Nuno!
compreendo que também queiras ser extenso chato e dispersante, não sou só eu e a zazie que temos direito... mas poupa-nos meu: 72 minutos?!

sou simples, pá, mal sei ler :)
A minha utilidade neste blog é cumprir o papel do catolicismo ingénuo, profano, cultivando os santos para protecção nas doenças e desditas; amante das alegrias simples dos bailes e festas de padroeiros, com ladainhas e procissões;
e principalmente, irredutívelmente desconfiado do clericalismo erudito.

Alguém aqui, tem que fazer esse cromo, não me apanhas em mais filmes de Salão (do Reino:)

 

diz-me lá uma coisa irmão Nuno. para que estudas tu filosofia?

 

Agora é que atentei: 33 dC?Worldwide Church of God?
mas que andavam os bifes lá a fazer?
:)

 

cbs,
agora imagina as várias Atomized True Churches Of The Very Real Submission To God's Will, que se criaram passados 1500 anos, a partir dessa Worldwide Church of God. Ainda mais... "falsas".
«for no good tree bears bad fruit, nor again does a bad tree bear good fruit» (Lc 6:43) - na língua do Império, tão ao gosto dos manos evangélicos.

 

áh! que grande boca a do CC e que grande verdade

 

CC, haiku bonito.

Mas de novo, a Santa Fé é que se diz a única Igreja de Deus.
Não te esqueças que também o catolicismo-ROMANO é um off-shot, uma cisura duma outra, a Igreja Católica Ortodoxa, aquando do Grande Cisma.
Quanto à língua do império, 'ut dica non nosco, amice latinus'.

 

Atomized True Churches Of The Very Real Submission To God's Will? loool

mas atão deixa-me dizer CC.
não estou concordante com essa da boa árvore dar bom fruto e vice...
vezes vi, em gesto raro e extraordinário, um grande filho da puta sacrificar-se pelo próximo.
E o contrário, o "virtuoso" agir como um reles, ainda é mais vezes.

E tendo a dar alguma razão ao Nuno, a Igreja fundada em Roma deu boas clivagens ao Mundo, com destaque para as milagrosas indulgencias, objecto da furia do Martinho. Temos telhados de vidro, todos.

Deixa-me agora dizer-te a ti, ó Nuno "Wayne" :)
Vocês reclamantes de Cristo, já fizeram ver o vosso ponto.
Mas ó minhas ovelhas tresmalhadas, não seria tempo de voltar a Casa, e deixarem-se de merdas? no amor de Cristo

 

CBS,

Um mito comum a cristãos católicos hard-line e protestantes fundamentalistas é o da igreja unida.

No Evangelho, lemos que a igreja do primeiro século não era centralizada, mas regional, com eixo apenas na Palavra e nos sinais que os apóstolos e outro pregadores.

Que mal há em haver variedade confessional no cristianismo, afinal?

Seja Worldwide Church of God, Testemunhas de J****, Mórmons, etc, tudo o que é seita partilha essa obsessão com o restaurar da igreja primitiva, o que resulta sempre em maus frutos: totalitarismo doutrinal, legalismo, cisões familitares, e outros males.

Santo é o Senhor. Tudo o resto que mãos humanas edificam é imperfeito.

É a minha opinião, e leio na Escritura motivos para crer nisso (NOTA: tema para post futuro).

 

ò Nuno, assim sendo para que é que colocaste os asteriscos no Testemunhas de J**** ?

ahhahahahahaah

Isto até se traduzia por:

Eu cá também sou muito liberal com esses c***** todos à solta

":O))))

 

ahahaha

Estou a imaginar como seria isto dito ao vivo:

Sim, porque é muito bom todo este liberalismo de milhares de seitas, como as Testemunhas de...de... jóta, por exemplo

":O)))

 

Eu gosto é do ar sério dos intervenientes. "How could we be so wrong?" Ah! Que tragédia... Afinal era só pela Fé.

Não tive pachorra para ir além do 1º minuto :P

 

ah espera, já vi mais um bocado...

Nuno a tua interpretação é deveras brilhante. Nota que estas seitas completamente absurdas e fanáticas não nasceram no seio do catolicismo... É um vídeo bom para provar o valor da Tradição, e de como cada um não poder mandar as patacoadas que bem entende tem claros benefícios.

 

Antonius, faz um pequeno exercício: pesquisa a Bíblia, em especial o Novo Testamento, regista todas as ocorrências da palavra 'tradição' e diz-me se achaste uma só acepção positiva.

A seita não nasceu do seio do catolicismo, nem de mais nenhum. Foi fruto da insanidade dum só homem.

Em todo o caso, partilhava a vossa posição quanto às obras e como elas compram a graça divina. Foi, por acaso ou não, que ao chegarem a evidência da Sola Gratia tal como vem explícita na Palavra que os hereges chegaram à Verdade e encetaram a depuração doutrinal.
Dá que pensar, não?

 

Caro Nuno,

Não partilhavam absolutamente nada com o catolicismo, inclusivé a noção das obras. O que a seita defendia era uma prática legalista do Antigo Testamento, que nada tem que ver com a doutrina católica. Tem muito mais que ver com as práticas protestantes de não comer certas comidas ou em seguir o sábado ou outras prescrições judaicas. Há demagogia que faz favor... Não nasceram no seio do catolicismo... Nasceram no seio do protestantismo claro!

Nuno os versículos já foram citados aqui várias vezes, inclusivé num post relativamente recente do CC (sobre o Dogville). Não vem lá a palavra Tradição escarrapachada, mas é disso que se trata.

Um abraço, em Cristo

 

Partilhavam a ideia de ser a única igreja de Deus e, se pesquisares, lerás que partilhavam a vossa doutrina pré-reformista sobre as obras:

'Members were asked to give up to 30% of their incomes to the church as a tithe [indulgência]. The church had strict guidelines as to who may become a member, so as to ensure those who joined truly wanted to be there. Those who did not wish to join or continue were simply asked to not participate [excomunhão subtil]'.

Mostras-te completamente errado quando dizes que esta seita foi um off-shot do protestantismo, pois o seu crédito advém inteiramente das leituras de Herbert W. Armstrong, que criou a sua igreja sem qualquer ligação a alianças evangélicas, sendo pesadamente censurado por estas:

'The Worldwide Church of God (WCG) is a Christian church founded in 1933 by Herbert W. Armstrong in Eugene, Oregon, USA, under the original name Radio Church of God. For its first 50+ years, the WCG under Herbert Armstrong had a significant, and often controversial, influence on 20th century Christian broadcasting and publishing in the United States and Europe, especially in the field of interpreting biblical end-time (eschatalogical) prophecies. Armstrong and the WCG were also at times heavily criticized by various leaders and authors of mainstream Christianity because of unorthodox teachings and practices. However, within a few years after Armstrong's death in 1986, the succeeding church administration, led by Joseph W. Tkach, Sr. (1986–1995) and then his son, Joseph Tkach, Jr. (1995–present), examined and changed the doctrines and teachings of which the WCG held fundamental differences with more mainstream Christianity. Since 1995, these changes have resulted in many ministers and members leaving the WCG to form churches which continue most or all of the former doctrines and teachings, as well as the broadcasting and publishing efforts, of the Armstrong era of the WCG.

As of 2004, the Worldwide Church of God claims 64,000 members in 860 churches in approximately 90 nations of the world. Corporate headquarters for the WCG is now in Glendora, California. Today, the WCG is a thoroughly mainstream, evangelical Christian church, and since 1997 has been a member of the National Association of Evangelicals'.

Só após o depuramento doutrinal é que o novo corpo governante submeteu a candidatura à NAE.

Por outro lado, também não compreendo o propósito dessa tua falácia. O que provaria isso que dizes mesmo se fosse verdade? Que o protestantismo cria divisões e heresias, comprovando algum tipo de iniquidade? A minha igreja, a qual tantas vezes chamaste de herege, adveio duma cisão com a tua. Desta forma, o catolicismo também seria iníquo.

 

fonte: Wikipedia.

Agape.

 

Segue-se um post sobre o antitradicionalismo de Jesus.

Aguardai.

 

Oh Nuno,

Eu ando com pouco tempo e tenho coisas bem melhores no qual o gastar. Ficam algumas notas:

'Members were asked to give up to 30% of their incomes to the church as a tithe [indulgência].

Errado caríssimo! Isso é a prática do dízimo, prática de algumas congregações protestantes e nunca da Igreja Católica (sim era 30% em vez de 10% mas isso são detalhes). A indulgência nunca teve um carácter minimamente obrigatório, nem sequer tem nada que ver com o dízimo. A Igreja Católica não exige um tostão de ninguém, ao contrário do que muitas igrejas evangélicas poderão afirmar, explorando muitas vezes pessoas em situações degradantes (o Brasil é bem um exemplo).

Sobre o resto não me vou pronunciar, haja paciência...

"Que o protestantismo cria divisões e heresias, comprovando algum tipo de iniquidade?"

É isso mesmo.

Em Cristo,

(hoje não estou no melhor dos humores, fico-me por aqui)

 

'A minha igreja, a qual tantas vezes chamaste de herege, adveio duma cisão com a tua. Desta forma, o catolicismo também seria iníquo'.

Esse argumento foi kamikázico. Mas estás mais perto de concluir que todas as igrejas são humanas, o que é bom.

De novo, penso que devas pesquisar mais. Tens o preconceito/pré-conceito de conjecturar que tudo o que se diga cristão e não seja católico é protestante. O que é errado, no mínimo. Há IURDes e Manás a cada esquina do Brasil, mas é expressamente proibido por qualquer aliança evangélica nacional ou internacional a obrigação do pagamento do dízimo, pois viola a Sola Gratia. Logo, não nos pertencem essas denominações.

Eu sei que 'tithe' não é uma indulgência, mas quis demonstar-te um paralelismo. Na WCG também não excomungavam, mas o sentimento de culpa e ostracização de quem não contribui (como apontado nas teses de Lutero) está presente.

Terminando, não sei de uma só denominação protestante que pratique a lei mosaica, nem que observa os feriados ou práticas israelitas. O próprio termo 'legalismo' foi cunhado entre os evangélicos para definir quem censuramos por essas mesmas práticas.

Será dos adventistas ou das Testemunhas de J**** que estás a falar? Não me digas que pensas que esses são protestantes.

As melhoras do humor,
Nuno.

 

Caro Nuno,

"'A minha igreja, a qual tantas vezes chamaste de herege, adveio duma cisão com a tua. Desta forma, o catolicismo também seria iníquo'.

Esse argumento foi kamikázico. Mas estás mais perto de concluir que todas as igrejas são humanas, o que é bom."

O que aconteceu foi que eu não percebi de todo o sentido deste argumento. Para começar, dizer que os Baptistas (suponho que o sejas)são fruto de uma cisão com a Igreja Católica é favor. Embora houvessem pequenas denominações ainda antes da Reforma com a crença somente no baptismo de adultos, os Baptistas enquanto denominação com uma força mínima são mais um offshot da igreja Anglicana, como os Metodistas ou os Prisbeterianos aos quais se foram juntar alemães e outros europeus da Europa do Norte com tradições de renovação puritana já dentro das próprias igrejas luteranas de cada país. De uma forma ou doutra, surgem de cisões com igrejas protestantes, não com a Igreja Católica...

Depois não percebo o silogismo. Mesmo que fosse o caso que tivesse havido um cisma directo com a Igreja Católica, isso significa que porque o houve, isto vale tudo o mesmo? Por que carga de água? Herege significa "escolha parcial da doutrina", significa sectarismo. É por isso que ouso essa palavra, porque o que caracteriza o protestantismo é ter truncado conteúdos da revelação por não os perceber (ou não querer perceber) e acrescentado zero de novo (ou quando acrescenta de novo, são as abominações das Testemunhas de Jeová e as seitas messiânicas como esta). Nada tem que ver com algum sentido perjorativo que o termo possa ter. Os ortodoxos por exemplo, esses sim, não são hereges mas fundamentalmente cismáticos (embora haja a questão da filoloque).

Eu sempre disse que todas as igrejas eram humanas Nuno, inclusivé a minha própria. Aliás, acho que ela é a mais humana das igrejas (em todos os sentidos). Estás é a usar os argumentos todos do relativismo. O facto de ser humana não implica que o valor de verdade de cada uma seja igual.

Finalmente quanto às igrejas que não consideras evangélicas (mas que elas próprias se consideram como tal), resta-me dizer que elas não vêm essa tal incompatibilidade entre o dízimo e a sola gratia (e sinceramente, eu também não, se não for dito às pessoas que sem o dízimo não há salvação...)Além disso deixa-me dizer-te que conheço gente de grande valor na Igreja do Maná, com as crenças basicamente equivalentes às de qualquer evangélico... Por muito que não o quisesses, esta seita do video é fruto de um ambiente religioso protestante, mesmo que tenha saído da cabeça de um lunático. A sua forma messiânica de proceder, o seu total desprezo por tudo o que foi dito atrás sobre o cristianismo, o acharem-se iluminados pelo Espírito desprezando 2000 anos de tradição cristã, vem em directa consequência da Reforma. Não o eram assim directamente Lutero ou Calvino. Mas abriram caminho para isso, disso não tenho a menor dúvida.

E nada disto me teria suscitado especial comentário se não viesses tentar colar a seita à Igreja Católica pela suposta equivalência da sua doutrina de justificação, coisa absolutamente descabida e sem qualquer tipo de nexo...

Em Cristo,

 

Resta dizer, em nome da honestidade, que na história da Igreja existiu a prática institucionalizada do dízimo (mais uma vez, a indulgência é uma coisa completamente diferente), na altura em que poder político e poder religioso se confundiam quase totalmente. No entanto, nunca ficou definido que tal prática fosse um mandamento revelado (embora fosse bem um mandamento para as gentes daquele tempo...) e foi já há largos séculos abandonado.

Excepção curiosa é o facto de na Áustria se cobrar 1% do rendimento dos católicos para financiar a igreja católica austríaca. Parece que o número de fieis registado cai a pique :P (se calhar era disso que precisávamos aqui em Portugal para não ter aquelas estatísticas completamente irrealistas de 90 e tal por cento de portugueses católicos)

 

Antonius,
apesar de te admirar a perspicácia do teu discorrer e a tua honestidade nas respostas, pasmo, contudo, das tuas incongruências argumentativas, de alguma tautologia e das tuas tiradas dogmáticas sem substância ou apoio, em áreas em que não pesquisaste devidamente, quanto a mim.

Acusas, apesar da falta de comprovação factual, que a existência de seitas como as Testemunhas de J**** ou a WCG, ou as mais recentes, Maná ou IURD, como sendo offshots do protestantismo, e faze-lo não tendo a prova de dissenção dum indivíduo ou grupo deles duma só denominação sob qualquer aliança evangélica nacional ou internacional, mas segundo uma impressão vaga e inconclusiva, a saber: a de partilharem um 'ambiente religioso' semelhante, ou o que quer que isto queira dizer; por outro lado, dizes que estes se dizem cristãos evangélicos, coisa que nunca ouvi e que te desafio a procurares uma só prova dessa afirmação deles, que seria, em todo o caso, inválida, pois não nenhuma dessas denominações (excepto a WCG, agora limpa), alguma vez estado aliado oficialmente ao evangelicalismo.

Ainda mais abstractamente dizes que crentes da Maná partilham crenças com os evangélicos, mas, de novo, não sei que relevância aqui se obvia, pois não compreendo quais os pontos comuns que referes. Se também crêem na trindade, na salvação da alma humana por acção do sacrifício de Jesus Cristo, que redime os pecados de quem o aceita como Salvador e Senhor, no Deus de Israel e de que tudo foi criado por Ele, e Este existe desde sempre até ao sempre, então sim, partilham confissão connosco. Mas nesses trâmites, também a compartem convosco, e até mais que com outra igreja, pois crêem que através da paga do dízimo se merece algo que é gratuito, digo a Graça divina. Gostaria de evidência canónica para essa tua suposição, pois embora a leia na lei mosaica, não a vejo replicada por Jesus, nem pelas admoestações dos apóstolos para manter essa parte dos regulamentos :

'Todavia, quanto aos que crêem dos gentios, já nós havemos escrito, e achado por bem, que nada disto observem; mas que só se guardem do que se sacrifica aos ídolos, e do sangue, e do sufocado e da prostituição' (Act21:25).

Quanto à acusação dos evangélicos retirarem algo à vossa 'tradição' e nada acrescentarmos ao cristianismo, agradeço-ta:

Em vão, porém, Me honram, Ensinando doutrinas que são mandamentos de homens.
Porque, deixando o mandamento de Deus, retendes a tradição dos homens; como o lavar dos jarros e dos copos; e fazeis muitas outras coisas semelhantes a estas' (Mr7:7/8).

'Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo'(Col2:8).

Se, por outro lado, falas do que acrescentámos à obra de Deus em favor da humanidade, queres que te cite de novo Antero ou a mera mundividência te basta? Ou a forma com que modernizamos a igreja e todo nela actualizando quanto a meios e alargando os seus fins, tudo mudando em favor do progresso, menos isso que é essencial, ou seja, o louvor a Deus, a Palavra de Jesus e a presença do Espírito Santo?
Então, sim. Manter-nos-emos livres da tradição dos homens e cativos da lei de Deus, segundo o novo pacto selado pelo sangue e carne do Senhor.

E, por fim, o silogismo é simples: se apontas os evangélicos como hereges, segundo uma autoridade a que não fazes menção, e aplicas a etiqueta herética sob uma acepção semântica que é bem mais abragente e bastante mais pejorativa que a que subtilizas, e o fazes por mera assunção de que a igreja que em si contém cisão é, em si, uma heresia, então, Antonius, estás a afirmar que a igreja católica do ocidente foi herética, pois nela houve cisão histórica entre reformistas e contra-reformistas, que antes de o serem eram católicos. Também concluirás, assim, que a própria igreja católica apostólica romana é uma seita, pois se apartou da ortodoxa no Grande Cisma e esta da tua, num excomunhão mútua.

Contudo, uma cisão ou heresia não equivale a sacrilégio, muito pelo contrário:

'E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se manifestem entre vós' (1Co 11:19).

Elas revelam a humanidade das nossas igrejas, para que elas não se confundam com a santidade do Senhor, e para que as consciências sinceras reavivem a confiança na Verdade, a que Jesus nos confiou, para não cairmos nas tradições de homens.

Não compreendo, contudo, as tuas contradições. Dizes que a igreja católica-romana é a mais humana entre as outras, mas classificas tudo o resto como herege. É este pretenciosismo e até presunção que me afastou de Deus até à minha conversão, após ler a Palavra de Jesus e reconhecer que os fariseus de hoje são romanos, afastando os homens de Deus, por tomarem o trono que Jesus rejeitou, e julgarem-se 'mais' e 'melhores' enquanto homens, santos, whatever. Algo muito contrário ao que a Bíblia diz ser a condição do cristão, isto é, um 'manso', um 'escravo fiel e sábio' (Mat 5:5; 24:25).

De facto, a legitimidade que apontam para evidenciar que apenas e só os católicos-romanos a única igreja de Deus baseia-se numa tradição que não se acha na Palavra, sendo tradição humana, assim.

Peço-te, Antonius, um versículo sequer que na Escritura demonstre que os factores de homogeneidade, união e tradicionalismo sirvam para identificar a igreja da escolha de Jesus, e como ela é sinónimo duma instituição humana em particular.

 

Mais: servimos um Deus uno mas plural. Porque não há-de ser a igreja do Senhor unida na sua pluralidade?

 

E essa pluralidade una dos evangélicos nunca a é em detrimento da Palavra, que é o seu eixo.

Mais ainda, o que dizes ser 'valor de verdade' não tem lugar no cristianismo. Não há lugar para validade argumentativa: ou é ou não é, ou se ajunta ou se espalha, ou se está com Deus ou contra Deus.

O resto sim, seria relativismo moral.

 

Nuno,

Devo dizer-te que também admiro a tua perspicácia e conhecimento teológico e bíblico, que tornam os nossos diálogos sempre interessantes (pelo menos assim os considero). Além disso, admito que escrevi de forma simplista e presunçosa ultimamente. São os meus defeitos, sobre os quais frequentemente não consigo ser vigilante. Desde já, rogo da tua indulgência para com eles como irmão em Cristo.

Vou responder a isto num post mais organizado se não te importares. Continuamos por lá!

Um abraço, em Cristo

 

fico, deveras, impressionado com tamanha disparidade sobre uma simples e única verdade existente, ora que não possa existir mais de uma!! ao mesmo tempo, me perplexa saber que, embora aparentemente, demonstre certa profundeza de conhecimento, seja essa somente uma pequena fachada de filosofia meramente humana, e não o conhecimento de Deus, o verdadeiro,ao qual reconheco e adoro, que faço saber desde já, ter um nome, Jeová (Aquele Que Causa Que Venha A Ser). se me permitem essa pequena intromissão em sua profusa conversa, faço-me pelo fato de terem, um dos dois, usado um termo, do meu ponto de vista, muito depreciativo!!sei que em seu idioma, existem muitas palavras e expressões que tem um significado muito diferente do meu, mas, pra todos os efeitos, entendi qual foi a conotação usada e sugerida na referida expressão: " seita messiânica...abominações das testemunhas de Jeová..." além de ofensivas, sugerem uma grande incapacidade intelectual e tamanha falta de sabedoria, uma vez que essa atitude alimenta a insensatez, como a madeira ao fogo!!