O problema não é este. Não se trata de saber como e em que condições se pode chegar a uma verdade ou qual o critério para a escrutinar.

Trata-se de equacionar se existe ou não existe um verdade exterior a nós.

Trata-se de saber se essa correlação entre os factos e a realidade existe ou se apenas existem opiniões.

Em qualquer dos casos, seja na Ciência, na moral ou na religião, os relativistas fazem com que esse saber esteja dependente do eu.

Portanto, não consideram uma só verdade mas tantas supostas verdades quantos os pontos de vista.

O que resulta daqui é que basta um ponto de vista subjectivo afirmar que, por mim e uma razões, essa sua verdade é mais "abrangente" que a que durante séculos ou milénios foi aceite, para se mudarem as "verdades" ao sabor das opiniões.

Porque, para um relativista não existe verdade universal que se impõe ao pensamento das pessoas. Existem sim opiniões que valem tanto como o seu contrário. Tudo se equivale a tudo e a tudo o que se lhe opõe.

Kant, por exemplo, não foi um relativista em termos de conhecimento nem em termos morais. O que ele disse e tu continuas sem entender é que não há verdade absoluta que a Ciência abarque. Tanto mais que, para ele, o conhecimento tem limites porque a razão tem vocação metafísica e por isso formula questões que não pode conhecer.

Mas, nada disto significa que o conhecimento seja relativo. Aliás, foi graças às críticas do Hume que ele formulou as categorias do entendimento com os princípios apriorísticos.

Hoje estão ultrapassados mas não é por não serem válidos. é até por serem ainda mais válidos e existirem ao nível da interpretação esquemática dos sentidos.

No que toca à moral, Kant também não foi relativista. Formulou até a única e última moral universal. Estabeleu a ideia de que a ética existe como princípio apriori de toda a humanidade. Por isso o Bem para ele é uma noção universal e por isso sujeita ao tal imperativo categórico. Esse bem é universal e apriorístico mas não é absoluto. E ele também explica porquê. Porque o Bem absoluto é divino. Só se lá chega depois de morte se se for santo

ehehe

Esta explicação de Kant vale o que vale e até nem tem adeptos posteriores que tentaram relatizar a moral (caso dessa calamidade filosófica chamada Hegel, que a transforma em norma jurídica).

Mas é um bom exemplo para perceberes onde erras. Tu andas a confundir o absoluto (que será exterior e não temos grandes hipóteses de saber quando ou como o agarramos) com a relatividade da verdade.

ou seja, tu confundes a existência exerior de uma verdade com a sua multiplicação apenas por seguires a multiplicidade de aproximações que poderemos fazer dela.

Em termos morais, o critério religioso de Kant que universaliza e interioriza foi consequente. Não importa agora as falhas ao nível dos sentidos e aquela mania da razão- o gajo era iluminista, não podia fazer muito mais para o gosto racional da época.

A outra questão pertinente que se pode colocar face a isto- à existência de uma verdade absoluta que nos é exterior é a que o Tim já formulou.

Se atendermos de foram demasiado ríjida a essa verdade, seguindo a tradição milenar, para não impormos a mudança à custa da nossa opinião feita lei (o tal egoísmo individualista) pode haver excesso de dogma.

Se fizermos o contrário há perda de ordem e disseminação da verdade adquirida no caprcinho do egoísmo de cada euzinho.

É por isso que o que falta é um segundo post do Antonius acerca da importância da Tradição.

pelo menos a nível social e religioso a grande tábua de ordenação social e a verdade que lhe pode ser inerente é percebida pelas ditas "provas dadas" e aferida pelas consequências conhecidas.

As mudanças que relativizam este saber e esta tradição sem rede, sem teste, sem saberem, nem poderem saber, as consequências que daí pdoem advir são extremamente perigosas.

mas são essas as que o relativismo anda a vender.

à custa de uma outra falácia. A falácia da bondade da liberdade da opinião da maioria. O tal crédito de Bem dado pelo voto democrático.

Eu penso que estes são assuntos importantes que valem a pena ser debatidos .Porque é por aqui que andamos a ser engrominados em grande com o outro mito do progresso.

 

Para não parecer tão presunçosa quanto a fama, só acho que não há grande pertinência em se ir buscar o pensamento de filósofos antes de se conseguir, por si, formular as questões que se querem pensar.

Relativismo moral, social, de costumes e religioso podem facilmente ser pensados e equacionados por qualquer pessoa sem precisar de ter o menor conhecimento de Filosofia.

Verdade relativa- exterior a nós, implica tantas verdades quantas sentença de cada cabeça. Sendo que cada cabeça que dá esses sentenças, quando é uam cabeça relativista, nem as assume como verdade ou norma, ou certeza .Diz apenas que é assim mas podia ser de outra maneira. Não se compromete. Por isso não critica os outros porque perfere essa incógnita.

mas é capaz de fazer pior quando se trata de mudanças de costumes milenares .Não diz que há uma verdade provada pela tradição nem equaciona em termos absolutos os conceitos de bem e de mal, mas é capaz de considerar absoluta a liberdade de tudo mudar.

Porque coloca a liberdade como um capricho individual a que todo o colectivo e a História e a Tradição devia capitular e entregar esse património histórico.

O oposto é pode parecer arrogãncia menos liberal de quem não abre mão dos valores absolutos. Quer por interpretações morais, quer por património testado e conhecido milerarmente.

São os conservadores .Que conservam o que lhes é exterior, porque se submetem a uma mesma ordem que deverá submeter todos.

São menos arrogantes do que os relativistas porque não reivindicam liberdades só à sua escala .Se calhar antes pelo contrário. Prescidem delas por terem um horizonte muito maior que a sua vida ou a sua geração.

 

Claro que um conservador parece sempre mais intolerante que um relativista.

Porque assume apenas uma única verdade e não tantas quantas as que lhe podem aparecer num dia e outras opostas, no dia seguinte.

Um conservador não se descarta no colectivo, embora fale em nome de um colectivo maior; no passado e no futuro. Porque, precisamente não vê apenas o Mundo como um presente ao sabor da mudança que cada um lhe quer dar.

Um conservador, ao não ser relativista, não pode dizer como o relativista que a verdade depende da maioria de opiniões que a queiram mudar.

Porque ele não está assim tão interessado em mudanças nas quais não compromete uma verdade absoluta. Ao contrário da facilidade de "compromisso" dos relativistas para quem basta deitar abaixo e fazer alterar absolutos para já se estar no bom caminho. Tanto mais que esse caminho nem tem Norte. È apenas mais um relativo e tão válido como o seu oposto.

Foi isto que aconteceu nos argumentos a propósito da liberalização do aborto. -A morte de um embrião passou a ser relativa face à bondade da liberdade de o matar. Por progresso de relativização de bem e mal. Por mero pragamatismo utilitarista.

Qualquer relativismo acaba por cair no pragmatismo utilitário, uma vez que não vai ao ontológico nem ao absoluto.

 

"É por isso que o que falta é um segundo post do Antonius acerca da importância da Tradição."

Tens toda a razão zazie, não me quero deter aqui, isto era apenas um prólogo. Não tenho preparação filosófica para debater esta questão recorrendo a outra coisa que não as minhas limitadas reflexões sobre o assunto. Mas apenas tendo isto como assente podemos passar para a Tradição (embora o movimento seja recíproco).

 

errata; uma em vez de um e outras gralhas. Foi à pressa, nem revi.

 

Em termos religiosos é que este pragmatismo relativista acaba por trocar as voltas a muita coisa.

Poder-se-ia pensar que só quem é dogmático face à sua religião o defenderia por acreditar nesses dogmas intocáveis.

mas pode não ser assim. Por exemplo, eu não tenho qualquer participação na igreja católica mas, ao contrário da MC e de muitos católicos empenhados, não a quero "renovar". Porque olho para ela enquanto instituição sólida que se tem aguentado precisamente por nunca se ter dissolivido no relativismo secular.

Por isso é que digo que pior que a ameaça de Mafoma é o ameaça dos próprios católicos progressistas. A igreja tem-se aguentado, apesar deles. Em todos os tempos. O que hoje em dia pode ser chamado de conservador, foi na sua época uma heresia progressista idêntica.

Gosto deste Papa precisamente por ele se ter apercebido do enorme valor da tradição. Antes uma igreja coesa que morre de pé que Roma a dissolver-se no jacobinismo e na macumba.

 

Antonius: eu também não tenho grande formação teórica. Mas gosto muito de brainstorming

";O))

 

Só uma nota: o cbs colocou para aí uma data de singificados de conceitos que nem se relacionam entre si e nada têm a ver com a relativização da verdade. Com o relativismo.

O criticismo de kant quer apenas dizer que o conhecimento não é apenas apriorístico nem apenas a posteriori (sensitivo) faz a crítica da possibilidade do entendimento enquadrar racionalmente o conhecimento que vem da experiência. Fez a ponte (muito limitada porque apenas a entendeu válida para os juízos, quando ela é logo válida para os sentidos).

Mas fundamentou esta treta toda na metafísica e em Deus. A metafísica não é Ciência porque a Ciência é que nem chega à Filosofia. Tende para se ultrapassar naquilo que nunca poderá conhecer em termos de entendimento. Os paralogismos da razão são isso mesmo. Não temos Ciência por deduções silogísticas cartesianas, mas também não chegamos ao numeno pelo entendimento científico.

A questão do apriorismo ainda hoje é bem pertinente para tudo. Inclusive para essa cena da verdade das teorias. Uma teoria tem sempre um presuposto, E podem existir aprioris verdadeiros que não são conhecidos.

É com esta noção que se arruma em 3 tempos um comtiano evolucionista
ahahaha

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

Antonius, eu estou a escrever isto sem tempo. Está uma vergonha cheia de gralhas.

Mas pensei estas questões quando foi o debate sobre o aborto. E é mais ou menos por aí que entendo que a Tradição é algo a que nos submetemos por humildade e não por arrogância.

Se estiver errada, somos tão vítimas quanto os outros. O critério é exterior e pode sempre usar-se a ideia se algo que for bom para toda a gente também será bom para nós. A universalização moral do kant ainda dá jeito para isto.

Na altura o Tim teve postes e comentários extremamente inteligentes. Acho que foi graças a ele que pensei melhor a questão.
E deu o exemplo da democracia nazi que também achoui por maioria democrática que um judeu nem era gente.

Se a liberdade é o critério, então tudo é possível.

Mas a ideia da liberdade vende-se bem porque acompanham-na sempre com a noção de "libertação" de dogmas. E os dogmas parecem sempre coisas perniciosas e pouco "arejadas".

O que penso é que a rigidez deve ser contrariada quando não está em causa um forte perigo para a alteração de uma ordem milenar. Nas pequenas mudanças que podem acompanhar os tempos um conservador aceita-as.

Precisamente pelo facto de um conservador não ser um reaccionário. Não impede de todo em todo as mudanças. Prefere restaurar o que anda mal.

Os revolucionários é que são como os reaccionários. Não aceitam o valor da estabilidade da Ordem nem do passado, nem olham para a história: querem mudar presentes com vista num tempo nenhum: na utopia.

 

Só uma nota à nota do cbs.

Espinosa não foi um filósofo dogmático nem a oposição dele se fez em relação a leibniz.

O que Kant chama o uso dogmático da razão vem da tradição de Descartes e de Wolf.

Foi pelos erros do cepticismo empista de Hume que ele diz que foi acordado do sono dogmático da razão.

Mas isso apenas vai servir para estabelecer uma ligação de verdade entre um conhecimento apriori e a experiência.

Foi pela crítica da causalidade de Hume (que achava que a causalidade não se observa ,e bem) retirando daí que só pelo hábito é que dizíamos que um fenómeno é causa de outro, que ele formulou a questão nova dos juízos sintéticos apriori.
E aí é que enquadrou questões que para o Leibniz era apenas juízos analíticos. Tal como para Descartes só havia verdade absoluta se fosse aprioristica e esta era analítica (tautológica, defenia-se a si própria).

A crítica ao dogmatismo é uma crítica à razão. Mas não tem nada a ver com a crítica à metafísica. Ele apenas mostra que a metafísica não poderia ser ciência porque formula questões que não podem ser conhecidas. Mas podem ser pensadas.

E acaba por salvaguardar o fundamento divino de tudo: da moral e da Ciência. Nunca Kant colocou a Ciência no topo do saber nem do pensamento. Está bem um nível abaixo da metafísica e muito abaixo da moral.

E tudo isto nada vale para se falar em relativismo
ahahah

Não é pelo facto de ele achar que o Soberano Bem não é atingido que não acha que ele existe. E a moral dele é universal. Absolutamente anti-relativista. Até tem conceitos de Bem e de Mal absolutos, para além de não serem relatizados.

Quanto muito poder-se-ia pegar no Nietzxhe para se falar em relativismo. Mas, mesmo assim, fica de fora a questão que se queria tratar.

Que me parece bem mais simples se aplicada a questões sociais ou até à igreja. A verdade é ponto de vista ou algo que não está condicionado pelos nossos pontos de vista.

 

cepticismo empista ficou bacano
ahaha

empirista.

 

e o Nietzsche ainda ficou pior... sorry

 

Olha, para se fazer analogias entre o relativismo social e a ciência, então mais valia pegar-se no exemplo do princípio da incerteza de Heisenberg. Aí (na micro-escala) é que temos alteração do objecto pela simples observação, restando-nos apenas propabilidades e estatísticas e um "objecto" teórico.

Mas, mesmo assim, também há quem defenda que esse relativismo pode ser ultrapassado, entendendo a matemática como uma realidade objectiva e não apenas como uma linguagem sobre o mundo.

As consequências da epistemologia trazidas para o campo social não têm tido grandes benefícios. E nem eles conseguiram, até agora, criar qualquer sistema filosófico que explique estas ligações. O que o Kuhn tentou fazer foi um fracasso. E o Popper também não foi melhor.

Isto para pensar o mundo não há nada melhor que a Filosofia ou até a poesia. A ciência é que nem pouco mais ou menos. Fica com a narigueta submersa nos pormenores e nem acerca das ciencias ao lado ou das suas próprias é capaz de falar.

 

zazie

existiam uns livrinhos de divulgação do materialismo dialéctico e do materialimso histórico, excelentes divulgações aliás, que me conduzem a propor-te a ideia de pegar nestes teus comentários e fazer a mesma coisa com eles

(evidentemente terias direito aos royalties deles decorrentes)

a sério, duas dúvidas:

- o lugar da probabilidade; se admito a existência de uma verdade exterior, nomeadamente ética, também é verdade que qualquer conhecimento humano é de natureza probabílistica (até pela própria natureza apriorísitica dessa verdade exterior absoluta), isto é, o princípio da incerteza não é apenas aplicável na micro-escala mas é inerente à própria condição humana

- o lugar da Tradição; é possível que conhecimentos milenares sejam apenas o reflexo de características da natureza humana não necessáriamente compatíveis com um imperativo categórico, isto é, a verdade exterior e absoluta, o mandamento do Amor por exemplo pode ser incompatível com a tal tradição milenar que nada mais é que simples superestrutura biológica sem qualquer imanência divina

 

ahahaha meu sacaninha, que anormalidade: o livrinho vermelho da zazie ":O)))

1- a questão probabilística não se coloca apenas face ao conhecimento: coloca-se face ao próprio objecto. Um objecto cujo comportamento é alterado pela observação leva a que essa observação, em si mesma, nos dê uma informação diferente, daquilo que ele é quando não observado.

Este caso não me parece ser de aplicação social nem apenas nas verdades ontológicas.
Em termo éticos a questão não se coloca da mesma maneira porque a ética é-nos inerente. Não é como as partículas do átomo a alterarem-se por as observarmos.

Essa exterioridade pode ser tida, em simultâneo, como algo inerente (interior) ao próprio ser humano. A questão que complica é o factor do inconsciente na sua detecção. Mas não invalidade que seja universal ou incompreensível.
Só caías nesse problema se a separasses do humano.

2- A tradição e o imperativo categórico não creio que se devam entender assim. Não importa se algo chegou lá por sedimentação de passagem do tempo. Não estamos a falar como chegaram a nós as noções apriorísticas, estamos é a falar como se manifestam. Se elas se podem manifestar em julgamentos (não comportamentos, apenas julgamentos) que não dependem da experiência, então são apriorísticas.

Para o Kant a noção de Bem e de Mal é que eram apriorísticas. Não dependiam nem da tradição (no sentido dos costumes ou da religião, nem dos sentimentos-inclinações). É aí que a porca torce o rabo porque ele mantem a dicotomia corpo espírito e só acha que o imperativo categório é ditame da razão contra a facilidade da sensações ou as inclinações dos sentimentos, ou o auto-engano que fazemos pela dialéctica.

No entanto, tu podes perfeitamente manter uma noção em que amor, instinto e universalidade humana coincidam e aí a tradição mais não é que a salvaguarda destas noções simples.

A tradição não é muito complicada de se entender. É o que funciona desde que o homem é homem. Não tem havido enganos éticos no que toca a esses ditames milenares. São os mais simples e os mais válidos. E foram detectados por todas as civilizações.

É claro que para se chegar a esta vantagem estrutural da tradição que acaba por ser inerente à condição humana há que desbastar o que é acessório. Ficar apenas com o essencial. O que é essencial, inclusive, à sua sobrevivência e até à do resto que a rodeia.

O maradona uma vez deu um exemplo lindo sem estar a falar disto. Deu-o a propósito da Natureza e da sua preservação que é algo onde se joga toda a importância da tradição. Os erros e danos por destruires eco-sistemas são ireparáveis, precisamente porque lidam com algo cujo tempo de vida te ultrapassa. Por vezes em séculos.
Ele chamou a esta importância da valorização da passagem do tempo a "lenta sedimentação dos terrenos".

Nunca mais me esqueci. A tradição é isso, é como a geologia das rochas, durável e lenta, porque lenta é a sedimentação do que a forma.

Se olharmos para o humano numa visão menos centralizada, se olharmos como criatura, como fazia a Igreja dos tempos mais antigos da Idade Média, percebe-se melhor as vantagens da tradição.

 

Olha, vou postar uma micro citação do Sófocles naquilo que mais me interessa: a boa da lei natural.

É mais um tiro na jabinagem. Toda essa treta que para aí anda a destruir o casamento mais não é que novo pretexto para vender a segunda parte do pacote: o do casamento da bestialidade gay

":O)))

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

 Aquela imagem da "lenta sedimentação dos terrenos" que eu associo ao que de melhor consiste a tradição, significa ainda outra coisa: a tradição implica um desenvolvimento e aperfeiçoamento do que lhe é inerente.

O aperfeiçoamento humano é outro aspecto que os relativistas nunca entendem, Porque eles gostam de rupturas contra a tradição. Por isso estragam e deixam vazios onde deviam desenvolver e aperfeiçoar.

Se a lenta sedimentação dos terrenos não fosse também a permanência de uma estrutura, não tínhamos montanhas nem rochas.

A ordem interna está lá. Pode até ser o local de fractura que impede o estilhaço. Se não se soubesse isto nunca se conseguiria lapidar um diamante

diamants are forever

and the girl's best friends

ahahahaha

 

zazie

desculpa voltar outra vez com as mesmas questões (é a última vez por hoje que estou cheio de sono e tudo indica que o porto vá ser campeão)

e volto precisamente porque me pareces demasiado inteligente para que eu não insista nelas :)

qualquer conhecimento humano é de natureza probabílistica (até pela própria natureza apriorísitica dessa verdade exterior absoluta), isto é, o princípio da incerteza não é apenas aplicável na micro-escala mas é inerente à própria condição humana

isto significa que, por precaução quanto mais não seja, se os nossos comportamentos individuais devem obedecer a imperativos categóricos (e votar em políticas de esquerda, isto é, políticas igualitárias e fortemente rdistributivas, é um desses comportamentos lol) no plano intelctual tal tem implicações na liberdade e na tolerância (mas isto penso que é consensual entre nós)

sobre a Tradição as nossas diferenças são mais profundas:

o respeito pela vida e pelas leis da natureza são valores a equilibrar com o mandamento do Amor

sublinho: a equilibrar

porque admito que certas manifestações da Tradição mais não sejam que simples superestruturas decorrentes de aspectos biológicos incompatíveis com o mandamento do Amor e, portanto, sem qualquer imanência divina

 

ahahahahaha

Tu tinhas de ir para aí. Ok. O conhecimento é probabilístico. Mas é probabilístico com orientação pelos resultados dados no passado e pelo facto de essas probabilidades não serem aleatórias.

Uma coisa é ser probabilístico e não se ter detectado a lógica das probabilidades, outra o ser aleantório: de igual modo de uma maneira ou de outra- aí é que entra o relativismo para o qual tudo e o seu contrário se equivalem-

2- Os imperativos categóricos se obedecerem às velhas normas de kant parecem-me que funcionariam bem: querer para os outros o mesmo que desejarias para ti, fazer dessa lei uma lei da natureza à qual te submetas.

Esta parte da passagem de um desejo pessoal a algo idêntico a uma lei da natureza à qual tivessemos de estar submetidos sempre me pareceu uma ideia bem gira daquele chato do Kant. Dá-lhe um tom exterior e bioógico e deixa de ser capricho por gosto ou moda de cada um. Entra o tal factor do absurda da Tradição (como o Antonius caracterizou com tanta piada).


Quanto à inclusão do Amor estou de acordo. Também não me agrada a racionalidade sem emoção, sem amor e até sem instinto.

Por isso é que eu disse que a tradição é algo que se entende se a estendermos a todas as criaturas e à própria Criação.

 

Só não faço a menor ideia se

"certas manifestações da Tradição mais não sejam que simples superestruturas decorrentes de aspectos biológicos incompatíveis com o mandamento do Amor e, portanto, sem qualquer imanência divina".

Se estás a falar de questões que se podem desbastar porque são postiças e nada de ontológico existe nelas, então entramos nos costumes aleatórios.

O que há de divino nisto tudo é com cada um. Aí não entro
";O)

 

Entre o amor e o dever o meu coração oscila...

Acho o dever mais importante mas isso é coisa de código de honra.

 

Olha, o Amor serve para os remendos dos enganos das probabilidades de verdade humana, no que seja mera estrutura não divina.

";O))