sábado, maio 12, 2007
The devil* wears Prada
[um post quase evangélico, à la testemunha de jeová]

[*]

Miguel Marujo, um católico palonço
posted by @ 9:17 da tarde  
66 Comments:
  • At 12 de maio de 2007 às 21:31, Blogger Antonius Block said…

    O David não estava a gozar?

    Fiquei com a ideia que sim.

    De qualquer forma, admiro-lhe aquela capacidade de chamar as coisas pelos nomes (a mancebia é uma coisa terrível, e o homossexualismo mui ilícita prática).

     
  • At 12 de maio de 2007 às 21:43, Blogger Antonius Block said…

    Já agora, procurei por homossexualismo no google e fui dar à wikipedia portuguesa sobre o tema. Redescobri a razão pela qual nunca meto os pés na versão lusófona da dita cuja:

    "Do mesmo modo que ocorre com a homossexualidade, ocorre com a heterossexualidade. A ciência conhece tanto as origens de uma quanto da outra. Dessa forma, deve-se evitar afirmar - por respeito à verdade - que heterossexualidade não constitúí doença. O fato de a comunidade científico-médico não ter colocado a heterossexualidade na Classificação Internacional de Doenças – CID, não significa que dê pra decretar artificiosamente, por pura conveniência à certos grupos de interesse, que tal sexualidade não constituí doença."

    Portanto caríssimos, se não se é palonço é-se um obscurantista que não está a par das últimas novidades científicas!

    Um abraço, em Cristo

    O obscurantista.

     
  • At 12 de maio de 2007 às 21:52, Blogger Antonius Block said…

    Para concluir, eis que fui fulminado pela Verdade em formato bíblico, pois está revelado nas Sagradas Escrituras a santidade da homossexualidade:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Homossexualidade_e_B%C3%ADblia#Refer.C3.AAncias_b.C3.ADblicas_de_apoio_.C3.A0_homossexualidade

    Pois é caríssimos... Andamos todos enganados, David e Jónatas eram mais do que amiguinhos especiais... Eu sempre suspeitei que aquelas intimidades todas e aquela fidelidade canina do último em relação ao primeiro não poderiam ser só cândida amizade!

     
  • At 12 de maio de 2007 às 22:53, Blogger Hadassah said…

    Ena! Ena!
    Já todos podemos ser homossexuais e lésbicas!?

     
  • At 12 de maio de 2007 às 23:07, Blogger samuel said…

    Olha!...
    Não fiquei nada entusiasmado...
    Estou velho!

     
  • At 13 de maio de 2007 às 00:20, Blogger Hadassah said…

    Eh lá!
    Eu só espero que na tua "velhice" tenhas percebido a minha ironia...

    isto às vezes sem entoação prega-nos partidas!

    eh eh eh

     
  • At 13 de maio de 2007 às 00:44, Blogger cbs said…

    "Já todos podemos ser homossexuais e lésbicas!?"

    Ó Hadassah, eu cá sempre fui lésbico e a Santa Madre nunca se chateou :)

     
  • At 13 de maio de 2007 às 00:53, Blogger cbs said…

    Miguel
    estas fatiotas greco-latinas dos romanos, drapejando na ventania, são sempre de uma beleza dinâmica em estilo superior...
    Não há comparação com aqueles fatos negros em estilo cangalheiro, lol
    bonito.

    by the way... como é que se vestem os bispos evangélicos? vejo-os quase sempre com ar executivo, mangas arregaçadas :)

     
  • At 13 de maio de 2007 às 00:59, Blogger Antonius Block said…

    cbs,

    Pois evidentemente, fato de trabalho que há almas a necessitarem de conversão!

    Não é como a nossa hierarquia que descansa sobre os louros de missionários jesuítas desgrenhados que andaram a pregar a fé nos ermos mais recônditos da Terra, sob ameaças de zarabatanas venenosas, setas rudimentares e aquele calor pastoso que faz na Amazónia! Mas lá que tem a sua estética, isso ninguém nos tira (embora em termos puramente estéticos vá mais ainda para os ortodoxos).

     
  • At 13 de maio de 2007 às 01:05, Blogger Hadassah said…

    ainda bem p'ra ti CBS...:)

     
  • At 13 de maio de 2007 às 01:05, Blogger Hadassah said…

    digo eu, sei lá!?

     
  • At 13 de maio de 2007 às 01:14, Blogger Hadassah said…

    "...vejo-os quase sempre com ar executivo, mangas arregaçadas"

    É por aí CBS, muito trabalhinho...

    Tinha mais lógica que usassem samarra e cajado, mas felizmente é tudo "malta" moderna...

    Mas o sapatinho vermelho é "búnito"...

     
  • At 13 de maio de 2007 às 01:30, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Já que por aqui estás e julgo seres da Assembleia de Deus (corrige-me se estiver enganado), duas questões de um curioso:

    - Tenho a ideia que os pentecostais cultivam uma espécie de "ordem" ou de "sacerdócio" ligeiramente diferente das outras confissões protestantes. Estarei errado? (isto a propósito dos bispos e "ordens" afins)

    - A AD não acredita na predestinação nem em geral na certeza da salvação sem uma fé continuada certo? (conceitos calvinistas julgo que aceites pelos baptistas por exemplo)

    Volto momentaneamente à aridez da teologia que é para ver se já agora aprendo alguma coisa (o que não quer dizer que não o tenha feito até agora).

    Um abraço, em Cristo

     
  • At 13 de maio de 2007 às 01:32, Blogger Hadassah said…

    ...e não digas que o Vosso não trabalha, porque não é verdade... ainda o ano passado foi apanhado no Douro a fazer vendima:

    http://www.mediamax.com/conversassobredeus/Hosted/disfarce.jpg

    eh eh eh

     
  • At 13 de maio de 2007 às 01:43, Blogger Hadassah said…

    Antonius,

    Ponto 1 ***

    Creio que existem ligeiras diferenças...posso-te dizer como funciona no meu caso (já aqui há tempo fi-lo À Zazie)...

    Transcrevo:

    "At 12:56 AM, Hadassah said…


    Atenção que o Protestantismo não assenta numa organização hierárquica centralizada (tal como não existe uma normalização de ritos e doutrinas).

    Sem grande rigor, dentro da minha realidade, temos localmente o Pastor [responsável pelo rebanho...:)], os Ansiãos / Presbíteros (as ovelhas mais maduras, mais velhas, consagradas pela sua maturidade espiritual) e os Diáconos (são os assistentes, os ajudantes dos líderes, com responsabilidades por vezes administrativas).

    Depois temos os porteiros, os tesoureiros, os músicos, os professores de Escola Dominical, a senhora da limpeza, o técnico de som, etc. etc... e o rebanho em geral.

    As decisões são tomadas pelo Ministério (conjunto das figuras mais acima mencionadas que é presidido pelo pastor) e levadas a aprovação à assembleia (o rebanho).

    A nivel nacional temos a Convenção das Assembleias de Deus, cuja personalidade jurídica, creio é rotativa (?)

    Ponto 2 ***

    Correcto. Não acreditamos na predestinação, nem na certeza salvação sem uma fé continuada certo .

     
  • At 13 de maio de 2007 às 01:45, Blogger Hadassah said…

    aqueles à partes de "rebanho" ... vinha no seguimento de uma troca de piadas com a Zazie.

    E sim sou da AD.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 02:00, Blogger Antonius Block said…

    ok, fiquei esclarecido.

    Tive um bom amigo pentecostal, não da AD julgo mas já não me lembro, com quem tive umas conversas muito interessantes depois da minha "conversão" (entre aspas que é um bocado pomposo o termo). A mim impressionou-me o facto de ter ao mesmo tempo uma fé muito viva e cheias de crenças em manifestações físicas e simultaneamente ser um dos tipos que conheci que mais sabia de física (não que eu visse uma incompatibilidade nisso, mas é raro). A ele julgo ter impressionado o facto de a Igreja afinal também admitir a existência de carismas entre outras coisas.

    De qualquer forma, fiquei com alguma simpatia pelo movimento por isso. Para quem conhecia apenas a aridez do culto luterano alemão em portugal, foi um testemunho importante.

    Teria outras perguntas, mas não é aqui o local e a hora.

    Por hoje c'est tout!

     
  • At 13 de maio de 2007 às 10:35, Blogger samuel said…

    Obrigado, Hadassah e Antonius
    Esta vossa troca de impressões e informação, assim calma, simples, é a oportunidade de usar uma expressão "bíblica" que nunca fica bem em mais lado nenhum... "refrigério para a alma".

     
  • At 13 de maio de 2007 às 10:51, Blogger samuel said…

    Hadassah
    Claro que a velhice não me avariou o detector de ironia.
    Seja como for, tenho suficientes amigos gays e amigas lésbicas para não ficar desestabilizado pela "ideia" do convívio com...
    Sempre achei que não tinha nada que vêr com a vida privada e sentimental de ninguém a não ser se fôr preciso ouvir, apoiar, por vezes confortar esse ou essa amiga.
    Lembro-me de uma em especial, uma pessoa magnífica, que um dia confessou a sua admiração pelo facto de eu parecer entender-me melhor com ela do que com as amigas hetero. Tive que lhe lembrar que era natural, já que tínhamos interesses comuns... Nessa precisa altura, esse "interesse comum" era bem real (e ruiva).
    Mas isso foi noutro século.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 10:55, Blogger Hadassah said…

    Agora é a minha vez...o que são carismas? sou mto. ignorante nas vossas terminologias...

     
  • At 13 de maio de 2007 às 10:59, Blogger Hadassah said…

    eh eh eh
    não fizeram apostas a ver quem ficava ?

     
  • At 13 de maio de 2007 às 11:16, Blogger Hadassah said…

    "A mim impressionou-me o facto de ter ao mesmo tempo uma fé muito viva e cheias de crenças em manifestações físicas e simultaneamente ser um dos tipos que conheci que mais sabia de física"

    Atonius, acontece muitas vezes esse tipo de surpresa...porque o pentecostalismo está "falsamente" associado ao "pé de chinelo". É verdade que os mais simples são muito atraídos pela nossa mensagem, mas temos entre nós todo o tipo de pessoas, médicos, enfermeiros, professores, músicos, etc.

    Já a igreja Baptista é caraterizada por ter pessoas de classe social + alta e mais cultas.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 11:19, Blogger Hadassah said…

    e tenho de ir ...espera-me uma Escola Dominical... ;)

     
  • At 13 de maio de 2007 às 12:15, Blogger cbs said…

    Hadassah
    nada comno ir à wikipedia. com algum cuidado, em especial se não for em inglês (aí a coisa está cada vez melhor).
    mas em relação ao Carisma, diz lá isto, e muito bem:

    Carisma (kharisma) - de onde vem também o sacramento do "Crisma" (um óleo de ungir) - é uma palavra de origem religiosa que significa, que se recebeu uma graça ou dom divino.
    Este termo é um dos fundamentos usados no Catolicismo para indicar um dos diversos dons dado pelo Espírito Santo: os sacramentos do Batismo e o do Crisma (a confirmação do Baptismo).

    É também um dos conceitos utilizados na Renovação Carismática Católica, um movimento católico surgido nos Estados Unidos em meados da década de 1960.
    A RCC é voltada para a experiência pessoal com Deus, particularmente através do Espírito Santo e dos seus dons.
    Esse movimento, curiosamente influenciado pelos movimentos pentecostais protestantes, busca uma nova abordagem às formas de evangelização e a renovação da mística e dos ritos tradicionais católicos.

    Acrescento que se voltar à actividade religiosa, será provávelmente por este caminho, que me atrai (a costela protestante :)

     
  • At 13 de maio de 2007 às 12:41, Blogger cbs said…

    já agora, falta acrescentar algo.
    "Carisma significa, que se recebeu uma graça ou dom divino"

    Este termo de origem religiosa, foi introduzido na Política por Max Webber para definir as três formas básicas de legitimação do poder (na opinião dele), a saber:
    - a Tradicional baseada no costume (ex. típico monarquias antigas e toda a autoridad do passsado)
    - a Carismática baseada na emoção (ex. típico fascismos e todas as lideranças de carácter extraordinário e individual)
    - a Racional-Legal baseada na crença consciente da autoridade própria da Lei (ex. o estado de direito, ele próprio submetido ás leis gerais)

    Hoje falamos em autoridade carismática, mesmo dentro das democracias, por tudo e por nada; Equivale-se por vezes a Liderança, o que objectivamente não é o mesmo, pois em política existe um certo caracter quase místico na liderança, que é um factor importante do líder carismático.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 12:41, Blogger samuel said…

    Hadassah
    Eu lá apostar, apostei... mas perdi!
    O charme da minha "rival" era pouco menos que esmagador.
    Ihhhh! Lá me descaí com mais um "trauma".

     
  • At 13 de maio de 2007 às 12:48, Blogger samuel said…

    "Carisma significa, que se recebeu uma graça ou dom divino"

    Caro CBS
    Uma das coisas que tem o condão de me "enervar" é o assasínio das palavras, ou pelo menos a sua destruição por reiterado uso indevido...
    Quando ouço dizer que um determinado político ou o fulano A ou B têm imenso carisma, quando está estampado na cara que é um canalha, fico com comichões...

     
  • At 13 de maio de 2007 às 12:55, Blogger samuel said…

    Hadassah said...
    "e tenho de ir ...espera-me uma Escola Dominical... ;)" 11:19 AM

    Uau! A Escola Dominical! Há quantas décadas...
    Mas que mal pergunte, Hadassah, vais como professora ou aluna?
    Quém sabe, as duas coisas...
    Os miúdos são grandes mestres!
    Depois crescem e infelizmente a maioria fica como o resto dos "adultos".

     
  • At 13 de maio de 2007 às 13:00, Blogger Antonius Block said…

    Rejuvenescido pela Santa Missa, volto para junto de vós:

    Hadassah,

    "Atonius, acontece muitas vezes esse tipo de surpresa...porque o pentecostalismo está "falsamente" associado ao "pé de chinelo". "

    Isso é sinal de que o Evangelho passa por aí! Sinceramente, acho que a grande virtude da Igreja Católica (e da Ortodoxa) foi sempre considerar que a verdadeira fé estava na fé simples e cheia de manifestações físicas dos pobres. Se os pobres estão convosco, isso é um muito bom sinal. Que tenham gente instruída convosco, também não dúvido.

    cbs (e Hadassah),

    Carisma é antes de mais uma palavra bíblica. As traduções evangélicas da Bíblia não traduzem os dons do Espírito das cartas de S. Paulo com a expressão "carismas"? A glossália, a sabedoria, o discernimento espiritual, a cura... Isso são os carismas Paulinos. Não foi inventada a expressão pelo movimento de renovação carismática dentro da IC, ela sempre existiu.

    cbs,

    Eu embora não fazendo parte de um tal movimento dentro da Igreja, tenho vários amigos que fazem (dos neocatecumenais, dos discípulos de Emaus, por aí fora) e em geral só tenho coisas elogiosas a dizer da sua vivência da fé. A única coisa que me faz ligeira impressão é a tendência que muitas vezes têm a fecharem-se sobre si próprios, o que é condenável numa Igreja que se quer universal. Isso é no entanto próprio de todos os grupos (razão pela qual nunca gostei de limitar a minha participação na Igreja a um grupo de jovens por exemplo) e também no ambiente que mais frequento (os jesuítas do S. João de Brito) a tendência para só falarem de Santo Inácio de Loyola e da maravilhosa instituição que são (a arrogância jesuítica é coisa bem real :x) é patente.

    No entanto uma coisa é certa. Se há movimentos bem vivos dentro da Igreja actualmente, são esses novos movimentos carismáticos, com as virtudes e defeitos que terão.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 13:12, Blogger cbs said…

    "Se há movimentos bem vivos dentro da Igreja actualmente, são esses novos movimentos carismáticos"

    eu sei Antonius, possivelmente estamos mais próximos do que eu próprio julgaria.

    Só uma precisão, eu não disse que a expressão "foi inventada a expressão pelo movimento de renovação carismática dentro da IC".
    Disse que o movimento tem influencia protestante na origem.
    A palvra é Bíblica mas grega, não sei da correspondencia do termo, às línguas semitas originais.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 17:02, Blogger Hadassah said…

    Cbs e Antonius,

    Agradeço o esclarecimento.

    Na minha tradução bíblica (João Ferreira de Almeida), julgo que não existe o termo Carisma...Conseguem indicar-me 1 versículo bíblico da vossa Bíblia onde conste, para meu melhor entendimento?

    Conheço as várias abordagens teóricas ao termo (Max Webber e senso comum), mas desconhecia a profundidade que encerra no vosso contexto religioso.

    Esse movimento da Renovação Carismática Católica, como é que acontece cá em Portugal? No seio da Igreja tradicional? Ou celebram aparte? Como é que são recebidos pelos fiéis em geral?

    Sem querer iniciar novas discussões... Julgo que um dos principais problemas espirituais da Vossa igreja tradicional, é precisamente essa parte da ausência de uma "experiência pessoal com Deus, particularmente através do Espírito Santo e dos seus dons" (referida pelo CBS). Faz-me confusão uma fé sem isto, parece-me uma fé morta e humanizada...mas já percebi pelo Antonius, que a transferem para outros "rituais" como a Eucaristia, à Vossa maneira.

    Samuel,

    Sou mera aluna na minha ED...tenho professores de profissão que fazem esse trabalho muito bem. :)

    És do tempo dos 4 livrinhos da ED (amarelo, verde, azul e vermelho)? Eram tão giros, mas desapareceram. Mas ainda se canta por cá o Pai Abrãao e as Três palavrinhas... Eh Eh Eh

     
  • At 13 de maio de 2007 às 17:05, Blogger David Cameira said…

    " A AD não acredita na predestinação nem em geral na certeza da salvação sem uma fé continuada certo? (conceitos calvinistas julgo que aceites [ tb ] pelos baptistas por exemplo)
    Os baptistas acreditam na certeza da Salvação

    " não me escolhestes vós a mim mas eu vos escolhi a vós "

    " É DEUS q opera emnós tt o querer como o efectuar "

    JESUS CRISTO é o autor e consumador da Fé Cristã

    e , passim, João 10.27 a 30

    Paz do SENHOR e feliz dia das mães

     
  • At 13 de maio de 2007 às 17:31, Blogger Hadassah said…

    David tu às vezes pareces-me aquele das "Árveres somo nozes"...

    :)

    lê lá outra vez a frase do Antonius...

    Ele diz precisamente que "os Baptistas não acreditam na salvação SEM UMA FÉ CONTINUADA. Tal como nós. Não é asim?

     
  • At 13 de maio de 2007 às 17:42, Blogger Hadassah said…

    ...desculpa David,

    estavas-te a referir à predestinação?

    Agora fiquei confusa.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 17:59, Blogger cbs said…

    David, e tu a dar-lhe com o dia das mães :)

    Hadassah

    O termo carisma é grego e significa algo como “dom do alto”.
    Penso que o termo estará impresso na Bíblia em grego, a língua que Paulo, e a Biblia do João Ferreira de Almeida deve traduzi-la para português como “graça” ou sinónimo.

    Há pouco talvez me tenha explicado mal, mas perguntei ao Antonius se conhecia algum termo semita, no antigo testamento, que seja sinónimo de “kharisma”.

    Ao que sei (já estive numa oração) os carismáticos reúnem-se para orar ou conversar nas igrejas. O movimento é bem acolhido.
    Hadassah, em todos os lugares há gente chata e retorcida, mas a Igreja Católica é muito mais aberta e tolerante do que vocês parecem pensar.
    Desde logo, cabe a cada um aproximar-se, afastar-se ou formar grupos, desde mais reflexivos a mais activos, sem que a hierarquia das paróquias seja demasiado impositiva; excepção feita, talvez, para alguns padres mais tradicionalistas, normalmente em zonas rurais (cada vez menos).

    Mas será melhor que o Antonius explique, pois o meu latim é muito fraquito.
    E também gostava que me esclarecessem essa da Fé continuada, até porque a minha tem sido bastante para o intermitente, lol (não tanto a fé, mas o empenho)

     
  • At 13 de maio de 2007 às 18:01, Blogger cbs said…

    e essa da prestidigitação, perdão, predistinação, também gostava que me explicassem, se não for pedir muito :)

     
  • At 13 de maio de 2007 às 18:43, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Relativamente à palavra carisma, ela costuma aparecer em 1 Cor 12. Mas muitas vezes para simplificação e clarificação traduz-se por "dons" ou expressão análoga. É muito frequente mesmo em bíblias católicas fazê-lo mas depois indicar nos títulos temáticos o termo carismas (como aqui por exemplo: http://www.paroquias.org/biblia/?c=1+Cor+12). Como já disse o cbs, é o termo originalmente presente nas cartas de S. Paulo, mas é questão perfeitamente acessória e de nomenclatura.

    Quanto à aceitação dos movimentos de renovação carismática católicos em Portugal, ela em geral é bastante boa e a sua influência é bastante grande especialmente entre os mais novos (posso dizer-te que conheço muito poucos jovens católicos activos na sua comunidade que não façam parte de um movimento desse tipo). Normalmente realizam as suas cerimónias dentro de igrejas paroquiais, que incluem manifestações de carismas, testemunhos pessoais e uma série de coisas que julgo serem comuns aos pentecostais. Há no entanto muitas questões que não são nada pacíficas em termos litúrgicos e não só, e não poria a coisa em termos tão risonhos como o cbs. Agora tenho que ir mas se tiveres curiosidade sobre o assunto depois elaboro sobre ele.

    Sobre a predestinação e a questão da fé continuada, por não ser um membro deste blog e a questão não ser de muito célere explicação, propunha que algum dos bloggers avançasse com algum tipo de introdução ao que separa a soteriologia calvinista da arminianista. Ambas se encontram dentro da esfera do protestantismo, a católica é diferente das duas (mas mesmo assim mais aproximada da arminianista). Eu acho que a calvinista não é assim tão disparatada como isso, mas que depois há algo ali de fundamentalmente diferente. Mas gostaria que fosse um baptista a avançar com isso, depois poder-se-ia conversar sobre o assunto.

    Vou indo, ministrar catequese a adultos! (é quase quase uma escola dominical :P)

    um abraço, em Cristo

     
  • At 13 de maio de 2007 às 18:47, Blogger zazie said…

    charisma-charismatis vem do latim e quer dizer graça; dom de Deus.

    Não encontro a versão grega no meu velho dicionário da Isidro Pereira

     
  • At 13 de maio de 2007 às 18:54, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 18:54, Blogger zazie said…

    ups! quer dizer favor.

     
  • At 13 de maio de 2007 às 18:56, Blogger zazie said…

    em grego é "favor"

     
  • At 13 de maio de 2007 às 21:17, Blogger David Cameira said…

    Hadassah, sim e não me estava a referir á predestinação e á eleição

    Mas os baptistas acreditam no livre arbitrio e portanto a predestinação e algo q só deus conhece

    ( qt á pedestinaç~ºao temos a famosa wiki para dar as primeiras nuances )

    Mas depois temos a doutrina bapista " Uma vez salvo, salvo para sempre "

    agora há, infelizmete cada vez mais, pessoas q estão na igreja e não são da igreja estaõ convencidos mas nao são convertidos

    MAS O Q OS NOSSOS AMIGOS PRECSAM E DE ENCONTRAR JESUS E CONVERTER-SE AO EVANGELHO DA BIBLIA SAGRADA

     
  • At 13 de maio de 2007 às 21:30, Blogger Antonius Block said…

    David,

    Todos aqueles que acreditam na predestinação (pelo menos no sentido calvinista tradicional) acreditam que é algo que só Deus conhece. Isso não significa que haja fortes incompatibilidades com a questão do livre arbítrio.

    Quanto à doutrina do "uma vez salvo, salvo para sempre" é precisamente aquilo a que me referia (e essa é doutrina calvinista clássica). Isso significa que NEGAM aquilo que tinha perguntado, ou seja, negam que seja preciso uma fé continuada, ou pelo menos, morrer exprimindo essa fé pois supostamente se alguma vez a tiveram, já foram salvos, não interessando para a salvação se a mantêm ou não. Estou enganado?

    Ah e obrigado pelas tuas sempres pertinentes catequeses sobre o Jesus bíblico. Nós aqui na IC adoramos o Jesus dos apócrifos e agradecemos sempre que os baptistas nos lembrem do Jesus bíblico! Geez...

     
  • At 13 de maio de 2007 às 21:33, Blogger Antonius Block said…

    O que não exclui claro, que sempre voltemos a encontrar Jesus de Nazaré e aprofundemos a nossa relação com Ele e com as Sagradas Escrituras. Nesse sentido, o teu apelo faz pleno sentido...

     
  • At 13 de maio de 2007 às 21:44, Blogger Antonius Block said…

    errata: Isso não significa que NÃO haja fortes incompatibilidades com o livre arbítrio.

    A bota não é assim tão fácil de descalçar...

     
  • At 13 de maio de 2007 às 22:07, Blogger Hadassah said…

    Antonius, o que o David quis dizer (creio eu), foi que as pessoas não podem ser salvas 2 vezes. Existe um único momento de salvação.

    E ninguém está livre de pecar depois de salvo.

    No entanto:

    "A permanência na prática do mal evidencia que aquele "jamais viu a Deus". 3 Jo 11.


    "As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem; e dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão. Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai." [João 10:27-29]

     
  • At 13 de maio de 2007 às 22:28, Blogger Hadassah said…

    Quanto ao Carisma ... estarão concerteza a falar dos Dons Espirituais.

    Nós acreditamos que uma vez salvos, passamos a ser habitados pelo Espírito Santo no nosso interior.

    O Espírito que habita em nós faz-nos produzir os frutos do Espírito.
    Gl 5:22-23

    "Mas o fruto do Espírito é: o amor, o gozo, a paz, a longanimidade, a benignidade, a bondade, a fidelidade. a mansidão, o domínio próprio; contra estas coisas não há lei."

    Por outro lado, há a manifestação desse Espírito, através de Dons, que consiste na manifestação do poder de Deus através de nós (será então isto o carisma?). São eles:

    1Co 12:8-11

    "Porque a um, pelo Espírito, é dada a palavra da sabedoria; a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência; a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar; a outro a operação de milagres; a outro a profecia; a outro o dom de discernir espíritos; a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação de línguas. Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, distribuindo particularmente a cada um como quer.”

     
  • At 13 de maio de 2007 às 23:01, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Quanto aos carismas, é isso mesmo!

    Quanto à salvação, curioso teres citado um versículo que na prática contradiz precisamente a ideia de que haja um momento de salvação definitivo na vida (claro, há o sermos resgatados pelo baptismo, mas o baptismo só por si não garante a salvação). Pois se:

    "A permanência na prática do mal evidencia que aquele "jamais viu a Deus". 3 Jo 11.

    Ora nós continuamos sempre a praticar o mal até ao fim da vida, mesmo depois de baptizados ou supostamente "salvos", não vês aí uma contradição? É que de facto isto não é assim tão linear. Nós por um lado vimos a Deus, por outro nunca veremos até à outra vida, e por isso muitas vezes voltamos a pecar. Esse momento de conversão instantânea realizada não existe nesta vida. Existem momentos altos, momentos de aproximação. E momentos de recuo também. Nada é mais pernicioso à vida espiritual do que uma visão estática da mesma. Ela é por natureza ondulatória, oscilatória. A própria realidade de pecado só é bem entendida como algo em que estamos imersos, um estado no qual nos movemos (daí o pecado original), mais do que actos isolados (a visão legalista do mesmo). Essa visão definitiva da conversão para mim não faz qualquer sentido (supondo que a entendi bem).

    Quanto à segunda passagem que citas, sim, ninguém poderá arrebatá-las d'Ele. Excepto elas próprias (veja-se o caso de Judas).

     
  • At 14 de maio de 2007 às 00:15, Anonymous Anónimo said…

    antonius

    Metendo-me na conversa.
    Então tu não tens a certeza da salvação? Esperas, na altura da tua morte, estares num momento "alto" para seres salvo, é isso?

    Pedro Leal

     
  • At 14 de maio de 2007 às 00:29, Blogger Hadassah said…

    Antonius,

    A partir do momento em que conhecemos Deus, através da salvação, o nosso principal desejo é agradar-Lhe. Ficamos de tal maneira arrependidos por termos andado longe do alvo, que, passamos a esforçar-nos por fazer a vontade d' Ele.

    Isto está muito de longe da tal "permanência na prática do mal"...


    Mas a "permanência na prática domal" não é o pecado, é o fruto do pecado.

    Pecado é separação de Deus. Pecador é aquele que está separado de Jesus. Um homem é pecador porque se afasta de Deus.

    Quando vive assim passa a produzir os frutos dessa separação (do pecado):

    "Ora, os frutos da carne são: prostituição, impureza, lascívia, idolatria, feitiçarias, inimizades, porfias, ciúmes, iras, discórdias, dissenções, facções, invejas, bebedices, glutonarias..." (Gálatas 5:19 a 21)

    Existem pecadores que não matam, não roubam, não mentem e guardam os dez mandamentos ao pé da letra. Queres um exemplo? O jovem rico. Ele é o típico exemplo do pecador que guardava os dez mandamentos e tinha uma vida moral correta.

    Depois tens Maria Madalena do lado oposto.

    Mas tanto um como o outro estavam separados de Deus.

    Resolver o problema do pecado não é só resolver as consequências dele.

    Jesus não veio para embeleza a fachada dos homens, para que fossemos homens morais, corretos e bons cidadãos.

    Jesus veio para que nos ligassemos a Deus, para transformar o coração, para limpar a mente, para corrigir o pecado de dentro para fora, não simplesmente para corrigir por fora, porque Jesus sabia que transformando o coração e a mente, os frutos seriam bons.


    DESCULPEM O PROLONGAMENTO!!

    Acho que assim ficou mais claro, o que é para nós a salvação (?)

    Nota: não tendo qualquer curso teológico evangélico, apelo aos meus irmãos na fé, se houver calinada de minha parte, para que me corrijam (nos aspectos + teóricos, nos espirituais falo da minha vivência).

     
  • At 14 de maio de 2007 às 00:54, Blogger Hadassah said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 14 de maio de 2007 às 00:58, Blogger Antonius Block said…

    Pedro, a segurança da minha salvação é o enorme Amor que Deus me tem. Não, não tenho que estar num momento alto. Mas lembrem-se que eu me referia à diferença entre a visão de Calvino e de Arminius sobre o assunto. A visão católica é diferente. Explicarei mais tarde (pois radica num entendimento de fé e obras diferente do protestante, ou nem tanto se calhar).

    Hadassah, estou perfeitamente de acordo com a tua definição de pecado como sendo afastamento de Deus. O problema é que o mal é precisamente isso também. A tua diferenciação entre as duas parece-me algo artificiosa.

    E tudo o que disseste depois disseste muitíssimo bem, não posso senão assinar por baixo. Como escrevi, o pecado é um estado em que estamos, do qual Jesus nos vem resgatar (e citaste muitíssimo bem o caso do jovem rico como prova de que o pecado não é somente ir contra uma série de prescrições). Mas Jesus só nos resgata dele com a nossa anuência, e a nossa anuência é quase sempre condicional ou muito fraquinha (senão, não incorreríamos no pecado de novo) e vamos sempre a tempo de a revogar, pois também aí Deus nos deu essa liberdade. O expoente máximo disso é de facto o suicídio, o renegar da própria vida, e não será por acaso que ele aparece no evangelho. Claro, Judas suicida-se dobrado sobre o peso dos seus pecados, incapaz de compreender a capacidade do perdão de Deus. Somos nós próprios que nos fechamos a Deus, mas Deus tem que o respeitar, e respeita-o até na vida eterna (no Inferno).
    Isto apenas para dizer que muito mais provável será que no fim da vida terrena nos seja dada duas possibilidades. Ser como Judas ou ser como Pedro. Dobrarmo-nos sobre o peso dos nossos pecados ou arrependermo-nos e entrarmos na comunhão plena. E para não nos dobrarmos sobre os nossos pecados, que mais é necessário senão o conhecimento profundo do grande amor de Deus por nós que se manifestou em Nosso Senhor Jesus Cristo?

    Bom este assunto é delicado e acho que já eu próprio me baralhei um bocado! Desculpem as limitações do vosso irmão.

    Um abraço, em Cristo

     
  • At 14 de maio de 2007 às 01:12, Blogger Hadassah said…

    Queria dizer que "a permanência na prática do mal" é fruto da separação de Deus (do Pecado).

     
  • At 14 de maio de 2007 às 10:21, Blogger David Cameira said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 14 de maio de 2007 às 10:30, Blogger David Cameira said…

    Antónius block,

    " negam que seja preciso uma fé continuada, ou pelo menos, morrer exprimindo essa fé pois supostamente se alguma vez a tiveram, já foram salvos, "

    Nestas palvras resumis-te o meu pensamento

    Sim, entendes-te bem

     
  • At 14 de maio de 2007 às 10:38, Blogger David Cameira said…

    Hadassah,

    De facto interpretas-te corectamente o meu pensamento sobre a salvação, a segurança final dos crentes e a perseverança.
    dos santos

    Sim e que dizer de alguem q fez confissão de fe cristã ( portanto q foi salvo ) e depois se afasta da igreja e anda nas bodas do ateismo ??? ( não Samuel, esta não é boca para ti, até pq infelizmente agora ando a conhecer muitos espécimes desta " nova espécie " ...)
    Ninguem disse q era facil de explicar mas só para nós é q é dificil pq DEUS sonda os corações e sabe tudo

    " Quem está em pé olhe por si mesmo para que não caia "

    De facto eu conheço e ate o tenho agora na minha igreja um irmão q no Porto foi de uma igreja Pentecostal e nos está de volta e meia a dar na cabeça pq nós não enfatizamos q para se chegar a ir para o ceu tem q se manter na fé e na igreja a vida toda pq senão mm q tenha sido muito fervoroso ..se apostatar em algum momento vai para o inferno
    Aliás, esta tb ligado com isso a necessidade evangelistica q ele sente deseperadamente para q nós , como colectivo , deiamos provas de q ainda nao perdemos os ES pq senão o anjo da igreja vai-se embora e no´s , como um colectivo , perdemos o previlégio de ser igreja de CRISTO.
    Dai as bocas q noutros tempos mandei ao Samuel por este ser ex- crente assembleiano , dai a boca do " apóstata " pq era uma piada para a crente teológica q eu julgava q ainda era acalentada pela AD.

    " Já a igreja Baptista é caraterizada por ter pessoas de classe social + alta e mais cultas."

    De facto, tirando algumas excepções q eventualmente possam ter lugar, a AD é mais para as classas mais baixas ( da atrair tt emigrantes ilegais negros e africanos ) e os baptistas só vão até á classe média...ejá é com sorte nossa ( q somos da pequena burgesia - para usar a pacata conceptualogia marxista - )
    Fico contente q a tendencia se inverta ...

    PAZ DO SENHOR para a irmã " Ester "

     
  • At 14 de maio de 2007 às 11:16, Blogger Hadassah said…

    "Sim e que dizer de alguem q fez confissão de fe cristã ( portanto q foi salvo ) e depois se afasta da igreja e anda nas bodas do ateismo ??? "


    David, essa pessoa provavelmente não chegou a ser salva! Não conheceu verdadeiramente Deus.

    A sua vida não foi realmente transformada...

     
  • At 14 de maio de 2007 às 11:40, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    É que julgo que tradicionalmente os pentecostais acreditam nisto: http://en.wikipedia.org/wiki/Arminianism
    e os baptistas nisto:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Five_points_of_Calvinism
    Embora neste caso estejas a defender a posição calvinista clássica (se a pessoa se torna apóstata nunca se converteu verdadeiramente ou foi verdadeiramente "salva"). Mas não é a posição de muitas igrejas evangélicas actuais...

     
  • At 14 de maio de 2007 às 11:52, Blogger David Cameira said…

    O Antónius tem total razão .
    eu tenho em meu poder dois livros , um da CAPAU ou da CPAD e outro ed do autor de um pastor ou missinário baptista ( tradução portuguesa de uma obra ja antiga )que provam isso sem qq margem para dúvidas.

    Mas ainda bem q a Hadassah cre como expressa pq não foram DE CERTEZA os homens q lho disseram mas o PROPRIO DEUS BIBLICO que lho revelou

    SHEKINÁH !!!

     
  • At 14 de maio de 2007 às 11:58, Blogger Hadassah said…

    David,

    Existem ambas as possibilidades:

    A de alguém que se julgava salvo, mas que não o era verdadeiramente e por isso deixa Jesus.

    A de alguém que foi salvo mas que perdeu a salvação. Cremos que a Salvação é recebida no momento da conversão, mas que pode perder-se se o crente não permanecer fiel a Deus e à sua Palavra.

     
  • At 14 de maio de 2007 às 12:16, Blogger David Cameira said…

    Hadassah,

    Eu creio que não

    Pq, como tu bem citas-te João 10.27 a 30 ( e mm João 3.16 )apontam, segundo o intendimento baptista, para o contrario

    Além disso, " Eu sei em quem tenho crido e estou bem certo que é poderoso para guardar o meu tesouro até ao dia final " Foi dito por Paulo.

    E depois a doutrina da graça iresistivel é isso mm os santos perseveram até ao fim pq DEUS NÃO DEIXARÁ QUE O CONTRÁRIO ACONTEÇA

    Ou então nunca foram gegenerados, nunca foram mm " santos ", nem " as minhas ovelhas ..."

     
  • At 14 de maio de 2007 às 12:19, Blogger David Cameira said…

    Pá Hadassah,
    mas isso, comparado com a necessidade de arependimento e salvação do pecador, nao tem assim tt importancia

    O que é mais importante é " passar da morte para a vida " é ser regenerado pelo sangue de JESUS

    Bjinho " baptista " pra ti

     
  • At 14 de maio de 2007 às 12:23, Blogger Hadassah said…

    Ok David,

    Os nossos pontos de divergência:

    Vocês:
    Acreditam que Crentes verdadeiros não podem perder sua fé, visto que ela é um dom de Deus.

    Nós:
    Crentes verdadeiros podem perder sua fé.


    Teoricamente, eu não sou lá grande coisa...mas é por aqui, Antonious.

     
  • At 14 de maio de 2007 às 12:43, Blogger Hadassah said…

    Nós fundamentamo-nos por exemplo nestes versículos, quanto à possibilidade de se perder a salvação:

    "E sereis aborrecidos por todos por amor do meu nome; mas quem perseverar até ao fim, esse será salvo."
    Marcos 13:13

    "I Pedro 1:9 alcançando o fim da vossa fé, a salvação das vossas almas."

    Confesso que desconhecia essa vossa crença de que os salvos não podiam perder a salvação...

    Nem sequer tinha pensado muito sobre o assunto.

    Daí a confusão.


    Aqui aprende-se...

     
  • At 14 de maio de 2007 às 14:05, Blogger David Cameira said…

    Eu tb já aprendi algumas coisas ctg não te preocupes pq TB nisto se manisfesta a koinonia

    Mas olha a Biblia nao pode contradizer-se por isso SHALOM para todos e q CRISTO nos esclareça

    Mas concordas q mm para se dar o caso de estar vigilante para nao apostatar PRIMEIRO temos q nascer da AGUA E DO ESPIRITO SANTO

    Entao é esta a msg e convite q fica para os nossos confrades de blog

     
  • At 14 de maio de 2007 às 14:38, Blogger Hadassah said…

    De acordo. :)

     
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