"I did read them, but what led me to do so?
Then, in a moment, I saw that God was at the bottom of it all"

Ó Nuno, o texto é bonito sim, mas não me convences...
A questão da liberdade é fundamental no Catolicismo, creio eu.
E se não for no Catolicismo, é-o pra mim... amar ou ser amado implica "free will".

Eventualmente, até por ignorancia ou distracção, falha-me algo nisto... talvez alguém explique :)

 

Há muitos evangélicos que concordam contigo e, na sua confissão de fé, partilham o Livre-Arbítrio com os católicos.

Recupero um comentário para te mostrar a minha posição ou a falta dela quanto a ti, e lembro-te que na tua igreja, os apologistas de [Sto] Agostinho de Hiponas, defendem a predestinação e a graça soberana, ou algo deveras semelhante a isto.

É uma questão que não coincide com a divisão entre catolicistas e os reformistas.

Recupero um comentário anterior para mostrar-te a minha posição ou a falta duma.

'Como repararam na discrepância entre mim e a Hadassah, existem alas arminianas e calvinistas dentro dos evangélicos. Contudo, este é um debate intradenominacional que cria mais cinzentos que pretos e brancos, e, que embora possa parecer estranho a católicos, habituados a um esforço homogeneizador por parte dos autores da confissão de fé romana, não é uma questão controversa nem divisora entre os cristãos do Evangelho. Antes, é prova do pensamento livre-pensante a antidogmático da nossa família, onde uma divergência não é sinónimo de heresia e onde compreendemos que assim como o Deus é uno mas plural, também as igrejas o podem ser.

Eu mesmo não tenho, neste momento, posição fixa quanto à questão livre-arbítrio/predestinação e muitos irmãos meus nem manifestam necessidade de optar por um, ao passo que outros, como os assembleianos, dos quais a Hadassah faz parte, acordam num meio-termo entre ambos.

Contudo, a minha inclinação para o calvinismo atém-se na falta de evidência bíblica clara que suporte a teoria de Armínio. Por outro lado, leio nela a existência dum povo eleito, de cristãos referidos como eleitos (Tit1:1), dum Deus que se diz autor exclusivo da Salvação (Sal3:8), dum Cristo que diz que não o escolhi mas que ele a mim me escolheu (Jo15:16).

E leio que o homem é de natureza ateu, não buscando a Deus, pois herdou os genes adâmicos, esses que contêm os nutrientes da Maçã, que nos fez igual aos deuses e ingratos ao Senhor:

'Disse o néscio no seu coração: Não há Deus. Têm-se corrompido, fazem-se abomináveis em suas obras, não há ninguém que faça o bem.
O SENHOR olhou desde os céus para os filhos dos homens, para ver se havia algum que tivesse entendimento e buscasse a Deus.
Desviaram-se todos e juntamente se fizeram imundos: não há quem faça o bem, não há sequer um' (Sal14:1-3).

E, embora seja verdade que nem todos os que digam 'Senhor, Senhor' sejam salvos, pois no contexto em que este versículo surge Jesus fala dos dias do seu regresso quando todo o iníquo se achará literalmente à rasca (cf. Mt7:21), leio eu também que:

'Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo' (Act2:21).

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Clarificando a questão do 'uma vez salvo, sempre salvo', subentenda-se que para se ser salvo uma vez tem mesmo que se ser salvo. Pois quem se disse certa vez salvo e ao fim deixa de se comportar como salvo, nunca o foi, apenas o disse ser.
O 'uma vez infiel, sempre infiel' também se aplica à relação íntima com Deus (isto DESDE o seu começo)'.

Agape.

 

Olha Nuno
tou a estudar e não posso deixar o demo puxar-me praqui ;)

mas pensava eu que a Salvação era no fim, e que até ao fim o maior pecador pode salvar-se.
O fim de cada um, parece-me ter coincidencia com o fim universal, por razões do Espaço-tempo, mas é melhor não ir por aí... é treta minha.

Agora, há uma questão que venho matutando e talvez me leve outra vez à Heresia (outra tentativa, pra depois levar com o CC, lol): é a questão essencial para todos da Salvação.
Não o é para mim, mas não estou "in the mood" pra essa discussão... e posso mais uma vez estar a confundir tudo, claro.

agape em Cristo

 

"E leio que o homem é de natureza ateu, não buscando a Deus"
...
"pois herdou os genes adâmicos (...) que nos fez igual aos deuses e ingratos ao Senhor"

só atentei nisto agora, Nuno
1. o Homem é de natureza religioso, discordo totalmente da primeira afirmação. E mais, não é uma questão de opinião, neste caso é um adquirido antropológico, é ciencia.

2. Na ingratidão dou-te razão, diria mesmo que a inveja é estrutural no Humano.
Mas quantos aos deuses, é impressão minha que é Ele, o Pai, que nos quer deuses e nos apela à divindade, á Sua imagem e por Amor.
Deuses do Bem...

 

Isso é o servo arbitrio do Lutero. Somos burros, montados por Deus ou pelo Demónio. Nascemos ateus porque não há livre-arbítrio.

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

CBS, as duas questões estão interligadas, senão repara:

'Do fruto da árvore que está no meio do jardim, disse Deus: Não comereis dele, nem nele tocareis para que não morrais.
Então a serpente disse à mulher: Certamente não morrereis.
Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal (Gén3:3-5)'.

Satanás foi o inventor do relativismo moral. Após comer do fruto da Árvore do Conhecimento, o homem passou a decidir por ele mesmo o que é o Bem e o Mal, não mais precisando de Deus. Herdando nós o pecado de Adão, todos nascemos sob esta natureza relativista e ateia.

E sim, devemos imitar a Deus e seremos glorificados divinamente junto dele. Apenas não digas que seremos deuses, porque isso é crença de Mórmons. O sermos eternos não significa sermos deuses, mas homens, como Adão e Eva eram originalmente, feitos abaixo dos anjos e acimas das criaturas da terra, contudo imorredouros e perfeitos. Restituídos à Glória de Deus (vs Rom3:23).

Agape.

 

Estou às voltas com essa história da Árvore e não é assim. Existiam árvores no Paraíso. A da Vida, que é a da Eternidade, o eixo do mundo, e a do Bem e do Mal. Eles provam o fruto probido, são expulsos mas é fornecida uma semente da Árvore da Vida ao Adão. Ele trás essa semente na boca, ao ser expulso do Paraíso.

É dessa semente que depois de morrer nasce a Árvore que é lenho da Cruz. A árvore nasce do crâneo do Adão. A árvore seca tem esse sentido, porque vai ser dela que se faz a cruz. Cristo morre e o sentido da missão é dado à humanidade. Por isso a caveira do Adão costuma ser representada aos pés da cruz e a cruz é também a árvore seca. Que depois de ele ressuscitar torna a dar folhas- a esperança na missão que ele deixou. Esta versão que é Bíblica é muito mais interessante porque transmite a noção que o verdadeiro paraíso procurado na terra e a eternidade primordial só se completa pelo proprio homem. Ser feito à imagem de Deus tem este sentido. A queda não é uma separação de Deus com a Criação. Nem o Adão vem sem centelha divina. Trás a semente para completar a obra. O paraíso terrestre é celeste mas também é completado pelo humano. A Criação não terá sido em vão e a queda é a História.

 

Queria dizer que existiam 2 árvores no paraíso. A da Vida fica fica como fonte de potencialidade dessa frutificação. Porque a eternidade do Paraíso não foi totalmente realizada.

O livre arbítrio descende daqui. Da tal semente que é colocada na boca de Adão quando ele é expulso. De outro modo até se podia estar a dizer que o Demónio tinha mais poder que Deus. Estragou-lhe a Criação, estragou-lhe o Adão e Eva feitos à sua imagem e veio cá para baixo ocupar a obra de Deus.

Que teria sido uma obra um tanto desperdiçada já que nem a vida nem as criaturinhas nem os humanos estavam cá para coisa boa só por ter colocado 2 árvores no Paraíso.

É caso para se perguntar: então para que é que deu possibilidade de provarem do fruto do conhecimento? se é para lhe desobedecerem ? nesse caso, fê-los com livre-arbítrio de infringirem ordens e depois é que ficavam demoníacos e perdiam a centelha da imagem divina com que foram criados.

isto é maniqueísmo. o demo com tanto poder quanto Deus. Ou é um Deus que também comanda o Demo, como na versão da teoria da predestiniação calvinista.

 

By the way: esta historieta da semente é o grande fetishe do David Lynch. Sempre com as sementinhas dentro do relicário, que mais parecem espermatozóides no Eraserhead. E a terra e a sementa a dar a árvore também no Grandmother.

Ou a caixinha de Pandora do Mullolland Drive

 

Nisso do homem ser por natureza ateu (e por natureza "caído", por consequência), discordo.

A Palavra diz (repetidas vezes) que "no princípio não era assim". O homem, por natureza, por essência, é tal como Deus o criou: "À Sua imagem e semelhança os criou, e criou-os homem e mulher". (Novo grande mistério: se à Sua imagem e semelhança OS criou, é porque o próprio Deus é simultaneamente o Amante, o Amado e o Amor, singular e plural).

Digo então que, ao que julgo entender, o homem, em sua essência, foi criado religioso. Com o "chamamento de Deus" embutido no seu coração. Ouvinte da voz de Deus. Livre de facto, e de facto capaz de escolher livremente entre o Bem e o Mal (antes da Queda).

Com a Queda (o pecado original, a entrada da corrupção no homem), é que esta essência à semelhança de Deus se turva e se corrompe. Com a Queda é que o homem deixa de ser capaz de escolher livremente entre o Bem e o Mal, porque depois da Queda "queremos o bem, e aprovámo-lo, mas fazemos o mal", como já diziam os romanos antes de Paulo. Mas isto é corrupção da obra de Deus, criada boa no tal "princípio". Éramos capazes de ouvir, tornámo-nos surdos pela nossa própria corrupção, mas a nossa essência era capaz de ouvir. Para mim, isso significa que quando o Espírito sopra em nós e o deixamos soprar, somos finalmente restaurados a essa natureza que tínhamos no princípio, intimamente restaurados (em particular com o Baptismo e os Sacramentos, direi eu como católica, mas em geral com qualquer momento de conversão pelo sopro do Espírito).

Mas Deus pede licença sempre, Ele que até a Maria pediu licença! O nosso Deus que sendo o Omnipotente escolhe por amor pedir-nos para entrar e não forçar a entrada ("Eis que estou à porta e bato. SE alguém abrir, entrarei"), é o Deus que moldará a nossa vontade à dEle pela Sua graça apenas e só se quisermos (nem que seja só um bocadinho, que, ai, os nossos motivos nunca são 100% puros).

A Bíblia que diz que é possível obstinarmo-nos contra Deus é a mesma que diz que há quem se converta ao último momento. E a mesma que diz que pelo Baptismo (e pelo Espírito) nascemos de novo, homens novos, restaurados, homens "como no princípio", homens já não escravos, embora ainda não totalmente livres (a libertação é uma caminhada para toda a vida, pela graça de Deus), mas sobre os quais o pecado já não tem o mesmo domínio. Já não somos escravos onde mal se via a nossa essência de criaturas de Deus (logo boas, ou antes "muito boas", como diz o Génesis), corrompidos e apodrecidos por termos livremente escolhido sermos presos, mas agora somos restaurados a criaturas "muito boas" de Deus, como no princípio, e em Cristo finalmente elevados a onde nunca antes tínhamos estado, à dignidade de filhos. Por termos livremente escolhido não rejeitar a voz do Espírito, a graça e a fé quando estas sopraram em nós por vontade de Deus.

Digo então que me salvo por vontade minha? De modo algum, se nem existir poderia se não fosse pela vontade de Deus! Digo apenas que acredito em ambos, no livre arbítrio (posso aceitar ou recusar o que Deus livremente me oferece), mas também, ao mesmo tempo, que a graça é soberana, que nada poderia fazer, nem sequer crer, se Deus não o quisesse. Acredito que ambas não se contradizem, antes são mutuamente necessárias. O facto da graça ser irresistível é que torna um pecado tão grave eu voltar as costas a Deus quando Ele me chama. Daí eu Lhe pedir que não permita que tal suceda. Peço-Lhe livremente, no meu livre arbítrio, que me limite, como pediria livremente a um amigo que, se um dia me visse a tentar suicidar-me, me impedisse.

(Fui suficientemente confusa? ;) )

 

Nada impede a vontade de Deus, excepto a sua própria vontade de se relacionar com crtiaturas livres.
Somos criados livres para pensar e escolher.
Nao somos autómatos, nem Deus é um ser paternalista...
até já

 

Amigo Knitz,
peço só que ilustres com um só versículo que seja as tuas interpretações, para que as possa pesar segundo a Escritura, que é a única autoridade em matérias espirituais.

Amiga M_E_C:
1-Dizes portanto que Deus, apesar de ser todo-poderoso, não pode algo que queira, a saber: a eleição duma alma (Jer1:8; Jo15:16), por objecção a si mesmo? Assim, nem poderoso seria, de todo. Antes, impotente.

2-O único defensor da liberdade de escolha salvífica e de pensamento [sobre assuntos divinos?] que reconheço na Palavra é o Iníquo:

'Então a serpente disse à mulher: Certamente não morrereis.
Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal' (Gén3:4-5).

----------------------------------

Agape,
Nuno.

 

M_E_C:

Só mais uma questão: Deus é o único ser legitimamente paternalista, pois, enquanto Criador, chamamos-lhe Pai. E aceitamos as suas leis não como a um déspota, mas enquanto seus filhos, a quem ele no-las ordena para o nosso bem-estar, amorosamente.

Agape,
Nuno.

 

Era interessante que a Nini explicasse primeiro o que quer dizer com o conceito "paternalista"...que significados do adjectivo está a considerar?

 

Oh, Nuno Fonseca, vou tentar, que eu não sou teóloga de profissão! Mas sim, esta conclusão minha (não tenho a ousadia de dizer que seja a doutrina da minha Igreja, até porque, como bem indicas, tenho a sensação que este é um dos temas onde há várias propostas teológicas) está baseada na Palavra, na Palavra que li (em oração e/ou em estudo), que ouvi lida nas celebrações e nas reuniões de Lectio Divina, que vi citada. O problema é que não sei os números das citações de cor, e aqui no meu gabinete não tenho a Bíblia (às vezes tenho, mas noutro dia levei-a para casa e fiquei sem nenhuma aqui).

Provavelmente ao fim da tarde procuro uma Bíblia online e logo cito aquilo que me leva a estas conclusões.

Entretanto, um esclarecimento e uma pergunta:

1) AmigA knit_tgz. Sou mulher, já agora católica, embora o meu regresso ao Cristianismo tenha sido por mão evangélica. Curiosamente, entre os meus amigos evangélicos, este não é um tema com resposta unânime, bem pelo contrário.

2) És teólogo? (Estudas Teologia a nível que não seja apenas amador?)

 

AmigA Knitz,
perdão pelo equívoco. Apenas deveu-se a uma ausência de género gramatical no teu apelido.

1-Eu sei que não é unânime entre os evangélicos, mas lembro-te que também não o é entre os católicos (cf 'agostinismo', 'santa providênica'). Da mesma forma, disse já que não tenho posição fixa quanto a esta disputa, mas que, por ora, apenas vejo provas na Escritura que dão razão à doutrina da predestinação, ou graça soberana, ou calvinismo.

2-Não sou teólogo, nem teologo. Sou um mero discípulo de Jesus que cumpre a missão incumbida pelo seu Senhor e Salvador, a saber: espalhar a semente da sua Palavra (Mt28:19-20), e longe dEla, nada posso dizer quanto a Deus.

Agape,
Nuno.

 

Tentando, e com falta de tempo e fome que quero ir para casa jantar! Cá vai:

A Palavra diz (repetidas vezes) que "no princípio não era assim". O homem, por natureza, por essência, é tal como Deus o criou: "À Sua imagem e semelhança os criou, e criou-os homem e mulher".

Acho que para esta parte não preciso de ir buscar citações, suponho que todos as conhecemos (ok, desculpa de quem tem fome e quer ir para casa...)

Digo então que, ao que julgo entender, o homem, em sua essência, foi criado religioso. Com o "chamamento de Deus" embutido no seu coração. Ouvinte da voz de Deus. Livre de facto, e de facto capaz de escolher livremente entre o Bem e o Mal (antes da Queda).

Bem, que antes da Queda o homem estava de facto tão livre que ouvia e via Deus claramente (enquanto que agora, nós, pós-queda, vemos obscurecido, pouco nítido), é claro se lermos o que se passava com Adão e Eva no Éden (viam Deus e falavam com Ele naturalmente, sem medo). Daí eu dizer que, em essência, como ser criado e antes de se corromper, o homem era radicalmente livre, porque criado à imagem de Deus, que não tem tendência para o mal.

E digo que depois da Queda, tendo perdido parte da liberdade, não a perdeu totalmente, porque leio na Carta aos Romanos (1, 18-23) que era possível ao homem (já pós-Queda) ter noção de que Deus existe e é Criador poderoso e perfeito pela observação "através da inteligência, das obras que Ele realizou". Por isso é que Paulo diz que os homens não têm desculpa, porque mesmo sem verem Deus face a face como Adão (que antes da Queda era totalmente livre, pois não tinha sido poluído, corrompido, pela desobediência, pela promessa FALSA de que ganharia conhecimento com a "maçã", quando com ela só ganhou confusão e perdeu conhecimento), poderiam, pela sua mente, reconhecer Deus, parcialmente, nos reflexos na Criação (é talvez essa a esperança para aqueles que, sem falta sua, não chegaram a ouvir a Boa Nova em vida).

Ele diz (ainda Paulo, ainda em Romanos) que os homens desprezaram o conhecimento de Deus e por isso ficaram incapazes de julgar, ou seja, na sua raíz o ser humano era capaz de julgar. É o pecado que o vai tornando cada ver mais incapaz de julgar. Sendo assim, a coisa não é a preto e branco, porque se quanto mais pecamos tanto mais nos confundimos e mais surdos e cegos ficamos, também quanto mais abrirmos as portas à Graça tanto menos surdos e cegos vamos ficando.

(Tenho realmente fome e vou para casa.)

Deixo só mais uma referência aqui e talvez noutro dia tenha tempo para pegar nisto a sério: isto é tão mais fácil ao vivo e com uma Bíblia na mão! Lembro-me da referência, no Evangelho, a que o homem que recebe o Espírito e depois o recusa é comparado a uma casa de onde é expulso um demónio e depois voltam sete, ou a um cão que volta ao seu vómito. Isso significa que somos capazes de rejeitar a Graça (o Senhor me livre sempre disso e não permita que tal suceda).

Vou jantar.

 

"Sendo assim, a coisa não é a preto e branco, porque se quanto mais pecamos tanto mais nos confundimos e mais surdos e cegos ficamos, também quanto mais abrirmos as portas à Graça tanto menos surdos e cegos vamos ficando."

Aqui está um belo resumo do papel das obras como abertura para a Graça (e foi assim que o Concílio de Trento o definiu) e do seu consequente papel na Salvação. Os Luteranos chamam-lhe graça cooperante. Subescrevo inteiramente o que a knit diz (mas já digo qualquer coisa mais sobre o tema in a minute).