oh Nuno

desculpa-me a expressão algo barroca

e também não queres o cuzinho lavado com água das malvas?

Nuno,

A infabilidade é doutrinal, nunca ninguém disse que a Igreja não havia de ser pecadora. É o que nos separa, tu és dos santos, nós dos pecadores. Provaste bem aquilo que eu esperava que não fosse verdade, que estas novas correntes evangélicas são de um infantilismo espiritual pateta e que em vez de aprenderem com a História, por se julgarem acima do humano por qualquer eleição divina, estão prontos a cometer exactamente os mesmos erros convencidos de que com eles é inteiramente diferente (basta olhar para a guerra idiota do Iraque e ver quem está por detrás para ficar esclarecido).

Não me vou dar ao trabalho de explicar porque foi estabelecida a Concordata com o estado alemão. Não me vou dar ao trabalho de explicar que a Igreja, de forte tendência fascista nessa altura, ainda assim quando se tratava de fortes agressões aos direitos humanos, sempre se manifestou contra e se indignou. E ainda que a Igreja pudesse ter feito coisas terríveis e colaborado activamente com todo o patrocínio, não foi a coisa a Igreja que tu acusaste. Foi um alemão que nessa altura era tanto Igreja como eu o sou, que se viu numa situação aflitiva como ela era para todos os alemães, que foi recrutado e entrou numa guerra à força. Repito, acho nojento, depois da pessoa ser forçada a combater ainda ter que ouvir umas luminárias dizer que ele foi nazi por isso. Ou os nossos combatentes do Ultramar eram todos fascistas?

Por mim da Igreja até poderias pensar o que quisesses. Acusar o indivíduo, com essa arrogância infinita de quem se acha a cumprir os mandamentos de Deus e vê agora tudo muito claro a décadas de distância, é que prova um nanismo espiritual incompatível com uma visão humanista do mundo. Provaste liminarmente, que és um fanático. Parabéns.

Já eu, que não tenho planos higienistas para o Nuno, gostava mesmo assim de o ver mais preocupado com os crimes que cometem ou com que pactuam, os evangélicos de HOJE e deixasse um pouco mais de lado os colaboracionismos ou o que quer que tenha sido, do Vaticano, há quase um século (não tarda nada).
Ah, Nuno, não estou a falar do Iraque nem o raio que os parta... basta-me a pena de morte com que se babam de prazer milhões de evangélicos só nos EUA para justificar este meu "desejo".
Digo eu, que estou de fora e começo a estar encanitado com esta trampa do "o meu sabão lava mais branco que o teu", "a tua prima é mais pecadora que a minha", "óstia-5, pão-1" e por aí fora ad nausea...
Parecemos putos.

Samuel,

Eu cá acho o contrário. Acho que é sobre o que nos separa doutrinalmente e sobre as perspectivas teológicas (comuns ou diferentes) que nos devemos debruçar.

Retroceder para as "provas evidentes" de como a minha igreja é mais pecadora do que a tua, isso é que é uma tristeza que não leva a lado nenhum. Até porque se é para um concurso desse tipo, admito já aqui que estou pronto a assumir que a Igreja Católica Apostólica Romana é a mais pecadora que existe e que já existiu à face da terra, ponto.

Podemos passar ao que interessa?

Caro Antonius
Completamente de acordo.
A discussão das diferenças, quando feita com grandeza, enriquece.
A "ordem" é "amai-vos uns aos outros" e não engraxai-vos uns aos outros.
O tom fanatico-infantil que a coisa por vezes toma é que me "marea".
Mas pronto, são feitios...

Amigos, não me transleiam.

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Antonius, onde digo eu que os evangélicos são acima do humano? Se leres atentamente, repararás que toda a minha premissa é fazer compreender que a Igreja Católica não é a Igreja de Cristo, mas uma igreja humana a ele devota mas desarrogada, e se for capaz da dignidade de reconhecer os seus erros históricos, como outras os tiveram e o fazem, mais facilmente levar-se-á a sério, e um plano mais equânime, plano e sensato será possível para a fundação duma igreja reunificada e ecuménica, como se sonha. Porque mais importante que a infabilidade papal, que é ficção, reconheça-se, há a divina, que é verdadeira, a que diz que 'todos os homens foram destituídos da Glória de Deus'(Rm3:23). Dito isto, o Vaticano, edificado por mãos humanas, não é menos falível que qualquer outra denominação do Corpo de Cristo, esse composto pelos cristãos sinceros que, especulo, assistem tanto a cultos como a missas, ou comungam de forma outras, longe de de templos católicos e evangélicos, em adorações não menos reverentes perante Deus, um que escolherá a sua Igreja de entre as ruínas das nossas.

Antonius, lembro que chamei Ratzinger ex-nazi, cuja menção nem ele contestará. A partir daí, contenhamo-nos, pois não induzi que ele apoiasse Hitler. Sei que, segundo a história da tua família, tens razões para te irares para que m duvide sobre heroismos católicos na protecção de judeus, mas, concordarás comigo, estás a ricochetear na pessoa errada, pois nunca pus isso em causa, ou de tal coisa duvidei.

Só porque vos recordei de um erro histórico não dei a compreender que todo o catilicismo e todos os católicos foram nazis e antissemitas, nem invalidei os eventuais esforços de guerra em defender os hebreus. Apenas quis humildar-vos perante o facto que, sim, certo catolicismo foi declaradamente hitleriano e anti-zionista, sob comando do próprio Hitler, católico segundo ele mesmo, e por baptismo.

Por isso, cesse-se a tautologia da infabilidade papal, instituída por Pio XII, apenas no séc.XX, na mesma era em que o mesmo Papa assinou o Reichskonkordat, que hoje, fosse ele o homem temente de Deus que se supõe, desfaria ali, em pedaços, antecedendo o erro histórico que assim evitaria.

Porque repare-se que embora os erros históricos prepretrados por evangélicos americanos que aprovam da pena capital, ou que beligeraram contra a Mesopotâmia sob espírito de cruzada, esses erros se prepretraram por iniciativa individual, e não por um líder religioso dito enfalível, chefe duma igreja que se diz divina, entre todos, e as mais. Não. Segundo o credo prostestante, eles pecaram por não respeitarem a Sola Scriptura, que lhes dizia 'Não matarás'. E então? Receberam a sua recompensa. Estão à sua responsabilidade perante o Senhor, que a todos julga segundo a porção certa.

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Quanto às acusações de infantilismo e fanatismo, permitam-me que respeitosamente discorde. Analisei o tema objectivamente usando de arquivos históricos, e os julgamentos de carácter, aqueles que Jesus reprovaria (Mt7:1), que passam pelo chamar de nomes e na difamação pessoal, advém sempre dos comentadores. Por isso, e se sempre é verdade que sou a pessoa terrível que me dizem ser, não deixem que a minha pecaminosidade vos comprometa os frutos da vossas fé, de entre os quais a infâmia e insensatez não devem ser parte. Antes, respondam com onbjectividade ao que foi escrito e não à personalidade do escritor, que não conhecem e que nada vos deve. Se não o fizerem , ele cismará se tal se dá por falta de argumentos válidos, ou se apenas jubilam em mesquinhices, em cascanços paroquianos e tão portuguesmente farisaicos. Em suma, respondam adultamente antes de acusar de infantilidade quem vos inquere.

Quanto a fanatismos; ora, serei eu que digo que um homem nesta terra é infalível, sendo eleito por Deus como Mediador (apesar de haver já um Cristo), e que esse é líder da única igreja do Senhor?

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Abraços teletubbies.
Agape.

Enganei-me no link ou isto é o Diário Ateísta...?

Nuno,

Não vou comentar todo o post, até porque como já disse doutras vezes concordo que a Igreja assuma tudo aquilo que fez ou deixou de fazer. Como dizemos nós no acto penitencial no princípio da Eucaristia "Confesso a Deus todo-poderoso e a vós, irmãos, que pequei muitas vezes por pensamentos e palavras, actos e omissões, por minha culpa, minha tão grande culpa. E peço à Virgem Maria, aos Anjos e Santos, e a vós, irmãos, que rogueis por mim a Deus, nosso Senhor." Não foi o tu lembrares o papel da Igreja nessa história que me escandalizou. Com isso vivo eu bem (ou mal). Nem sequer tem nada que ver com os papeis heroicos de eventuais familiares (que não houve). Pelo teu comentário vi que continuas sem perceber o que está em causa. Arranjas o subterfúrgio de chamar ao Papa ex-nazi, no passado, que agora já não seria mas que antes era inegável. Mais uma vez, o facto de ter pertencido à juventude Hitleriana e ter entrado na guerra não prova que ele elguma vez tenha sido nazi, e é bem certo que no caso dele não foi (por circunstâncias muito pragmáticas também, a família dele não podia com os nazis). O facto de ele não ter sido nazi foi em grande parte circunstancial, como o foi o de muitos outros o terem sido. Isso só por si tem a virtude que tem, não é isso que ponho em causa. O que ponho em causa é o insulto, baseado, agora vejo melhor, numa grosseira compreensão da doutrina da infalibilidade papal. Ela diz respeito aos conteúdos da fé e ao estabelecer de dogmas, e é usada com muitíssima parcimónia por qualquer Papa.

Dir-me-ás que a Igreja é pecadora e os Papas também e que isso lhes retira todo o direito a tal pretensão. Não foi o que Cristo disse. Cristo disse a Simão que ele seria Pedro, a pedra sobre a qual a Igreja seria fundada, e que tudo o que ele ligasse ou desligasse na terra seria ligado ou desligado na terra. Vai daí e ele negou Cristo 3 vezes. Mas esse poder não lhe foi retirado. Porque a consciência do seu pecado fez com que se humilhasse a si próprio. Sò quando tomou consciência humilde do que era é que pode prestar esse serviço, é que se tornou apto para o fazer. Esse é o Ministério da Igreja, o da autoridade na humildade e no reconhecimento do próprio pecado. Que as duas coisas possam andar de mão dada, é misterioso sim, mas a Igreja não é só deste mundo, é do outro também, e Deus e o Seu Espírito estão na sua Igreja também.

Um abraço, em Cristo

Cristo empossou Pedro. Quem entronizou o Papa?

Que Igreja é que falas, aquela que é composta dos espíritos dos crentes, que formam o Corpo de Cristo, ou templos edificados por mãos de homens?

Da Igreja una, santa, católica e apostólica.

Deixo dois artigos do catecismo:

837: «Estão plenamente incorporados na sociedade que é a Igreja aqueles que, tendo o Espírito de Cristo, aceitam toda a sua organização e todos os meios de salvação nela instituídos, e que, além disso, pelos laços da profissão de fé, dos sacramentos, do governo eclesiástico e da comunhão, estão unidos no todo vísivel da Igreja, com Cristo que a dirige por meio do Sumo Pontífice e dos bispos. Mas a incorporação não garante a salvação àquele que, por não perseverar na caridade, está no seio da Igreja «de corpo» mas não «de coração».

838: «Com aqueles que, tendo sido baptizados, têm o belo nome de cristãos, embora não professem integralmente a fé ou não guardem a unidade de comunhão com o sucessor de Pedro, a Igreja sabe-se unida por múltiplas razões». «Aqueles que crêem em Cristo e receberam validamente o baptismo encontram-se numa certa comunhão, embora imperfeita, com a Igreja Católica». Quanto às Igrejas Ortodoxas, esta comunhão é tão profunda «que bem pouco lhes falta para atingir a plenitude que permita uma celebração comum da Eucaristia do Senhor».

Não é bíblico, logo não reconheço autoridade nesse texto. De novo, ele explica a partir de prossupostos (Pedro deixou sucessão apostólica, a Eucaristia é a verdadeira comunhão cristã, etc), mas não a prova segundo a Escritura, nem a comprova segundo a lógica.

Quanto a uma igreja de homens por estes dita a única de Deus? Isso sim, soa a fanatismo.
Mas como vem do mesmo credo que promulga na salvação universal, ecoa simplesmente de insensatez e incongruência. Ou infantilidade.

Nuno,

O que citei foi a posição da Igreja relativamente às restantes denominações, o que a Igreja pensa sobre o assunto. Por isso é que existem catecismos, inclusivé em igrejas protestantes.

Quanto às provas da Escritura, já estou farto de falar delas. Da sucessão Petrina e da Eucaristia já as dei mais que uma vez. Sabes quais são.

Agora há aí uma ligeira confusão caríssimo. A Igreja não prega a salvação universal, nem nunca pregou. Também já aqui falei do Inferno e em que condições se estará bem encaminhado para lá ir parar (o que a Igreja não faz é pôr-se no lugar de Deus e ameaçar com a condenação). Mais uma vez, se queres saber o que a Igreja pensa sobre alguma coisa, há um óptimo catecismo com índice analítico e tudo para se ficar a saber bem aquilo que pensamos. Convém, antes de se fazer suposições erradas.

Por hoje é tudo.

Um abraço, em Cristo

" Ah, Nuno, (... ) basta-me a pena de morte com que se babam de prazer milhões de evangélicos só nos EUA para justificar este meu "desejo". "

Sobre a pena de morte é conveniente ler a BÍBLIA SAGRADA

E eu q era todo contra a pena de morte devido , em boa parte pelo menos a uma educação escolar secularizada, agora estou entre os q olham para isso como uma coisa q DEUS instituio, EMBORA NADA SE DEVA FAZER COM CRUELDADE

MaS ENFIM, O pRES. bUSH É O Q É MAS O vATICANO, NO SEU CATECISMO, TB NÃO É CONTRA A DITA.

Postar aqui o catecismo catolico em que se fala desse assunto

Já estou de saco cheio de ler estas idiotices sobre Bush.
A população do Iraque ainda estaria esmagada sob a bota totalitária de Saddam Hussein. A economia precária, os carros-bomba e os conflitos étnicos que os iraquianos enfrentam atualmente são males de menor gravidade se comparados à pobreza, à injustiça, à brutalidade e ao barbarismo que lhes determinava o destino.
A segurança da região estaria em risco. Saddam Hussein invadiu dois países (o Irã e o Kuwait) e lançou mísseis contra outros (Arábia Saudita e Israel). Saddam foi também o primeiro líder a usar armas químicas contra sua própria população, silenciando mais de 60 vilas e 30.000 cidadãos com gás venenoso. Várias organizações internacionais alegam que ele matou mais de 60.000 cidadãos iraquianos com armas químicas, incluindo um grande número de mulheres e crianças.
Os relatórios militares dizem que foram encontrados até agora: 1,77 toneladas métricas de urânio enriquecido; 1.500 galões de agentes químicos usados em armas; 17 ogivas químicas com ciclosarina, um agente venenoso cinco vezes mais mortal que o gás sarin; Mil materiais radioativos em pó, prontos para dispersão sobre áreas populosas. Bombas com gás de mostarda e gás sarin. Além disso, há cerca de 12 horas de gravações contendo conversas entre Tarig Aziz e o próprio Saddam, analisando o que deveriam fazer com o estoque de armas. Duas autoridades militares iraquianas de alta patente – General Georges Sada, o segundo em comando na Força Aérea do Iraque, e Ali Ibrahim, outro comandante iraquiano – afirmam que Saddam possuía estoques de armas de destruição e as transportou para fora do Iraque por terra e através de 56 vôos de um avião de passageiros 747 sem o assento de passageiros, para serem escondidas na Síria.
Mas estes “brinquedos” não são armas de destruição em massa, apenas peças do arsenal do “Pequeno químico”.
Tenho nojo da verborrágica hipocrisia dos humanistas sensíveis que esbravejam contra as vítimas de uma tentativa de instaurar a democracia mas silenciam sobre a violência das tiranias. Entreviste os curdos e vejam o que acham do regime de Saddam.
Como bem escreveu André Comte-Sponville: “Tolerar o sofrimento dos outros, tolerar a injustiça de que não somos vítimas, tolerar o horror que nos poupa não é mais tolerância: é egoísmo, é indiferença, ou pior. Tolerar Hitler era ser seu cúmplice, pelo menos por omissão, por abandono, e essa tolerância já era colaboração. Antes o ódio, antes a fúria, antes a violência, do que essa passividade diante do horror, do que essa aceitação vergonhosa do pior! Uma tolerância universal seria tolerância do atroz: atroz tolerância!”
Seria mais humano deixar o triturador de carne humana – cerca de trinta cadáveres por dia – do ditador Saddam Hussein, funcionar a todo vapor, enquanto a ONU prosseguia debatendo a questão?
Um país que executa milhares de prisioneiros políticos deve ser invadido e subjugado. A soberania nacional não é uma carta branca para o genocídio.
Quem pensa diferente, certamente gostaria que os americanos ficassem pescando no Delaware e só entrasse em cena quando precisarmos da sua força militar para conter canalhas como Hitler. Ou seja, só devem agir depois do leite derramado.
Como acusar um país que salva o mundo em duas guerras mundiais sem incorporar um metro quadrado de território? Como acusar um país que nunca invadiu outro país com intenções territoriais? Como acusar um país que nas catástrofes é o primeiro a chegar com ajuda? Como acusar um país que ajudou a reerguer – plano Marshall – antigos inimigos como a Alemanha, o Japão e a Itália?
E o que a União Soviética fez. Plantaram o inferno na Alemanha Oriental, na Polônia, na Romênia e em outras nações. No Tibete há menos cidadãos tibetanos do que soldados da China Comunista. Ainda bem que no Brasil o regime mais sanguinário da história foi abortado. Dos males o menor.
Não estou dizendo que os Estados Unidos representem o ideal de perfeição. Não acredito em paraíso na terra e perfeição humana ou política. Mas daí a jogar sobre os ombros dos americanos a incompetência das outras nações e a nossa própria incompetência há uma grande distância.
Deixamos de acreditar no saci e na mula sem cabeça, mas acreditamos no império do mal. Um tolo contador de estórias, chamado Noam Chomsky, tenta me convencer que os Estados Unidos entra no estábulo à noite e amarra os rabos dos cavalos, some com objetos dentro das casas, coloca sal no leite, puxa o rabo da vaca, soltando risadinhas cheias de maldade. O gramscismo segue firme e forte. Mesmo coberto de sangue e com os dentes espalhados no ringue eles ainda querem continuar a luta.
Os Estados Unidos salvaram o mundo. Não estou falando da segunda guerra mundial, mas sim dos empréstimos para construções de estradas, desenvolvimento de remédios para combater inúmeras doenças e filmes que servem de lazer as famílias.
O poeta E. E. Cumings tinha razão: “Agora os ouvidos dos meus ouvidos, acordaram”. A desinformação socialista segue ao pé da letra o conselho de Lênin: “Acuse seus inimigos daquilo que você faz, rotule-os daquilo que você é”.

2267: A doutrina tradicional da Igreja, desde que não haja a mínima dúvida acerca da identidade e da responsabilidade do culpado, não exclui o recurso à pena de morte, se for esta a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor.
Contudo, se processos não sangrentos bastarem para defender e proteger do agressor a segurança das pessoas, a autoridade deve servir-se somente desses processos, porquanto correspondem melhor às condições concretas do bem comum e são mais consentâneos com a dignidade da pessoa humana.
Na verdade, nos nossos dias, devido às possibilidades de que dispõem os Estados para reprimir eficazmente o crime, tornando inofensivo quem o comete, sem com isso lhe retirar definitivamente a possibilidade de se redimir, os casos em que se torna absolutamente necessário suprimir o réu «são já muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes.»"

Ou seja, basicamente é desaconselhado mas é deixado a cada Estado tal decisão (embora a Igreja nos E.U.A. defenda em geral a abolição da pena de morte). Não era isso que estava em causa, nem sequer era a guerra enquanto tal, pois também em relação à guerra a posição da Igreja não é unívoca (a secular questão da guerra justa). A questão está é no facto da guerra do Iraque ser totalmente criminosa e claramente fora do âmbito de uma guerra justa (na 2ª guerra mundial é que se devia ter dito alguma coisa!), tendo-o a Igreja publicamente dito.

Mas enfim isto parece-me relativamente acessório face ao que está em questão...

Chapeleiro Maluco:
Embora não concorde com a presença americana no Iraque, quem quer que casque no Chomsky e cite Cummings é digno do meu respeito e admiração mais sinceras.

Agape.

bom e pelos vistos isto já está a tomar um rumo muito político, que a mim pelo menos me interessa particularmente pouco(especialmente nestes moldes).

Pois que provavelmente chocarei muito boa gente e comprometerei alguma consideração que possa ter, mas concordo em boa parte com o chapeleiro.

Para mim foi exemplo de verdadeira poltranice o que a Europa fez aos EUA, nessa questão do Iraque. Havia uma resolução que não estava a ser cumpria e um sem nº de tropas empatadas pelos EUA, por determinação de todos.

Na hora H fugiram todos e deixaram os EUA, que tem as costas muito largas, a sós.

Se tivesse houvido mais união e mais mão de ferro, provavelmente não estávamos a viver uma história sangrenta como esta.

Há iniciativas que se tomam, que não aceitam retrocessos, tem que se estar preparado para todas as eventualidades. E a ONU não estava de todo. Pelo que a vejo neste assunto como verdadeira "desertora".

Isto faz-me lembrar a história dos pais que ameaçam os filhos de um castigo e que na hora de o aplicar perdem a coragem. Anos mais tarde não fazem nada deles e se for preciso até porrada levam.

Isto, aparte de todos os defeitos do Bush e dos interesses de que se tanto fala, mas que não são exclusivos de ninguém. Não me mandem areia p'rós olhos.

So + uma coisa: nem todos os evangélicos concordam com a Pena de Morte. O meu caso.

arghh!
errata: havido!

Então aqui fica mais uma achega para o nazismo papal:

Em primeiro lugar, queimem-se suas sinagogas e suas escolas.

Em segundo lugar, recomendo que suas casas sejam também arrasadas e destruídas.

Terceiro, recomendo que todos os seus livros de oração sejam tirados deles.

Quarto, recomendo que seus rabis sejam proibidos de ensinar, sob pena de morte ou de amputação.

Quinto, recomendo que o salvo-conduto para o livre-trânsito nas estradas seja completamente negado para os judeus

Sexto, recomendo que todo o dinheiro e peças de ouro e prata sejam tomados deles e colocados sob custódia.

Sétimo, recomendo que se coloque um malho, um machado, uma enxada, uma pá, um ancinho ou um fuso nas mãos dos jovens judeus e judias.