogancia (lá limitada, embrulho :)

Aliás a questão do outro, permite-me defender o Nacionalismo, não o que exclui, mas o que abraça o outro mantendo a diferença. Esse é apagado em todo o lado e só se lmebram das guerras. mas nós somos o outro na medida das nossas diferenças. matar o outro é matar-me a mim.
há-de haver mais... um abraço em Cristo ;)

 

Fala-se em relativismo e ninguém sabe o que significa.

Na Ciência a teoria da relatividade não implica qualquer relativização da verdade. A verdade será só uma, a questão científica que se coloca são as aproximações a ela e o critério de verdade.

Eticamente a fragilidade dos costumes não implica um posição a-moral para se ir atrás deles. Pode-se manter a crença, de igual modo, num Bem que não depende dos votos nem das alterações sociais porque lhes é inerente.

Religiosamente passa-se o mesmo. A verdade não é produto da arrogância do indivualismo dos nossos tempos nem as Civilizações e saberes se fizeram à escala do umbigo ou da vida de cada um.

Relativismo é um oportunismo de incapacidade de compromisso da própria pessoa naquilo em que se envolve.

É uma variante da auto-indulgéncia com muito mais de arrogância que de suposta tolerância.

 

epah tenho os meus comentários cheios de erros "tipográficos".

Espero que se perceba (especialmente o 1º de resposta a ti cbs)

 

zazie,

É isso mesmo!

Um abraço, em Cristo

 

o cbs não sei como é que leu Kant mas Kant nunca foi um relativista.

O cbs confundo progresso e evolução com verdade e erro. O relativismo é uma posição que pura e simplesmente acha que tudo e o seu contrário se podem equivaler porque nega a possibilidade de verdade. Mas nega-a à custa de um erro que deriva da dificuldade de aferição da mesma. O facto de termos múltiplas teorias acerca da realidade não implica que a verificação experimental seja negada e que tudo se torne subjecivo. A ser assim, então os científicos estavam era a cair num solipsismo.

O relativismo é pós moderno porque vive do pastiche. Porque é produto dos media e da egoísmo e individualismo ou das pseudo-verdades aferidas por sound byte.

 

Que bom entendermo-nos, Antonius. Ando há décadas na blogosfera e cada vez é mais difícil encontrar alguém que não seja relativista e saiba pensar

":O))

 

mas olha que o tema do relativismo é tão importante. É o grande dogma da moda. E tem uma ligação perversa com a moção de valores ocidentais e progresso que não te digo nada.
´
Estamos novamente a viver tempos à Napoleão. Acham que já atingimos o cume do progresso civilizacional e agora relativizam-no por voto e por capricho de cada um.

":O)))

 

Mais estranha é a versão da Nini que acha que não atingimos o cume do progresso civilizacional mas aposta no relativismo regenerador. Ideia ainda mais perversa e perigosa.

 

o cbs não sabe o que é mas tem medo de ter qualquer posição ética sobre o que quer que seja porque não gosta de desagradar a ninguém.E porque ele próprio também muda conforme sopra o vento

ahahahahaha

Tem a fezada na ciência porque a confunde com a descoberta da penicilina e a fezada no Outro deste que não seja o islâmico do armagedão. O outro é o mesmo: é o que está mais próximo dessa tal magnífica sociedade ocidental dos valores relativos (leia-se da falta deles).
Este relativismo tem servido às mil maravilhas para se achar que os valores de uma socieade podem e devem votar por voto democrático desde que o tema seja um capricho pós moderno. Foi por isso que conseguiram defender o aborto e hão-de capitular em toda a cartilha polticamente correcta vendida com o dogma da superioridade do critério da Razão e da Ciência.
Descartes está vivo. O resto é internacionalismo e exportação do mesmo.

 

podem e devem mudar.

O relativismo não gosta da lei natural. É, por natureza, adepto do jacobinismo. São os Creontes dos nossos dias. Faltam-nos as Electras.

 

zazie,

"mas olha que o tema do relativismo é tão importante. É o grande dogma da moda."

Concordo contigo e também por isso é que concordo com o Tiago. A Nini é uma boa contratação para o blog. Era preciso que essa visão tão dessiminada tivesse expressão aqui (com todo o respeito pela individualidade da autora).

 

Eu ainda não percebi a visão da nini porque nunca tinha ouvido falar nisto- do liberalismo teológico. Nem sei filosoficamente com o que é que poderá ter afinidade.

É uma atomização da decadência para dela nascer o super-homem?

ehehe
Estou a brincar. Mas não percebo como é que se pode fundamentar qualquer Esperança na assunção da decadência colectiva regenerada à escala da vida de cada um.

Seria o caos absoluto. Seria a legitimização da não-civilização e da distopia.

 

Percebi o post do Tiago e também o achei inteligente ao colocar no mesmo curso relativo o próprio liberalismo teológico. É claro que é a única consequência que se pode retirar de permissas tão micro-disseminadas.

 

Já agora, tu foste uma excelente contratação para o blogue. Tanto mais que o José só aparece em quando há ameaça de Dilúvio armagedónico e o Tim perde-se lá na estratosfera e depois diz que teve a indicação divina para nos perdoar.
":O)))

O Tim é um bacano. Ele nem precisa de julgar um micróbio terreno: ele perdoa, lá de cima, a humanidade inteira

ahahahahah

 

António,

ainda queria acrescentar mais umas coisas ao que me respondeste, mas vai ter que ficar para depois.

Mas, para já, recolho esta frase muito empolgada tua, e sem entrar em defesa da Nini que não conheço nem às sua ideias na totalidade...mas com esta frase ilustras o primeiro comentário que te dirijo. Nem pões hipótese de aprenderes algo com as reflexões da Nini. Ela apenas serve no blogue para ilustrar as ideias que concebeste em relação a um tal "relativismo" que ninguém sabe muito bem o que é, mas uns acham que sim, outros que não...


Dizes:
"Concordo contigo e também por isso é que concordo com o Tiago. A Nini é uma boa contratação para o blog. Era preciso que essa visão tão dessiminada tivesse expressão aqui (com todo o respeito pela individualidade da autora)."

Sei que é muito comum procurarmos a nossa "tribo" e só nos sentirmos seguros no quentinho que ela nos proporciona...mas não vejo que isso ajude no nosso crescimento.

Depois, pôr em questão não é relativizar. Pelo menos é a minha concepção das coisas.

Se é dognma da moda relativizar...Também é dogma ir cegamente contra os que achamos que nas nossas concepções estão a relativizar. E aqui também cabia a parábola das pedras..."quem acha que...atire a primeira"

Porque puro, só Deus. Para mim isto é uma verdade absoluta. Nas contigências da minha precaridade humana.

Abraço

 

ainda só mais uma coisinha: :)

os rótulos valem o que valem. Eu não é porque me colam o de relativista (nem que seja o Papa a fazê-lo) que eu assino por baixo. Por isso as inquisições, que alegremente vamos alimentando. Em nome da obediência e da humildade. Palavras muito lindas e de que gosto muito. Gosto mais de as aplicar a mim do que enviá-las para outros.

 

Cara MC,

Tens razão.

Resta-me sublinhar duas coisas: O post extravasou totalmente alguma questão pessoal que pudesse haver (e não há de todo) com a Nini. Os vícios que identifiquei são os que considero haver na corrente em si. São os meus vícios também. Mas não é por os ter que deixarei de os identificar. Isso é que é muito bonito mas é mais uma atitude de cobardia. Só se expusermos as contradições dos outros é que também podemos ser expostos às nossas próprias. Essa sentença de "ver em mim própria em vez de nos outros", concordando inteiramente com ela, é muito bonita mas tem o reverso que é salvaguardares-te de críticas de terceiros (porque tu própria já vês os teus defeitos portanto quem te criticar está a bater no ceguinho). Opta-se pela mediocridade de dizer de assertivo sobre os outros com medo de sermos feridos na nossa suposta "humildade". Eu não sou humilde, sei que não sou. Mas sei que a humildade é construída deparando-nos com as nossas insuficiências, não fugindo delas com artifícios fáceis e pseudo-humildes.

São as ideias que importa discutir. Quando quiseres discutir ideias, vamos a isso. Enquanto estivermos nas condutas mais ou menos humildes sem discutir qualquer ideia, é precisamente o tipo de dinâmica relativista que dispenso totalmente.

Em Cristo,

 

errata: de nada dizer de assertivo

 

Resta-me dizer, quanto ao que escreveste:

pôr em questão não é relativizar - e eu disse que era? Tal como o cbs há bocado estás a confundir relativismo com pluralismo de pensamento. Relativismo é achar que vale tudo o mesmo. Pluralismo é haver várias opiniões e posições e confronto entre as mesmas. Se eu não fosse a favor do pluralismo não estava aqui.

Quando à atitude paternalista de "procura de tribo" ainda mais seguro é sermos supostos "livre-pensadores", não nos confrontando com nada e julgando-nos por isso muito livres.

 

Para esclarecer de uma vez por todas o que NÃO é o relativismo:

- Ser crítico de qualquer posição da Igreja não é ser relativista.

- Ser protestante não é ser relativista.

- Ser ateu não é ser relativista.

- Acreditar em ETs não é ser relativista.

O relativismo nada tem que ver com as convicções pessoais de cada um per se. É uma mecânica de funcionamento.

 

Como também não me interressa qualquer tipo fulanização (excepto a que se faz naturalmente pelo facto de algumas pessoas já se conhecerem há anos na blogosfera)só gostava de saber qual é a expressão social desta "corrente" do protestantismo liberal cá na terra.

Ainda não percebi se tem algum sustentáculo teórico-filosófico ou em que é que se inspira.

Percebendo isto seria mais fácil debater as suas ideias, sem parecer que se está "contra" quem quer que seja. E tinha a vantagem de se utilizarem os conceitos de forma correcta, saindo do senso comum

 

uau! As coisas que foram lidas no meu "post" completamente impressionista depreendo, já que eu próprio como autora não tinha percebido do conteúdo tão rico...

sobre a minha contratação... espero que agora que terminou a época e começaram as transferências e negociações o Tiago tenha isso em conta.

sinto-me muito respeitada. Aliás O meu tutor e a direção da minha igreja também acham muitas vezes as minhas ideias perversas e perigosas...