Caro cbs,

Eu nego as evidências do Huntington. Acho que toda a história da Guerra de Civilizações é wishfull thinking por parte de fanáticos americanos ansiosos por ver se pela 1ª vez na História também apanham na corneta a sério (já apanharam antes e continuam a apanhar, chamando-lhe sempre vitórias claro). Quem conhece minimamente o mundo islâmico sabe que eles não podem todos uns com os outros, e a mesma coisa em relação ao oriente (onde basicamente ninguém pode com os chineses). Mesmo na Europa as nações têm muita força...

Contrariando a Nini, isto dá para ser católico conservador e ter uma míriade de posições políticas :P

Um abraço, em Cristo

 

por ver = para ver

 

Antonius
desculpa o ataso, mas perdi tanto tempo naquelas postas excentricas que quase nem li comentários.

É assim... já leste o livro?
leio pouco, mas aquele li.
O Samuel Huntington não tem culpa nenhuma da utilzação abusiva das suas ideias, aliás a imposição da democracia está mais próximo do livro "o fim da história" do Fukuyama (outro que tive que ler) do que a guerra de civilizações do livro "choque das...".
Aquilo que Huntington tenta demonstrar é que, a globalização tende a criar fenómenos de resistencia e competição entre grandes domínios culturais, uma espécie de miniaturização do mundo que leva a interacções entre partes culturais. Claro que existem muitas fracturas internas no interior delas, mas até a competição dilue e une.
Não tenho tempo para mais agora.... mais tarde podremos falar mais...

 

Devido a insondáveis designios do éter, o eme de cima sou eu, cbs

 

Cara eme,

A minha questão com o Huntington não se prende com a "democratização forçada" na qual ele efectivamente pouca culpa terá. O problema está na ideia completamente mítica de se estar a caminhar para um palco mundial em que os grandes actores são blocos civilizacionais e não interesses de nações individuais. É que nunca foi assim na História.

As Cruzadas por exemplo, as quais costumam servir de exemplo no tal choque de civilizações, são um óptimo exemplo de como essa conversa é absolutamente falaciosa. O que esteve sempre em causa foi o interesse da nobreza dos francos que viviam na ociosidade e com menos recursos do que desejariam. As rivalidades religiosas e os assaltos aos peregrinos cristãos incendiaram a coisa, mas é mais que evidente que os francos zelavam pelos seus próprios interesses apenas (é conhecida a destruição de Bizâncio às mãos dos cruzados) e que também as nações árabes faziam o mesmo (aliás sempre foi a grande vantagem dos cruzados face aos árabes, saberem jogar politicamente com os califados de forma a porem-nos uns contra os outros). Só o Saladino veio unir temporariamente as nações árabes, e foi coisa que durou uma geração. As nações árabes desconfiam tanto umas das outras como as europeias, se não mais.

Os vietnamitas não podem com os chineses, os coreanos do sul não podem com os do norte e com os chineses, os japoneses não podem com os chineses e os chineses não podem com eles. Falar de um grande bloco civilizacional unido politicamente no Oriente é ir buscar as evocações míticas que sempre houve face ao Oriente, baseadas na bem real experiência da invasão huna e mongol. São completas fabricações.

Mesmo agora contemporaneamente, basta olhar para a Europa para ver como isso é treta. Cada nação defende os seus interesses. Os ingleses alinham com os americanos, bem como os países de leste basicamente por medo da Rússia. A França sempre quis ser contra-poder, a Alemanha vive em posição delicada devido à 2ª Guerra Mundial, e tenta-se a muito custo criar um bloco europeu continental minimamente coeso (e veja-se o lindo resultado que dá).

Tudo isto seria só especulação teórica, se à custa da tal guerra de civilizações os americanos não tivessem atacado o Iraque. É que só nessa concepção é que se percebe que se possa ver alguma relação entre a Al-Qaeda e o estado afegão e mais tarde com o estado iraquiano... Ah está bem era para retirar de lá um ditador... Pois claro, grandes preocupações humanitárias dos americanos (americanos ou quaisquer outros, as nações não se regem por preocupações humanitárias) que vão "libertar" o Iraque mas deixam a África no lindo estado em que está por exemplo...

Bom mas isto é fora do âmbito do blog!

Um abraço,

 

sendo assim cbs, mudo de cara eme para caro cbs :x

 

de forma a porem-nos = de forma a pô-los

 

Essa visão das cruzadas é cá uma coisa...

É que se não tivessemos sido nós, tinahm sido eles. Estiveram ali em Itália, lá dentro. Por pouco não estavas agora de rabo para o ar a rezar para Meca.

É claro que eu não concordo com o pretexto da teoria do choque de civilizações para se legitimarem políticas intervencionistas. Mas o Huntington nem foi disso que falou. O papão dele era a China.

E é verdade que grande parte disto tem algum sentido, pelo menos em termos ideológicos tem. Depois da queda do muro e do domínio comunista no Médio Oriente, com as independências o factor de coesão é a religião feita ideologia. E é verdade que ficaram atrasados, vivem do petróleo para uma minoria e não se industrializaram. Não se pode dizer que não existe um "inconsciente colectivo" anti-ocidente. O que não implica que até não tenham cada vez mais razão de queixa, com a política de agressão de Israel e dos EUA. Mas, também é verdade que os antagonismos entre países e até os interesses da China e da Rússia sem bem mais importantes que a tal ideia de choque de civilizações.

Mesmo nós, na Europa, não temos identidade comum. O que é falso vem muito mais de trás. Vou chaear o cbs mas é o que penso: a ideia da universalização das nações do Kant foi o primeiro passo para este enorme engano dos blocos civlizacionais.

Estou bem mais próximo de uma noção de micro-organizações com ritmos próprios e autnomias que a da uniformização global.
O que a globalização tem de bom é o mercado, o resto, estrategicamente há-de funcionar sempre por alianças à príncipe da renascença.

Um aspecto em que estou sempre em desacordo com o Josè (aqui do Trento) e com o cbs é a ideia falsa de que existe uma unidade islâmica fundamentalista e armagedónica. Estivessem as super-potências mais quietinhas e sem manias de empórios vendidos como exportações de democracia, e estavamos todos mais seguros.

 

errata: chatear

 

e assino por baixo o que o Antonius escreveu em relação à Europa do presente.

Só não assino aquela visão dos mauzinhos das cruzadas ocidentais e a inexistência de cruzada e tomada do ocidente por eles.

O Papa bem citou o Manuel o Paleólogo a propósito desse momento em que podíamos ter sido tomados.

 

referi o cbs e o José apenas para citar os católicos. Para o lado dos evangélicos, nesse campo então é melhor nem falar...

";O+

 

zazie,

Não nego a parte árabe no assunto. A pressão que exerciam sobre os países cristãos da Europa Oriental é conhecida. Só quis demonstrar como eram muito mais os interesses individuais de cada povo que estavam em causa (os francos vinham supostamente "libertar" Bizâncio e a Terra Santa).

 

"Um aspecto em que estou sempre em desacordo com o Josè (aqui do Trento) e com o cbs é a ideia falsa de que existe uma unidade islâmica fundamentalista e armagedónica. Estivessem as super-potências mais quietinhas e sem manias de empórios vendidos como exportações de democracia, e estavamos todos mais seguros. "

zazie, assino por baixo.

 

"As Cruzadas por exemplo, as quais costumam servir de exemplo no tal choque de civilizações"
Antonius, lê o livro.
A tese do Huntington nem refere as cruzadas como demonstração de coisa nenhuma.
O que estás a dizer é que a politica entre as naçõs é que faz a História e não os blocos culturais.
O que o Huntington diz é que a descompartimentação do mundo criou conflitos culturais e que a redução do espaço e aproximação das diferenças, pela mundialização tende a estabelecer blocos culturais em competição de imposição ou de sobrevivencia. Isso é evidente entre a China e a India, entre a India e o Paquistão muçulmano, e brutalmente evidente na generalizada agressividade islãmica a tudo o que é ocidental.

"Tudo isto seria só especulação teórica, se à custa da tal guerra de civilizações os americanos não tivessem atacado o Iraque"
Mas não Antonius, é muito mais relevante a tese do Fukuyama nisso, porque o fim da História afirma que a Democracia e a cultura moderna ocidental são o ponto final da História; é por esse mito que alinharam os neo-coisos. No entanto a invasão do Iraque (que apoiei e do que me arrependo) mesmo influenciada por teorias geopolíticas, é sobretudo uma acção domínio político do petróleo e do Médio Oriente, uma acção de estado nacional (não de conflito de civilizações), e nesse ponto exactamente como dizes.

Independentemente disso os conflitos culturais já existiam, o que o Iraque veio fazer foi agudizar a relação Islão/Ocidente.
Isto não significa que entre o Islão não existam clivagens graves como por exemplo entre persas e àrabes; ou que entre o Ocidente, menos graves, entre americanos e europeus.
Mas os laços, as alianças e as fricções estão aí, e tendem a ser culturais muito mais que nacionais; aliás o estado nação está cada vez mais fraco e fragilizado como unidade politica.

Não confundas as coisas e olha que o livro é giro (nem sequer concordo com tudo o que lá diz) e tem sido treslido pelos media.

abraço em Cristo :)

 

as cruzadas não vinham a propósito do Huntington. O que vinha e se mantém é a ideia de choques de civilizações.

Também não concordo com ela porque não corresponde à realidade. Quando a querem vender têm de chamar ditadura a não sei quantas democracias do Médio Oriente e são obrigados a inventar uma ideologia que dá pelo nome de fundamentalismo islâmico, como factor religioso. Grande parte disto é falso. Por um lado, o islão não é uma religião homogénea, por outro, confunde-se ortodoxia religiosa com fundamentalismo e, no fim, vai-se atrás da fabricação do Eixo do Bem e do Eixo do Mal, quando a grande verdade é que são os EUA e Israel quem já fez verdadeiros mapas para "redesenhar" a zona.

O papão do Irão que ainda há pouco ia atirando com uma bomba atómica e que foi pretexto para arrazar o Líbano, agora até está a ser útil como aliado para se desenrascarem da merda que criaram no Iraque.

E a Rússia e a China sempre estiveram de olho no petróleo do Mar Cáspio. Grande parte daquilo a que se chama bloco civilizacional é uma traça complexa de antagonismos locais. E grande parte da fabricação ideológica- incluindo a deles, visa também o mesmo- legitimar domínios de uns e esfrangalhar outros.

É coisa de tal modo complexa que nem conheço quem a tenha explicado em termos históricos.

Mas civilização ocidental versos a armagedónica é treta. E o Huntington o que defendeu foi que este ia ser o século do perigo amarelo. A verdade é que estão bem activos e os EUA em grande crise. Já para não falar na Europa cuja suposta identidade está nas mãos de 2 ou 3 e o resto a querer tirá-la à Alemanha. As alianças ainda se fazem por tradição, incluindo a de língua.

O erro do cbs é chamar islão/ocidente. Não existe. É uma das maiores mentiras que foi inventada para criar o pavor só porque existiu o 11c de Setembro (que nada teve contra a Europa mas tudo teve com os cordelinhos da judiaria). Oque se seguiu foi pura revanche da invasão do Iraque que deve ter sido o maior erro histórico das úlitmas décadas.

Estranhamente os próprios que defenderam a invasaõ já saltaram todos fora mas os copiadores europeus e comentadores ainda andam a querer fazer passar como uma grande necessidade.

Deviam ter vergonha e fazer auto-crítica. E isto é dirigido a gente como o JPP e Helenas Matos. Esta ia jurar que é mesmo financiada por Israel. Parece que estou a brincar mas não estou. Há financiamento de medias pagos por eles.

 

ahh e mais uma vez fica provado que a tal simetria que a Nini inventou é absolutamente errada.

ahaha

Não há sequer aqui posições políticas coincidentes entre conservadores católicos, quanto mais entre estes e os protestantes. O tal papel químico é tão verdadeiro como o choque entre o Bem e o Mal e o armagedão que se aproxima, quando os sacanas invadem países.

 

o que eu gostava era que alguém caracterizasse todas as variantes de islamismo e o modo como elas se opõe e quem as segue.

Só com isto acabava grande parte dessa aldrabice de bloco islâmico/fundamentalista-terrorista-a entrar-nos pela barra do Tejo dentro.

 

mas ai de quem fale em Isarel e lobbys judeus nos EUA e o política da Casa Branca a ser manipulada por eles...

é logo apelidado de porco anti-semita, xenófobo e preconceituoso e, se for preciso é expulso de blogue com ultimato feito por qualquer neo-maoista.

Só se deve dizer terrorista islâmico porque eles são isso_ fundamentalistas que acordam todos os dias a pensar em destruir a boa da nossa sociedade ocidental. Por terem inveja...

 

o que existe de Islão a ameaçar nem é na política internacional: é dentro de casa e chama-se política irresponsável de porta-aberta.

mas esse é outro tabu de que não se pode falar. È feio. È xenofobia e racismo. Só não é feio se os forem matar aos milhares. A isso chama-se guerra preventiva e por bem, para os democratizar.

Porta aberta é bom, é multiculturalismo. Se um dia, numa dessas excursões de exportação de democracia, derem com a casa ocupada na volta, não se admirem. Andam a cavar a própria cova`. Com esta mistura de neo-trotskismo e liberalismo internacionlalizado.

 

Caro cbs,

"O que estás a dizer é que a politica entre as naçõs é que faz a História e não os blocos culturais.
O que o Huntington diz é que a descompartimentação do mundo criou conflitos culturais e que a redução do espaço e aproximação das diferenças, pela mundialização tende a estabelecer blocos culturais em competição de imposição ou de sobrevivencia. Isso é evidente entre a China e a India, entre a India e o Paquistão muçulmano, e brutalmente evidente na generalizada agressividade islãmica a tudo o que é ocidental."

Desculpa lá mas isto parece-me retórica. As nações nunca se organizaram por "blocos civilizacionais". Precisamente a Índia e o Paquistão têm basicamente a mesma matriz cultural (é preciso ver que a própria Índia também tem muitos muçulmanos, bom e dentro da Índia a variedade é muita). Essa generalizada agressividade islâmica a tudo o que é ocidente pura e simplesmente não existe. Não é generalizada na maior parte do norte de África e não é maioritária na Turquia. Diria até mais, é uma coisa bastante localizada em meia dúzia de países do Médio Oriente e que tem motivos muito mais centrados em causas políticas (o conflito israelo-árabe, a ânsia de poder de quem tem dinheiro do petróleo mas não risca nada à escala global). As "células terroristas" na Europa e EUA parece-me uma coisa muito mais sociológica de malta desenraízada e perdida a quem vendem umas patacoadas.

A única identidade que me parece ser minimamente comum dentro dos países muçulmanos é a daqueles que tiveram uma revolução islâmica recente, e mesmo assim, não sei o que isso vale.

As cruzadas são usadas para fazer remontar a esse tempo o suposto grande conflito entre islão e ocidente. Conflito esse que nunca existiu por si só. As duas religiões conviveram pacíficamente durante muito tempo ao longo do Império Otomano ou no Império Árabe. Nisso sou incrivelmente pragmático, são os interesses muito imediatos das pessoas que as movem, a fome, a frustração ou a inveja face a quem visivelmente possui mais que eles. As outras coisas são normalmente pretextos e não motivos de fundo.

Um abraço, em Cristo

 

adenda:

O problema do Afeganistão foi criado pelos americanos, ao apoiarem os muhaidin contra as tropas russas. E o problema do Paquistão com a Índia é muito mais um problema político resultante da criação completamente artificial de um país do que diferença de civilizações.

Precisamente ao contrário do que o Huntington diz no livro (que não li todo mas tenho-o cá em casa pelo que de vez em quando serve de literatura de casa-de-banho) são as ideologias e as identidades políticas que fizeram e continuam a fazer a História, não as diferenças civilizacionais.

 

Nao se esquecam -- quando discutem Huntington, Fukuyamas e demais Harvard's, Princeton's, Yale's e quejandos --- de incluir o factor de posicionamento estrategico, de marcacao de agenda, e de agit-prop interno das 'elites' norte-americanas. Essa cena de os discutirem e os tomarem 'a letra parece-me um tanto naif... Esses tipos nao sao membros naqueles departamentos para (ou por) andarem a construir esquemas teoricos desinteressados e apenas por amor 'a Verdade e ao Conhecimento.

 

Olha quem ele é! seja bem-vindo. Já andava com saudades. Isso foi ganho na lotaria e cruzeiro pelo mediterrâneo, ou quê?

beijinhos

";O))

Só não deixa de ser ironia essa tua boca, quando quem começou a tentar explicar isso foi o Pedro Arroja e mal o fez foi expulso...

Pois... e tu também andaste ceguinho sem perceber que ele estava a fazer em cacos os neoconeiros e o neoliberalismo.
Também há que estar de pé atrás com os preconceitos esquerdalhos

ahahahahhah

 

Ola' zazie!

no Mediterraneo, eu so' vou a pe' (pelas falesias e Alpes Maritimos, Peloponeso e e por ai') ou de veleiro, quando ganhar a lotaria este ultimo. De cruzeiro, nem pago!

Beijinhos :)