Caríssimos,

Pode um católico desabafar relativamente a algo que é quase uma "epidemia espiritual" na Igreja Católica?

Por que carga de água é que terá que fazer parte de ser católico "comprometido" o seguir cada festa religiosa e peregrinação não sei onde e tudo aquilo que o Papa diz ou faz com a avidez de uma agência noticiosa?

Atenção, não falo dos dois posts atrás de mim, isto é algo que extravasa muito os posts atrás escritos, é algo que vejo acontecer com os próprios católicos que conheço no seio das suas comunidades. E julgo que é a mais perigosa das distracções que um católico pode sofrer. Não são os santos, não é a Virgem, não é a Tradição e os dogmas. É o entusiasmo pela instituição a um nível puramente humano, um gosto pelos seus desenvolvimentos institucionais como quem gosta de saber as últimas notícias sobre o Sócrates ou a economia, para depois se poder ter umas conversas mais ou menos acirradas sobre coisas que são perfeitamente acessórias. E a Igreja Católica é talvez a mais prenhe nisso, porque é a maior e está sempre alguma coisa a acontecer em algum lado. Quando não é o Papa são os casos de pedofilia, é o aborto (infelizmente a própria discussão sobre o aborto muitas vezes não passou disto mesmo, e claro, não foi algo exclusivamente católico), são os casos de cultos esotéricos em Fátima e é o D. Manuel Clemente ter sido nomeado o novo bispo do Porto. Tudo isto seria perfeitamente secundário se não fosse que às tantas parece que já só se fala da instituição. Coisas importantes de se saber claro, mas a sedução da diluição em todos esses fait-divers é grande. Por mim falo.

E depois fico triste por saber, por saber exactamente do que a Hadassah fala quando diz que muita gente que vai ter aos pentecostais diz que nunca encontrou Cristo na Igreja Católica. Porque conheço outros casos em que tal aconteceu, porque às tantas ser católico é mais ser de uma família do que ser cristão, uma família cujas tradições são passadas de geração em geração sem que a actual saiba o significado do seu conteúdo, mas que continua a fazê-lo porque é a tradição de família. E claro, isso torna qualquer fé coisa morta.

Que dizem os meus irmãos católicos? E que dizem os protestantes? Haverá questões idênticas nas suas respectivas confissões? (sei que nos Luteranos também havia, embora bastante menos).

Um abraço, em Cristo

 

Nota: Nada do que disse atrás invalida que hajam muitos locais onde a fé está bem viva e se pense sobre ela. O problema é que é preciso saber onde procurar, e a Igreja torna-se uma coisa de conaisseurs, daqueles que conhecem este ou aquele grupo ou padre ou o que seja que é muito interessante.

 

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Estou com o Outlook plenamente aberto...

 

Atonius:

Acho que é um mero fenómeno blogosférico. É natural, fazem-se postes diários a acompanhar os noticiários. Pelo meio lá se introduzem outros temas. Mas não creio que tenha qualquer paralelo com a vida dos católicos, em geral.

De qualquer forma o Papa é uma figura única, com uma importância mundial. Como é que havia de ser seguido por todos.
O mesmo se diga em relação às peregrinações.

 

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Mas é claro que a Igreja Católica está a ser alvo de enormes ataques. Por cá então, com estes jacobinos no poder, vais ver como vai ser... a propósito da comemoração do aniversário da República, vais ver...

Eu já ando a preparar as pinturas de guerra

":O)))

 

A historieta do Tim é outra. Ele encascou que existe uma superioridade moral de Esquerda e enquanto isso não lhe sair da cabeça não se vai calar.

Claro que só sai se ele descer aqui à terra e vir que essa treta de esquerda não existe. Existe Social Democracia e o resto são fantasias ideológicas.

 

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Caro Antonius
Terá a Igreja deixado que a sua estrutura se tenha tornado mais pesada e importante do que O Espírito que a anima?
A Igreja-Estado não estará inundada em actos politico-económicos em vez de actos espirituais?
Tens razão quanto ao ambiente dos conaisseurs.
Já uma vez por aqui fui menos simpático para com os esmagadores teóricos e detentores da verdade teológica, sempre com mil tratados escritos por outros teóricos igualmente ilustres, prontos para esfregar na cara dos ignaros crentes mais tótós, e continuo a achar que essa incontinência teórica já não lhes serve para aprofundar a fé, mas sim para esconder a ausência dela, salvo excepções, obviamente, para não ouvir outra vez o reparo de que estarei contra o avanço do pensamento...
Mas é bem caçada a imagem da igreja de conoisseurs, onde é preciso encontrar o padre ou o grupo certos. Realmente, vendo e ouvindo a maior parte das pessoas que se arrastam para Fátima ou que pedem "à sua santinha" coisas inverosímeis ou do outro lado, as jovens senhoras e senhores que estão muito bem na vida e consomem retiros espirituais e os tais tratados com toda a naturalidade, percebe-se que há qualquer coisa de errado...
Uma Igreja não devia a uns, servir como uma cantina e a outros como um "3 étoiles da Michelin".
Talvez a maioria das igrejas cristãs não católicas não se tenha enredado tanto nestes jogos... mas se calhar, infelizmente basta dar-lhes mais tempo.

 

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Mas o danado ainda coloca as aspas nos católicos. Era assim que a extrema-esquerda referia os comunas, entre aspas
ahahaha

Estou-me a lembrar de uma cena macaca à conta disso
ahahaha
Um patusco dessa altura em "debate" com uma UEC, ia ficando submerso pela força do PC.

Contava o julinho: "e vai a gaja, atira-me as mamas entre aspas para cima...
e eu ainda lhe disse: tu, para além de provocadora, és provocante"

":O)))))

 

ó Samuel, isso é livre. Eu nunca fui a Fátima nem a nenhum retiro espiritual e passo a vida entrar em igrejas por outros motivos.

Acho que é perfeitamente natural que as pessoas exprimam assim as suas crenças,

A grande diferença é que na Católica, dizem que há intermediários mas, na prática, as pessoas não têm qualquer dependência do padre. Ao contrário dos protestantes em que cada pastor é um intermediário.

 

Tu é que dás demasiada importância a toda essa gente, como se dela dependesse a devoção ou o mero sentido de sagrado. Para mim basta-me a pedra medieval da igreja, nem preciso de missa nenhuma

":O)))

 

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Roger. Over and out.

 

"Roger. Over and out."
só faltava agora escritas em código, pra surrealizar ainda mais isto, lol

 

Caro Samuel,

O problema não me parece estar bem aí. Ou seja, estás a dizer que enquanto uns cultivam uma fé simples ou crédula, outros cultivam-se em ambientes selectos.

Não era isso que queria dizer. O problema não está entre quem tem fé simples e a quem a tem "complicada". Isso sempre houve na Igreja e é salutar que haja. O problema está mais em quem vê a Igreja como instituição meramente política (atenção, mais uma vez sublinho que não estou minimamente a falar de qualquer blogger aqui. Apenas me lembrei de falar disso a esse propósito). Esses não falam de tratados espirituais ou de intelectuais ou teólogos, que não conhecem. É muito pior. Falam da ida deste ali ou acolá ou das guerras e intrigas entre este e o outro, das influências de fulano com beltrano.

É que a teologia e a doutrina, podendo-se ficar muito "doutor de lei" ou "dogmático" nela, são coisas intemporais. S. Tomás de Aquino hoje é o que era há 500 anos. O problema é quando todo o interesse numa instituição se baseia quase só num sentimento de pertença que não se destingue muito de uma claque de futebol. É que o Papa é muito interessante, mas antes dele existiram dezenas e depois dele existirão dezenas. Peregrinação a Fátima pelos 90 anos é muito bonito, mas daqui a 10 anos haverá uma muito maior decerteza, e depois de 10 em 10 temos festa. Repito, não há mal nenhum em si em falar destas coisas, também eu me interesso por elas. Mas a tentação de nos perdermos nisto é grande...

 

Quero aqui dizer que compreendo o Tim quando defende a igualdade, vê a esquerda como superioridade moral.

Também defendo a igualdade, mas igualmente a liberdade; aliás o Rawls que lhe é tão caro, no fundo tentou traçar uma bissectriz rigorosa entre estes dois valores.

Já a superioridade da esquerda, compreendo-a como um erro de perspectiva, não concordo mas engulo.

Agora Tim... católicos com aspas!
estou como o Tiago, desiludes-me um pouco nisso (e considero-te um santo, homem! lol).
O Ratz por exemplo... será um desses com aspas?

um abraço em Cristo (gosto desta Antonius :)

 

mas o que é isso da igualdade?

Se é da boca para fora, é fácil ser-se moralmente superior. Se é pelos resultados concretos, da miséria ao Gulag vai um passo.

E eu passo sempre esta dicotomia.
Numas questões, estarei à esquerda da Esquerda e noutras (muitas) à direita da Direita. De resto, somos todos socais democratas aahhaha

Mas estou perfeitamente de acordo com a crítica do Ratzinguer.

 

A direita é essa coisa malvada por isso não podem existir católicos de Direita. Nem que sejam fascistas e defendam a igualdade social
ahahahaha

Haver católicos de Esquerda é que começa a ser cada vez maior raridade, cá pela Europazinha...

 

Antonius
só dois pontos.

"O problema está mais em quem vê a Igreja como instituição meramente política"
Há sempre uma dimensão política na Igreja Católica, talvez a melhor diplomacia do Mundo, em virtude dos resultados que obtém, sem ter as espingardas de que falava o Stalin. Não há saída, tá lá sempre o Poder.

"mas a sedução da diluição em todos esses fait-divers é grande"
Mas essa é a marca do Tempo, vivemos o tempo das imagens e da sedução pura a que o caríssimo Adriano Moreira gosta de chamar a "Mentirocracia".
Os papas não só tem combatido esse contexto, como têm também tirado partido dele (João Paulo II) de uma forma exemplar (que tanto irritou tantos adversários).

É a vida, como dizia o outro, mas é também possivel combater, Antonius.
O Tempo dirá quem se safa melhor, se o Nada, se o Ser...

 

Somos Cristãos, por isso cremos saber quem vencerá.

Faltava isto, Antonius

 

cbs,

De acordo. E Deus sabe como amo esta Igreja plenamente humana, inclusivé nestas coisas (e amo-a precisamente por o ser). Mas às vezes aspira-se a mais, quase sempre significando isso que se aspira a que os outros façam mais (nós próprios nem tanto claro). Por isso é que lhe chamei desabafo.

A este propósito, está-me a dar um gozo enorme ler a conversa entre o Tiago e o seu cunhado no Pranto e Ranger de Dentes. É que podia ser transplantado sem tirar nem pôr para as críticas protestantes aos católicos!

Por hoje é tudo,

Um abraço em Cristo

 

Antonious,

O que eu encontro dentro dos meus amigos católicos é que a maior parte deles segue a religião, não por convicção mas por tradição e nem sequer consigo ter conversas com eles, com a profundidade espiritual que tenho tido aqui com alguns de vós...

Poucos chegam lá partir de uma procura, como é o teu caso (que não tiveste educação católica, nem que seja para ir ver as pedras medievais (como a Zazie)... A maior parte anda porque os pais, os avós, etc... lá andaram.

(pergunto-me se o mesmo não acontecerá em paises tradicionalmente protestantes ?).

Na nossa realidade (portuguesa), não existem protestantes não praticantes (pelo menos pentecostais). No protestantismo (falo da minha realidade), o caminho é mais exigente e quando não existe uma convicção ou a experiência da salvação de que temos vindo a falar, os descendentes acabam por saír naturalmente numa idade mais adulta ou na adolescência, incompatibilizados com a doutrina ou com as regras Bíblicamente estabelecidas. O catolicismo é um caminho mais fácil...

Daí, digo eu, encontrar uma fé mais homogénea no protestantismo do que no catolicismo.

 

este meu comentário sai do contexto dos anteriores... mas tem a ver com os 2 últimos parágrafos do "post"...

 

Fazes uma boa pergunta, Hada. Aqui há tempos tentei dizer o mesmo ao Pedro Leal mas ele enxofrou-se e não entendeu que é uma questão prática.

É claro que num país onde a tradição das pessoas é serem protestantes, também se há-de ser protestante ou mero agnóstico ou ateu, como num país de tradição católica.

O que altera essa lógica é o espírito de minoria e a transmissão de grupo e família para preserverar um qualquer culto minoritário.

Acontece precisamente o mesmo com os judeus.

O que não quer dizer que não existam pessoas à busca de uma espiritualidade diferente e depois até podem dar em budistas ou new-ages.

Eu, como sou uma tradicionalista, acho que seria impensável não me interessar muito mais pela religião a que estão ligadas as raízes da nossa cultura.

Mas, também é um facto, que esse é o "tema" por assim dizer, dominante dos meus interesses.

Mas estaria a mentir se dissesse que foi por isso que me atraiu a Igreja Católica ou tive a noção de sagrado.

O que pode acontecer é o contacto com os textos e com toda essa cultura do passado tornar-se forma de aprendizagem que dispensa qualquer catequese.

Aliás, ainda bem que me pirei ao segundo dia por me ter benzido com a mão esquerda, em miuduta (sou canhota, não tenho culpa ehehehe).

Se assim não fosse, até podia receber uma imagem mais tosca e ter ficado agnóstica.

A catequese é feita por gente muito ignorante. Era dantes e ainda me parece que é, na maior parte dos casos.

 

"Na nossa realidade (portuguesa), não existem protestantes não praticantes (pelo menos pentecostais)".

É uma excelente informação. Tentei precisamente falar disso com o Pedro mas ele teve preconceitos.

Tu és uma miuda muito bacana
";O)

 

Eu disse no gozo que faziam mais filhos pastores que ovelhas e ele enxofrou

ehehe

Mas é claro que fazem. Já o bacano do Memória Inventada tinha mandado essa boca ao Tiago, quando ele fazia a aopologia de ter filhos
ehehe

O malandro do ateu militante do Vasco disse logo que era por proselitismo religioso. Para se expandirem pela terra
":O))

 

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E a facilidade não deve estar nessa "imposição" mas numa série de teias sociais que envolvem a prática religiosa e que facilitam a autonomia dos protestantes.

Tal como nos judeus. Hão-de ter uma série de protecções sociais não desprezíveis.

Funciona assim com todos os grupos minoritários. De outra forma tendiam a acabar.

 

É claro que ser-se católico não dá emprego, por exemplo. Não há filhos de padres- pelo menos oficialmente.
Não existem vantagens sociais em seguir-se o catolicismo só pelo facto dos pais serem católicos praticantes.

Pode haver influência. Mas é sempre uma questão muito mais leve .E funciona apenas a nível de crença. Não tem lógica de protecção de grupo implícita.

 

"...faziam mais filhos pastores que ovelhas" ...


O tempo verbal está correcto... é pena ... há umas décadas atrás os pastores tinham sempre um grande número de filhos (era bonito, gosto de famílias grandes)... no meio de tantos um tinha que saír ao pai, não é? ...

Mas olha que haviam sempre os que na maioridade abandonavam o rebanho, para desgosto dos pais, e são mais que muitos (no nosso meio sabemos que é comum os filhos dos pastores saírem, o Samuel é um exemplo disso), porque como disse, a nossa doutrina é exigente, no que toca aos vícios, à imoralidade, etc..etc... e os coitados tinham que ser o exemplo, porque a igreja não lhes perdoava qualquer derrapagem...

Se o Pastor é exigente com a igreja, o filho tem que ser um exemplo, e muitos não aguentam a "pressão"...

Por isso essa tua boca não se configura muito, na prática.

Não conheço muitos, dentro da AD que tivessem seguido as "pisadas" do pai ... e olha que sei muuuuito bem do que estou a falar.

E podes fazer as perguntas que quiseres, não há que ter receios...tu és "cão" que ladra mas não morde... eh eh eh

P.S. Sabes que em miúda tinha a paranóia que tinha que ser canhota? Achava que dava estilo! Que tara!

 

desculpa...o Samuel acho que não é filho...era sobrinho (?) ... Bem ele depois que confirme.

 

Estava-me a esquecer desse detalhe de muito maior exigência.
Mesmo assim, fazendo menos filhos e com tanta exigência, a comunidade protestante portuguesa tem aumentado muito, não é assim. As pessoas que eu conheci tinham ingressado sem terem familiares protestantes.

Creio que devem existir muitos. Mas a lógica de grupo é algo muito importante. Para conhecimentos, convívio na juventude, para tudo. Não imagino protestantes como pessoas sós.

....

Vê lá não te caia um dentinho com a gracinha da tara...ehehehe

olha que nós, os canhotos, temos pacto com diabo
":OP

 

"olha que nós, os canhotos, temos pacto com diabo"

pronto zazie, já compreendi a tua aversão à esquerda e à igualdade :)

a sério, lamento sinceramente estar numa fase em que não tenho tempo nem para me coçar

só dá mesmo para ler os comentários (fazer comentários é muito mais cronofágico que lê-los)

 

Hadassah
Por "mor" da verdade histórica, era sim, senhora, filho de de um pastor mas também sobrinho de outro.
Ah, e a esta razoável distância, não me lembro de ter saído da igreja apenas para mergulhar nos vícios e na imoralidade. Já na parte em que " os coitados tinham que ser o exemplo, porque a igreja não lhes perdoava qualquer derrapagem...", foste certeira. Mas isso era normal...

 

Antonius
Respeito a tua posição mas em relação às "diferenças de peso" dentro da igreja, entre membros, quantas vezes assumidas na práctica pelos padres ou pastores, mantenho a imagem da "cantina para uns, restaurante de luxo para outros" e fazem-me lembrar uma graçola antiga, que se passaria numa colecvidade "alantejana" em que alguém protestava:
-Aqui samos todos iguais, mas há sócios que nã sã sócios e estã santados e sócios que sã sócios e estã de péi!

 

Doidinho, Tim, és um doidinho

Vê lá se cais...nós, os canhotos, temos poderes
ahahaha

 

E gosto muito de ser canhota. Tenho uma esquerda muito poderosa; dava-te uma banhada a jogar ping pong, que ias a ver

":OP

 

HADASSAH,

Como acredio na sinceridade desas tuas palavras,
" Na nossa realidade (portuguesa), não existem protestantes não praticantes (pelo menos pentecostais)."

só posso dizer:

GRAÇAS A DEUS pelo protestantismo pentecosal !!!

( desculpa lá mas vou ter q ser advogado do diabo , lol não será que és tu q não conheces os falsos ???

De qq foma devmos dar graças a DEUS por ti

Osculo santo pra ti

 

ósculo santo, David?
como se distingue uma coisa dessas das outras mais laicas?
:)

 

David,

cá (que eu saiba) não existe essa expressão de "protestante" não praticante, como existe para os católicos...

Nunca ouvi ninguém responder à pergunta:

Qual é a tua religião?
Protestante não praticante...mas ouvimos muitos católicos dizer que são não praticantes...

Exactamente porque temos aquela questão da necessidade da fé continuada como garantia da salvação, que passa pela frequência de qualquer forma de culto...

Isto não tem nada a ver com falsos protestantes...esses concerteza dizem-se protestantes MUITO praticantes...eh eh eh

Cbs,
o David é mesmo assim, gosta de peronalizar a despedida...:)

 

errata: personalizar

"qualquer forma de culto" = ir à igreja

 

realmente, um protestante não praticante era como alguém a mandar vir por entre dentes...

ehehe protestar baixinho

":O)))

 

A grande diferença que eu estava a deixar passar é que entre v.s ser-se pastor não tem a menor comparaçao com o ser-se padre ou freira e frade entre os católicos.

Aí sim, a grande exigência é toda nossa. A ver se havia tantos pastores se não pudessem andar no truca truca e ter vida normal a qualquer pessoa...

então ser-se fradinho ou freirinha é que há-de ser cada vez mais difícil. E eremitas já nem os há, que eu saiba.

 

pois...mas esses não têm filhos que possam fugir ao sacerdócio...
portanto, sai fora da questão inicial...

 

aí é que te enganas zazie!

Há-os e com ligação à Internet e tudo (é uma forma especial de ser eremita ahah).

Convém mencionar que exigência pela exigência ou austeridade pela austeridade é orgulho, vaidade e viver para o olhar do mundo. Faz sentido ser padre se se for chamado a tal, faz sentido ser eremita se se for chamado a tal. Ambos vivem do amor de Deus e para o amor de Deus, nunca é uma vida estéril ou árida (tendo claro momentos de aridez, e é nesses momentos também que ela se identifica com a vida de Cristo). Aliás, sempre me surpreendeu que vissem grande dificuldade na vida de um padre. É que falam do sacerdócio como se a vida do matrimónio CRISTÃO fosse propriamente pera doce. O sexo? Ah sim, está bem, com a mesma pessoa até ao fim da vida. A companhia? Quantas pessoas não passam a vida de casados em solidão, ou mesmo quando não a vida toda, pelo menos alguns momentos dela. Ficar com a mesma pessoa, correndo o risco que ambos possam ir por um caminho completamente distinto em termos interiores... Parece-me que se subavalia as dificuldades do dito cujo (ou não e por isso é que há tantos divórcios). Como dizia a Santa Teresa de Ávila, Só Deus basta. Casado ou não, padre, eremita ou leigo.

Uma das formas mais bonitas de vivência cristã que havia na idade Média e essa sim se perdeu completamente era a do/a anacoreta. O isolamento do mundo para a contemplação perpétua de Cristo na Eucaristia, aí está algo que provavelmente chocaria terrivelmente um protestante :P

Conhecem a Julian of Norwich? O Revelations of Divine Love é um dos livros mais bonitos de mística cristã que conheço. E curiosamente, parece-me a mim que na Idade Média, e até tempos bem recentes, as ordens religiosas eram uma forma de as mulheres mais dotadas intelectualmente ou com mais força de vontade se tornarem independentes do jugo masculino. Ainda hoje nas freiras mais velhas isso é vísivel, basta conhecer as histórias de vida de algumas delas.

Já me voltei a desviar dos assuntos aqui tratados :x

Um abraço, em Cristo

 

lol
bem conseguida, a do protestar baixinho

 

Antonius,

Nunca li nada da Julian of Norwich. Mas os anacoretas (chamei-lhes eremitas, mas vai dar ao mesmo) são o meu fascínio.
Só que hoje já nem existem locais sem mac donalds, quanto mais anacoretas.

Ás vezes digo isso na brincadeira, se vivesse na Idade Média tinha dado em goliarda.

Agora nos nossos dias, essa de não ser sacrifício ser-se padre ou freira, está bem, está...

Claro que não há comparação com casório chato. Porque há liberdade para que não seja chato. E também não vejo em que possa ser uma neura ter-se um amor para toda a vida.

Antes pelo contrário. Deve ser das coisas mais bonitas. Mesmo ter-se amantes para toda a vida já é bonito, quanto mais em exclusivo e a sério
ehehe

Não. Com essa não me convences que é parecido. Há-de ser algo totalmente diferente e por isso é que não me agrada nada quem defenda a "laicização" do catolicismo. Com mulheres a fazerem de diáconas de sitcom e outros disparates prá-frentex.

Eu não estava a dizer que é algo "anormal" essa fuga ao mundo. Digo é que há-de ser uma troca por algo que nós desconhecemos.

Que isso do sexo ser coisa secundária, pois sim, pois... conta-me histórias...
E família... procriar e ter família parece-me algo de tal modo instintivo que isso é que nem sei como é possível deixar-se passar.

Eu não era capaz. Mas em miuda cheguei a ter mania de ser guarda florestal por ter andado a ler a beat generation.
Sou capaz de entender essa possibilidade por períodos curtos, meses, ou até perto de um ano, mas como forma de vida, para sempre, há-de ser sacrifício enorme.

os protestantes podem ter lá aquelas exigências morais todas, mas fartam-se de procriar e levam uma vida mundana em beleza
":O))

 

Guarda florestal mas com ursos por perto. Fiquei lixada quando me disseram que não havia ursos à solta em Portugal... foi aí que tive de fazer uma opção de vida banal

":O))))

 

zazie,

Anacoretas são isto:http://en.wikipedia.org/wiki/Anchoress
e eremitas isto: http://en.wikipedia.org/wiki/Eremite

Ainda existe alguma diferença.

Claro que é sacrifício ser-se padre ou freira nos dias que correm zazie. A questão está é que também é sacrifício ser-se casado cristãmente e indesoluvelmente nos dias que correm. Essa dos amantes tanto dá para padres como para casados :P

Ter um único amante para toda a vida é o que está em questão em ambos os casos e sempre esteve. A falta de vocações sacerdotais coincide na exacta proporção com a falta de vocações matrimoniais. A diferença é que dá mais para "brincar aos casamentos", mas levado a sério... Tanto o casamento como o sacerdócio implicam tomar uma decisão definitiva baseada na confiança em Deus e um bocado numa certa confiança no absurdo. Não é deste tempo, que nos menoriza por achar que nunca somos capazes de nada.

 

ah e "Porque há liberdade para que não seja chato."

Liberdade, num casamento? Com marido/mulher e filhos?

Muito mais me parece haver no sacerdócio... Isto não é uma apologia do mesmo em detrimento do casamento, simplesmente não me parece que isso seja assim tão claro.

 

Antonius...

"Liberdade, num casamento? Com marido/mulher e filhos?"

Onde é que foste buscar a ideia de que o casamento não é compativel com liberdade??

 

Antonius...

"Liberdade, num casamento? Com marido/mulher e filhos?"

Onde é que foste buscar a ideia de que o casamento não é compativel com liberdade??

 

eu ia jurar que só postei 2 vezes...ok... a pergunta é assim feita com mais veemência...

 

1 vez!!! ... ah ah ah ... eu preciso mas é de ir dormir...!!!

 

Hadassah
ficas tão gira com esse nariz arrebitado, lol

"Onde é que foste buscar a ideia de que o casamento não é compativel com liberdade??"

Há dias que penso na Liberdade, e do estrábico francês que nos dizia condenados à Liberdade... condenados...
Porque ser livre é, penso eu com ironia, a grande tragédia humana.
Isto pode ser absurdo, Hassadah, mas muitas vezes penso na vida boa dos escravos, daqueles escravos antigos que os senhores bem tratavam, e lhes confiavam a educação dos filhos.
Viver assim, poderia ser tão bom como no Paraiso.

Por vezes penso nisso, nos mitos humanos, como esses da Igualdade e da Liberdade.
Depois volto ao mesmo.
Olha rapariga, um ósculo santo também pra ti :)

 

Hadassah,

Eu não disse que não era compatível. Aliás a verdadeira liberdade é conseguida interiormente, por mais oportunidades de mobilidade e maleabilidade de percursos de vida que se possa ter, e para isso tudo isso pode interessar pouco (mas às vezes ajuda).

Agora não tenhas dúvidas, um padre (especialmente de uma ordem religiosa) tem uma capacidade de mudar de vida (exteriormente) e de paisagem muito maior que um casal (em geral). Falas com qualquer padre jesuíta por exemplo (a ordem que conheço melhor) e normalmente andaram por todo o lado já e se lhes der na venheta que querem ir para uma missão na China, pedem ao Superior e em geral é aceite (ou ao contrário, é-lhes pedido para ir e eles não têm impedimentos que os prendam).

Um casal com filhos requer uma certa estabilidade ou continuidade de vida, o que não impede também alguma mobilidade (e conheço também bem esses casos, a Escola Alemã estava cheia de filhos de diplomatas).

Eu referia-me à suposta liberdade para as coisas não serem chatas. Como se essa liberdade não houvesse no sacerdócio também...

 

ah claro, a menos que estejas a pensar nos casais patriarcais tradicionais dos pastores protestantes (e dos embaixadores também era tradicionalmente frequente) em que a mulher e filhos vão para onde o homem tem que ir e acabou-se.

Mas parece-me que isso tem os dias contados...

 

Pois é antonius, um colega meu etuda os anacoretas tugas. Parece que também os houve por cá.

Quanto ao casório, tu estás maluquinho. É uma coisa perfeitamente banal e não há-de ser por aí que se perde a liberdade. Mais depressa a perdes se ficares sem carcanhol ou coisa do género.

E amantes de uma vida não é nada coisa de padre. Os amantes costumam ser passageiros
ehehe

Mas também não falei em apenas um. Claro que é verdade que cada um é para o que nasce. E só somos capazes de compreender aquilo que conhecemos.

Essa ideia de ser fértil e não procriar, por exemplo, é uma coisa que sempre me intrigou
":O)))

Não estou é nada de acordo com essa tua ideia de que "A falta de vocações sacerdotais coincide na exacta proporção com a falta de vocações matrimoniais.".

Que nada. Muitos são os que tentam e depois apaixonam-se. Conheço mais do que um caso destes. Geralmente dão excelentes chefes de família.

Até porque a falta de vocação matrimonial ou se descobre depois ou é mentira. Não é falta de vocação coisíssima nenhuma. Há-de ser mais egoísmo ou falta de jeito

":O))
Mas é estranho que já estive em conventos e ainda hei-de passar um temporado num. Não sei explicar bem a questão, mas entre freiras é que nunca teria a menor atracção. Dá-me ideia que as mulheres têm mais dificuldade nessa superação terrena. Faz-lhes mais falta. É menos natural (biologicamente falando).

 

acabou nada! tu não sei em que mundo vives. Conheço casais já nos 60 e picos anos que estão juntos e foram o primeiro namoro de cada um. E são pessoas bem felizes, bonitas, divertidas e até fazem dança de salão
ahahah

E conheço jovens que também seguem esse caminho.
......

galga, isto empenou. Foi com a santidade do ósculo do cbs. Hada, não acredites que ele é um galgas, santidade o tanas
ahahaha

 

por que (separado) bem vou trabalhar mais um bocado.

Inté

 

zazie,

Amantes de uma vida é em geral a forma dos padres terem amantes... A que é mediática é as pedofilias e afins. Não é a mais comum. Mas se conheceres as mulheres que pululam nos ambientes clericais com um status muitíssimo dúbio de meio meras empregadas de limpeza, meio amantes (especialmente com alguns padres diocesanos), isso sim é que é mato...

zazie, mesmo o ficar sem carcanhol é uma coisa que sendo padre se corre pouco o risco :p (não tendo muito para começar é certo)

E claro há muitos que tentam o sacerdócio e depois apaixonam-se. E há muitos que tentam o casamento e depois apaixonam-se (por outrém). Vai daí que?

"Até porque a falta de vocação matrimonial ou se descobre depois ou é mentira. Não é falta de vocação coisíssima nenhuma. Há-de ser mais egoísmo ou falta de jeito"

Interessante essa perspectiva. Para um casamento é egoísmo ou falta de jeito. Para um padre é falta de vocação. Ora explica-me lá então se alguma vez o egoísmo poderá ser alguma coisa senão falta de vocação para o que quer que seja. Praticamente todas as virtudes cristãs que são exigidas a um padre são exactamente as mesmas que são exigidas a um casal e aos pais. Paciência, disponibilidade, capacidade de trabalho, preserverança.

Não é por acaso que chamam ao padre "pai".

 

zazie,

conheces casais nos 60 e picos que sempre permaneceram juntos. Porreiro.

E nos 40s? É que a crise de vocações para o sacerdócio não começou na geração dos que têm agora 60...

 

As mulheres dos pastores são mas é mulheres de fibra! Aquilo de que tu chamas "ir atrás e acabou-se" tem outro nome: "objectivos comuns".

Também as mulheres dos pastores devem ter vocação para sê-lo (ou "chamada" como nós chamamos entre nós.

 

Hadassah,

Tens toda a razão. E sei que pelo menos no meio Luterano o resultado é que não existe menos falta de pastores do que existe de padres no meio católico... É que também dos pastores é exigido um estilo de vida cristão sério, e mulheres que estejam à altura.

Não sei como é com os pentecostais...

Um abraço, em Cristo

 

Cbs, Cbs...
A plagiar o David? Hm? Hm? Isso faz-se?

p.s. - nariz arrebitado é mesmo defeito de fabrico ...eheheh

 

...na pentecostal é precisamente =.

 

é... nos 40 acho que não conheço. Mas conheço nos 50 e nos 30

";O)

 

Hadassah,

"...na pentecostal é precisamente =." Perguntava em termos de falta de vocações, não em termos de seriedade exigida (não pensei que fosse menor). Não sei se a tua resposta diz respeito a ambas as coisas :x

zazie,

30s é demasiado novo, 50s demasiado velho :P

Mas atenção, óbviamente que existem casais juntos até essas idades e que é provável que se conhecam alguns. Como conheço alguns padres novos, bastantes até (e o problema de falta de vocações sacerdotais não é um problema urbano, mas sim rural). Agora compare-se as estatísticas... Não me venhas com histórias zazie, a diferença é abissal!

Isto nunca foi um ataque ao casamento (eu não sou padre nem seminarista nem está no horizonte mais próximo vir a ser, mais me inclino para a vida de leigo). É precisamente o contrário, dignificá-lo pela dificuldade que lhe é inerente!

 

pois olhem...consideram o meu caso uma raridade então...(8anos de casamento na casa dos 30)...até quando? sei lá! enquanto assim for...não quero eu outra coisa!

E ainda vos arranjo mais um par ou dois de exemplo...mais do que isso já exige algum trabalho de investigação...lá isso é verdade...:)

perguntem-me porquê...


bjs

 

Quanto a essas histórias dos padres e do mulherio à volta tive um conhecimento superficial e também fiquei com essa ideia.

Andei anos em viagem de estudo por tudo quanto é igreja (cá e lá fora) e dei-me conta disso. Tenho até umas historietas engraçadas a esse propósito.
E havia de todo o tipo de nível social. Sei que tinham ataques de ciumeira comigo que era uma coisa lixada. Só se não pudessem é que não me estragavam os levantamentos fotográficos.

Se eles iam mais longe, creio que sim, também conheci alguns assédios bem estimulantes diga-se, para quem andava em viagem há meses...
";O))

Mas os amantes de uma vida não eram esses. Estava a pensar naqueles casos em que se mantêm amores por uma vida inteira, apesar de não serem exclusivos, é claro.
Aqueles que voltam sempre, ainda que elas não fiquem à espera. Como na Molly da Viagem ao Fim da Noite, do Céline.

 

Não és raridade nenhuma. Tenho "cá em casa" um exemplo também com essa idade que já vai perto dos 10

":OP

 

Hassadah

"As mulheres dos pastores são mas é mulheres de fibra!"
Concordo em absoluto.

Pedro Leal

 

"assédios bem estimulantes"? De quem Zazie? De padres? Ah Ah Ah...

 

Hadassah,

Porquê? :P

Só há que dar "Graças a Deus" e "Hossanas", pois isso terá que ter aí mão divina, de forma como as coisas andam...

No fundo, sempre teve que ter... E acho bem que actualmente as pessoas se possam separar (continuando a achar bem que canónicamente não o possam). É que também anteriormente as coisas se mantiam mais muito à força de uma sociedade que a isso obrigava (não só mas também). E coacção nesses domínios é sempre receita para uma infelicidade tremenda...

 

Eu vi logo que eras uma mãe estilosa!! :)

 

ó Antonius, tu tens cá uma aritmética que faz favor. Está visto que os de 50 juntos, já passaram pelos 40. Eu é que me esqueci
aahhaha

Estou a brincar. Essa geração que agora anda nos 40 é um caso perdido
":O)))
Ficaram a meio. Nem conheceram a revolução sexual nem o empreendimento yupie. Cá na nossa terrinha são uma desgraça

 

ahahaha
mãe estilosa
ahaha

sou mais conhecida por mãã pinguim. Assim com 2 aa e tudo. Por causa dos pinguins migrantes
":O)))

 

Pedro,

... nunca tinha pensado nisto...mas realmente Temos que nos orgulhar nas mulheres dos nossos pastores...só pode haver mão divina nisto...excelentes conselheiras, pouco dadas a vitimizações, fortes de carácter, inteligentes, muitas até com dotes musicais, bem apresentadas, eu sei lá!

E vivam as nossas mulheres de pastores!

 

sim, sim, dos padres. Um deles então não te conto nem te digo...

e eu retribui-lhe para ele não se fazer de santinho. A apalpar-me as bochechas e dizer que tinha os olhinhos muitos vermelhos, por causa de tanta fotografia. E depois, com uma grande lata, leva-m a ver as gárgulas porno e pergunta-me "senhora, ou menina?

E eu fiquei tão aparvalhada que me saí com esta: olhe, como queira, se quiser até posso ser menina

":O)))

 

"e vivam as nossas mulheres de pastores"

ahaha vocês nunca fazem trocadilhos com o fetiche das ovelhas?

 

ó zazie...tu diz-me lá uma coisa...exluindo-te tu dessa geração fracassada, não me digas que estás à frente!

Tu realmente surpreendes-me! Cada vez gosto mais de ti!(bem qualquer dia quase que já não se pode dizer isto de mulher para mulher!).

 

lol lol

Zazie Zazie
primeiro conta-nos do teu assédio em terras alheias...:)

 

ah já contaste! isto é a postar em catadupa...

 

...era um padre cheio de vocação, é o que era!

eh eh eh

 

zazie,

A influência feminina na maior parte dos lares clericais é de facto mais do que muita gente suspeita. A mim impressiona-me sempre o poder que essas mulheres acabam por ter em casas de seminaristas por exemplo. Também a maior parte delas nunca fez outra coisa na vida senão servir "os senhores padres" naquela casa, e vai daí a sua autoridade por antiguidade é um posto. E quanto a ciúmes e outras questões quejandas, dava para escrever um bom romance (bom e ninguém melhor que o Bernanos para descrever todo o ambiente de um pároco de aldeia).

Mesmo entre padres mais novos, em alguns encontro uma sublimação mal conseguida da sexualidade que se nota de forma evidente na forma como se endereçam ao sexo feminino, que normalmente se manifesta numa obsessão por fazer rir todas mulheres da sala e tentando centrar as atenções sobre si próprios. Ninguém disse que era fácil...

Mas se tens histórias, sê ecuménica e partilha que eu gosto sempre de tomar contacto com a profunda humanidade da nossa Igreja! :P

 

Os assédios são historietas muito engraçadas mas um tanto privadas.

Uma das mais bacanas aconteceu com um sacristão na Madeira. Foi uma coisa louca por que eu precisava de fotografar uma igreja que estava fechada ao público e mandei cartas e todo o tipo de autorizações oficiais para o bispo.

Estava tão em pulgas para apanhar uma cena de um demónio a amaldiçoar a obra da construção que saí do avião, larguei a mala no hotel e fui logo a correr para o bispo me deixar lá ir.

Era domingo, estava um dia de verão lindíssimo e quem me atende é o sacristão que diz que o bispo não estava e mais umas tretas. Resumindo, estava tramada. Deu-me cá uma que nem imaginas. É que nem morta eu saída dali sem fotografar aquilo tudo.
E desato numa de charme para o sacristão e disparo-lhe: não acha que está uma tarde linda para se ir ao campo apanhar flores e fazer umas fotografias?

e não é que ele diz que sim e vai buscar a chave da igreja?

ahahahja
Eu fiquei tão feliz que nem lhe passei mais cartão enquanto fotografava aquilo. No fim, olhei à volta e ele tinha desaparecido.
Venho cá para fora, para o meio das papoilas, à procura do sacristão e tu nem imaginas. Aparece-me ele do meio de uma moita com um raminho de flores e uns diospiros
loooooooolll
Os diospiros foi o fim da macada. Tive-os no quarto o tempo todo sem ter lata para os comer ou deitar fora
":O)))

 

antonius,

Eu tenho um caderninho de viagem com estas e outras histórias. Foram anos on the road a estudar igrejas.

As mais loucas aconteceram na Bélgica.

Mas cá tenho algumas muito divertidas. A mais louca aconteceu no Varatojo quando furei a proibição de sair do claustro e me perdi la dentro. Foi uma coisa louca. Essa historieta cheguei a contá-la no Pastilhas. Agora as outras mais badalhocas são privadas.

 

...mas que imagem tão bucólica! lol

... imagino-o a esvoaçar com a bata, em tua direcção de papoilas na mão...

o que vale é que eles devem ser demorados na "corte"...dá para empatar e depois fugir de avião, enquanto os diospiros apodrecem...eh eh eh

 

Uma amiga minha foi lá para ver se esse também lhe apalpava as bochechas, mas nada

ahahah
Engraçado era as senhoras com chofer à porta da Igreja e irem lá ter com ele para confissões no fim da missa. Eram às dezenas que o homem também não era nada que se desaproveitasse.

As mulheres da limpeza apanhei-as no Alentejo, carago. Uma chaga. Até me punham os baldes de lavar o chão em cima dos cadeirais, só para me chatearem a cuca.

 

Tu não imaginas é o cheiro que o quarto tinha a diospiros. Cá em casa fartaram-se de rir com essa história. Mas eu não tinha alternativa, ou dava a volta ao sacristão ou perdia o demo
":O)))

 

zazie,

Não estava à espera que contasses as que são privadas. Mas com esses roteiros pelas igrejas fora decerteza que ficaste a conhecer muito desse mundo, que me fascina precisamente pelo enorme "sincretismo" entre a fragilidade humana e as altas aspirações eclesiais. Sempre esteve aí a força da Igreja (e a sua fraqueza ao mesmo tempo).

Varatojo meaning o convento Franciscano?

 

A história completamente louca aconteceu em Gand.

Mas essa fica para outro dia. E não é do mesmo género. Foi uma autêntica vergonha. Com manguitos e tudo
ahahahaha

 

vous n'avez pas vu le cordon rouge...?

ahahahaha

 

Sim, exacto, o Franciscano. Aqui mesmo perto.

 

Tirando um pouco esse ar badalhoco, posso dizer-te que em Santa Cruz de Coimbra, sempre que lá vou fazem-me uma festa. Conheci gente de coração lindo. Santa Cruz de Coimbra é um dos exemplos melhores que tenho. Há padres extremamente cultos e gente muito boa nas igrejas.
Desejo-lhes todo o bem do mundo. Por isso é que me passo com a caricatura que os jacobinos costumam dar dos religiosos. Eu conheci tantos. Em tanto lado. Tenhi uma visão muito positiva da igreja também à custa desta longa experiência on the road.

 

Santa Cruz de Coimbra...

Não fosse a terra que produziu excelente música polifónica renascentista e a nossa maior celebridade até bem dentro do século XX (e não sei se não continuará a sê-lo).

Aquele que por toda a Europa é chamado de Santo António de Pádua, o nosso very own doutor da Igreja.

Por hoje, c'est tout.

Um abraço, em Cristo