quarta-feira, maio 09, 2007
A Igreja da poltranice
"É esta Igreja [católica] da "poltranice" (esta ficou zazie :p) que amo, e se coisa boa veio do Vaticano II foi o facto da Igreja se ter humilhado e reconhecido os seus erros. É preciso humilhar-se ainda mais (claro, em verdade e não em masoquismo mórbido), é preciso tornar-mo-nos os últimos aos olhos do mundo. Esta deve ser a sua praxis. Quanto à sua doutrina, ela é belíssima e nela não alteraria uma vírgula."
Antonius Block, num comentário ao post anterior.

timshel
posted by @ 12:49 da tarde  
79 Comments:
  • At 9 de maio de 2007 às 13:35, Blogger zazie said…

    Se queres que te diga, essa foi a parte da conversa com o Antonius que eu não percebi.
    Porque é impossível uma Igreja da Verdade ter poltranice.

    Ele percebeu muito bem a ideia ao dar o exemplo dos Irmãos Karamazov: se Deus morreu, tudo é permitido. Não percebo como passou daí para a ideia de humilhação. Que nem é poltranice. A poltranice é mesquinhez ufana.
    ..........

    Lido assim, mais parece um manifesto à Vasco Graça Moura
    ":OP

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:46, Blogger timshel said…

    zazie

    talvez tenha a ver com o conceito de justiça

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:46, Blogger zazie said…

    Olha, poltranice pode ser aquele exemplo de deixarem fazer um funeral maçónico dentro da igreja.

    E, acerca disso, já tu fizeste o post do Lefebvre

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:47, Blogger zazie said…

    Então. se tem a ver com o conceito de justiça é o oposto de poltranice.

    A poltranice é precisamente a possibilidade de se viver sem justiça

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:48, Blogger zazie said…

    Se se humilha para pedir perdão pela Inquisção não está a negar uma falta de erro.

    Ainda que mais do que isto também não estou a ver de que é que a Igreja Católica precisa de pedir perdão.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:50, Blogger timshel said…

    "A poltranice é precisamente a possibilidade de se viver sem justiça "

    precisamente

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:54, Blogger zazie said…

    então como é que ele a ama?

    O que ele diz parece-me ser diferente. Fala noutras coisas em que seria necessário "tornarmo-nos os últimos aos olhos do mundo".

    Não podia existir Estado do Vaticano nem coisas como a Opus Dei. São Poder. Poder muito forte e muito rico.

    Por mim, não abririra nunca mão do Vaticano. Da Opus não sei nada .Só vox populi
    ";O)

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:58, Blogger Nuno Fonseca said…

    'Coisa boa [que] veio do Vaticano II foi o facto da Igreja se ter humilhado e reconhecido os seus erros'. (...)Quanto à sua doutrina, ela é belíssima e nela não alteraria uma vírgula'.

    Todo erro do catolicismo se baseia na nesta ilogicidade.
    Quer-se mudar acções, mas nunca pela mudança de doutrina, por muito anticanónica e infundada que seja.

    A Roma, como às almas romanas o'Magister dixit' ainda diz.
    ----------------------------------
    'Pelos seus frutos os conhecereis' (Mt7:16).

    Selá.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 13:59, Blogger timshel said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:00, Blogger timshel said…

    "a maneira mais fácil de entender o Opus Dei é pensar na vida dos primeiros cristãos"
    São Josémaria Escrivá (http://pt.escrivaworks.org/book/temas_actuais-capitulo-2.htm)

    "Não julgueis"
    (Mateus 7,1)

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:00, Blogger zazie said…

    Ele disse esta frase:

    "Sempre pensei que fosse a essa miséria que é ao mesmo tempo nossa condição e que nos é profundamente repugnante assumir que o Ivan se referisse (precisamente porque é tão pouco trágica, é tão absolutamente medíocre que não nos satisfaz sequer com a ilusão de grandeza no pecado).

    Bom mas então se te percebi bem, poderei passar a afirmar o seguinte como aforisma:

    Sou católico devido à minha poltranice.
    "

    Não tive tempo para conversar mais e pedir para explicar.

    Dá ideia que ser crente é fugir à tragédia.
    Mas, nesse caso, também não percebo para que deu o exemplo do Kierkegaard e do Abrão, como o absurdo que abre as portas da fé.

    Preferia a ideia do absurdo e do nonsense que desmonta a poltranice.

    Admito que o catolicismo não seja trágico. A tragédia morreu ainda no tempo dos gregos. Os romanos já não a conheciam. O catolicismo quando foi dever, foi de cruzado. Mais perto do islão, portanto.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:02, Blogger zazie said…

    Quando falo no Opus Dei e Vaticano refiro-me ao poder, aos negócios ao dinheiro.

    Acerca do Vaticano acho bem
    eehehe

    Da Opus não sei. Não há-de ser tão má como a pintam, nem tão pura como a vendem...

    ";O)

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:04, Blogger zazie said…

    Refiro-me à organização. A partir do momento que existe esse terceiro termo, passa a funiconar a lógica da sua subsistência, independentemente dos fins para que foi criado.

    É fenómeno comum a qualquer instituição

    Mas, repito, o Vaticano sim. É bom que exista e por aí que ninguém queira ser o mais pequeno ao cima da terra.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:07, Blogger timshel said…

    zazie

    quando citei os primeiros cristãos e São Mateus estava apenas a pensar o conceito de justiça no cristianismo

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:07, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    Tornarmo-nos os últimos aos olhos do mundo não significa necessariamente sermos os mais pobres ou os mais pequeninos. Percebeste-me mal.

    Tornarmo-nos os últimos aos olhos significa sermos vistos como os mais pecadores à face da Terra, e de pecados sem grandeza e mesquinhos (daí a poltranice), daquilo que a Igreja sempre foi acusada. Não há melhor livro sobre isso que o "The Power and The Glory" do Graham Greene. Uma Igreja cheia de fraqueza, fraqueza humana. E para isso precisamos do nosso Vaticano, das nossas tradições, dos santinhos e de tudo o mais. É aí que nos santificamos.

    Nuno,

    Estás num registo completamente diferente. Eu não fiz uma apologia do erro ou do pecado, fiz uma apologia de o assumir como tal e de ele ser visível. Neste mundo no fundo só existem duas escolhas a fazer, podemos ser a prostituta ou o publicano. Eu prefiro ser a prostituta, o que tu fazes é a apologia do publicano. Tudo o resto é graça de Deus.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:08, Blogger Antonius Block said…

    perdão, a adúltera!

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:13, Blogger zazie said…

    aaaaah...

    estás a dizer que a Igreja Católica é a menos pura e é bom que assim o seja?

    Plenamente de acordo! Quanto mais perto da pureza mais perto da soberba e da falsidade.

    Por isso é que também gosto da Igreja Católica. Mas não chamaria polranice a isso.

    Chamo-lhe aquela noção medieval- a do "livro do mundo" ou espelho do mundo". Em que nada do que é humano lhe é estranho.

    Os protestantes não percebem nada destas coisas e são o melhor exexplo como é impossível querer ser santo na terra, dissolvendo-se no mundo.
    Ainda ontem fiz um post a bricar sobre o assunto. o do Simeão o Estilista (do Bunuel)

    Só os eremitas é que conseguiram essa pureza. E, mesmo assim, também tiveram os seus momentos de "fama".

    Antes sermos muito terrenos, com muitas imagens do que nos julgarmos santinhos com roupa de marca.

    Mas pareceu-me que o post também não era bem acerca disto.

    Essa ideia de humilhar e provar todos os pecados para poder ascender a Deus é muito agostiniana
    ";O)

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:17, Blogger zazie said…

    Os evangélicos e protestantes são um paradoxo.

    Acho que o Nietzsche também falou disso. Essa pureza é soberba e mentira.

    Por isso é que o Lutero pirateou o S. Bernardo sem citar as "fontes".

    Se fosse consequente, tinha feito mais uma ordem religiosa, como sempre o tentaram as heresias. E algumas delas até fundaram.

    Mas aquilo foi movimento político muito mais complexo e redundou neste paradoxo presente com os exemplos dos EUA.

    Parecem-me bem mais caricatos que todo o islão (tão mal entendido e visto, à custa dessa etiqueta de fundamentalismo. Apesar de ter correntes tão diferentes).

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:21, Blogger zazie said…

    Nunca percebi aquela ideia deles dos católicos ainda terem de mudar de doutrina. Ou do Vaticano ser protestante.

    Como se ainda andassem em proselitismo. É estranho e ufano. Bem que Roma os deixa à vontade. Podiam, ao menos, retribuir a liberdade.
    Porque estas coisas de passados mil e tantos anos terem aparecido uns sujeitos a descobrirem que aquilo que eram estava errado desde o início é um tanto caricato.

    A ser assim, deviam ficar-se com os judeus: à espera...

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:25, Blogger zazie said…

    Atenção: mas nunca faria a apologia do fariseu!

    Os fariseus são a escória da terra.

    ":O))))

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:27, Blogger zazie said…

    publicanos e fariseus são as almas gémeas dos sionistas e neoconeiros

    ":O))))

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:33, Blogger Hadassah said…

    Zazie não te fies muito na teoria confortável do: "o que é mais antigo é o que vale", porque quando Cristo andou por cá, não foi a tradição e a instituição que O seguiu, antes, foram pessoas, muitas jovens, na sua individualidade e disponibilidade. O Evangelho é novidade, não é tradição bulorenta.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:33, Blogger zazie said…

    Mas aquela parábola do S. Mateus é muito engraçada.

    Parece budista. Deixou que cada um fosse embora convencido da sua verdade.
    Quando não havia nenhum exemplo perfeito. Apenas fez o elogio do mal menor
    ehehe
    E o fariseu lá foi de nariz empinado
    ehehehe

    Que coisa tão actual

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:35, Blogger timshel said…

    ainda a propósito da poltranice ou da justiça (isto é uma obcessão), o Novo Testamento que tenho neste momento entre as mãos é uma edição (com o devido Imprimatur, Coimbra, 21-5-73, João, Bispo de Coimbra) com notas explicativas ao fundo da página

    Dizem essas notas explicativas a propósito da passagem de Mateus que citei há pouco ("Não julgueis"):

    "Jesus tem aqui presentes os Fariseus que julgavam os outros com severidade"

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:38, Blogger zazie said…

    E o que sabes tu disso, ó Hadassah? a não ser o que pessoas muito velhas te disseram serem coisas muito novas?

    ahahahaha

    Isto ou bem que é história ou bem que é seguir gente.

    Eu sigo a lenda. E nunca trocaria a boa lenda com provas dadas, a uma versão humana que aparece mil e tantos anos depois.

    Aliás, sempre apareceu. Foi apenas a que triunfou politicamente mil e tantos anos depois. Á custa de uma divisião de estados e de uma divisão política e, à custa de ter exterminado as outras heresias irmãs que também se queriam mais puristas.

    Os anabaptistas que o digam (não dizem porque foram chacinados aos milhares). Localidades houve que desapareceram do mapa. O Lutero queira certificar-se que, em matéria de purezas e recuos a essas origens, não tinha rivais.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:42, Blogger zazie said…

    Não penso que seja isso. Ele deu a vantagem aos publicanos porque se humilharam e reconheceram o erro. Mas deixou os fariseus irem embora convencidos que eram os maiores.

    Isso de não julgar é política. Esta parábola é política apenas no sentido budista do termo. Não deixou a conclusão expressa. Deixou em aberto para que cada um a entendesse.

    Mas ele correu com os vendilhões do templo e aí fez justiça.

    E foi esse exemplo- da justiça individual que eu salientei. Por achar que ela nunca poderá ser colectiva.

    Acho que é mais ou menos isto que opõe o Kant ao Hegel.

    Eu também não acredito na justiça colectiva- no tal holismo em que tu acreditas. Mas acho que a individual é necessária. Se o não fosse, Cristo tinha sido marxista ou mais um fariseu a tratar dos seus negócios.

    Tinha-se ficado por onzeneiro da Thora

    ":OP

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:42, Blogger Hadassah said…

    A mesma Bíblia que usaste para falar dos fariseus, diz-me isso. Tudo o que disse atrás.

    Reflecte um bocado sobre o significado original da palavra Evangelho.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:43, Blogger zazie said…

    E eles próprios insistem neste colectivo que há-de ser punido pela falta: os tal castigo que há-de cair sobre todos, para os salvar.

    A justiça não é soberba. A falta dela é que é negócio de fariseu. É oportunismo holístico

    ehehe

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:47, Blogger zazie said…

    HadasssaH: eu nem sou muito católica e não vai haver católico que me converta, muito menos um protestante

    ahahahaha

    Deixa-te disso que comigo não pega. Sou pela liberdade. Nunca venderia uma crença. Nem absolutamente nada.

    Pois seu eu estudo tudo isto em forma artística e de mentalidades!

    E aí, a prova que se encontra é que não existiria cristianismo para v.s serem protestantes, se alguma vez ele tivesse sido puro!

    Até os textos apócrifos tinham importância idêntica nessa europa pagã. Que o foi até muito tarde .ainda o é. em muito local rural.

    Qual pureza qual carapuça. Para isso prefiro a versão da vida de Brian dos Monty Python
    ";OP

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:50, Blogger zazie said…

    Este detalhe é qu torna um tanto paradoxal o protestantismo em comparação com os judeus.

    Porque esses nunca aceitaram nada e ainda estão à espera da Boa Nova. Ficaram-se pelo Antigo Testamento.

    V.s não. V.s aproveitaram tudo o que da História da Igreja chegou até ao século xvi para depois dizerem que tinham como missão reescrevê-la num regresso ao passado

    ahahaha

    Ora sem ela nem existiam!

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:52, Blogger timshel said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:53, Blogger timshel said…

    zazie

    a diferença entre a justiça individual e a colectiva é a mesma diferença que existe entre a cadeira eléctrica e Auschwitz

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:56, Blogger zazie said…

    ahahaa

    poltrão ":OP

    O que tu queres é o magote indiscriminado. Queres a quantidada para serem muitos. Se assim fosse nunca tinhas corrido com os vendilhões do templo.

    Quem sabe se não poderiam ser úteis

    ":OP

    A justiça individual é uma redistribuição de desigualdades feita por um fraco contra os fortes.

    Se isto não é digno, podemos viver sem Deus.

    Se isto não é preciso, todo o relativismo é bom, pode ter um bom fim, ainda que por comprovar.

    Se isto não é necessário, toda a metira pode ser útil.

    Saiste-me cá um neoliberal que faz favor ...

    ahahahahah

     
  • At 9 de maio de 2007 às 14:59, Blogger timshel said…

    "Saiste-me cá um neoliberal que faz favor ..."
    lol

     
  • At 9 de maio de 2007 às 15:02, Blogger zazie said…

    Eu sabia que um dia te havia de retribuir a tal superioridade moral de esquerda.

    Andava era à espera da melhor ocasião.

    O holismo explica tudo. E por isso é usado, de igual modo, por todas as engenharias sociais.
    A parábola de Cristo não é uma engenharia social.

    É um exemplo filosófico para que cada um apreenda os seus erros.

    Tu é que leste os erros do fariseu e os erros do publicano como duas variantes de verdade.

    Quando são duas variantes de falsidade. Sendo que a que se arrepende e humilha pode ser mais verdadeira.

    Eu leio isto de outra forma. Aquele que faz justiça e critica os outros nunca poderá faz~e-lo de forma holística. Tem sempre de enunciar os erros de modo a ficar igualmente debaixo desse castigo.

    Tem de ser muito mais vigilante para consigo próprio, já que tem a coragem de detectar o mal exterior.

    Não é exterior: é-lhe inerente. Porque também o pode cometer.

    Só enunciando essas falsidades podemos ser vigilantes e ainda mais intransigentes para connosco.

    O oposto é que é a poltranice .A poltranice não julga com medo de se julgar também.

    Põe as barbas de molho. Dá desconto ao outro porque se defende a si próprio.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 15:02, Blogger zazie said…

    "Saiste-me cá um neoliberal que faz favor ...
    lol"

    ahahahahahahhaha

     
  • At 9 de maio de 2007 às 15:07, Blogger Hadassah said…

    "deixa-te disso que comigo não pega"

    Deixo-me do quê Zazie? Mas tu achas que tenho a presunção de te converter?? Ah ah ah! Achas-me assim tão lírica? Como se isso fosse possivel!

    Alguma vez te convidei para entrares numa igreja protestante?

    Até aqui apenas tenho defendido a minha fé em Jesus. Protestantismo à parte.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 15:23, Blogger Antonius Block said…

    Vou-me calar e deixar falar um homem que muito admiro (tendo dúvidas em relação a muito do que ele defende):

    "Then again, one of the reliefs about coming into the Church was precisely that it was not ethics-obsessed. I remember, a year or so after becoming a Catholic, realising that one of the first things I had to learn about being a Catholic – bizarrely – was how to sin. In the world of my formation, being good was obligatory and boring. And sinning, being bad, was a terrible letting down of the side. A sort of failure of English gentlemanliness. This meant, in fact, a constant struggle to live up to “being good”, whatever that meant. Curiously, a strong belief in “Justification by faith alone” seemed to have as its psychological counterpart an extreme need to justify oneself. As a Catholic I had to learn that sin is boringly normal, and that what is exciting is being pulled into learning new things, called virtues, which are ways in which a goodness which is not ours becomes connatural with us, and that this is something of an adventure. I had to learn how not to be so concerned with whether I was getting things right or wrong, but to learn instead to relax into the given-ness of things."

    Isto é do James Alison, padre católico convertido do anglicanismo. O texto completo está aqui: http://www.jamesalison.co.uk/texts/eng27.html

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:05, Blogger cbs said…

    "As a Catholic I had to learn that sin is boringly normal, and that what is exciting is being pulled into learning new things, called virtues, which are ways in which a goodness which is not ours becomes connatural with us (...)"

    Isto, acompanhado pelo amor a Cristo, é o essencial da minha forma de ser religioso. Nem saberia dizer por mim, mas é isto.

    E:"to be so (immensely, digo eu :) concerned with whether I was getting things right or wrong"

    é o que me afasta dos protestantes (pelo menos pelos da amostra em anexo, lol).

    Embirrava com as teimosias do papado, e este contacto com as boas almas reclamantes fizeram-me perceber a grandeza de Roma: tolerancia e liberdade.
    A Igreja Católica é hoje, deixem-se de treatas, o sistema religioso mais tolerante que se conhece.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:32, Blogger zazie said…

    "
    Alguma vez te convidei para entrares numa igreja protestante?
    "

    mas isso é por convite vip? ahahaha como quem convida para a sua casa? ehehe vê lá não fosse partir a cristaleira do "óle de entrada"

    ":O)))

    Eu já me fartei de entrar em igrejas protestantes; já entrei em mesquita e já assisti a missa de Natal em igreja ortodoxa. Dispenso bem é as seitas ou maçonarias que são as únicas que precisam de convite, tirando a minha boa seita das zundapps gamadas, mas essa era de rua, é claro.

    De resto só me interessa uma Igreja que tenha abertas as portas para todos. incuindo os ímpios e os ateus.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:36, Blogger zazie said…

    Antonius:

    Não se está a falar de justiça absoluta ou divina; nem de Bem Absoluto.
    Mas sim da aproximação a esse bem e a essa verdade. Se assim não fosse não se distinguia o bem do mal e nem existia verdade na religião. Era apenas mais uma brincadeira de relativismo ou utilitarismo como outras que se inventaram.

    As bocas com o Tim vêm de outra historieta. E resumem-se mais ou menos na ideia que sem críticos individuais; sem destuidores, sem justiceiros, o construtivismo de boas intenções é mentira.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:39, Blogger zazie said…

    Porque há uma outra grande trapaça muito comum entre pessoas religiosas que é a desculpa perante a ofensa a outrem com a "justifico-me perante Deus".

    É uma das formas de soberba mais cretinas que até pode justificar aquela crítica muito comum dos agnósticos ou ateus, que diz que um religioso não é, por esse mero facto, uma pessoa mais ética que outra descrente.

    De certo modo podem ter razão. Não há maior "capa" para a poltranice que a ideia que basta falar com Deus e a porcaria que se faz aos outros e cá por baixo, fica resolvida.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:42, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:43, Blogger zazie said…

    que eu defendo é que quem é justiceiro e capaz de apontar erros não se está a proteger.

    Porque, a partir daí vai ter todos em cima a ver se também falha e comete o mesmo "pecado". Ele próprio coloca-se nessa posição de maior vigilância.
    É uma forma de crítica e exclusão de auto-indulgência.

    Ora, a poltranice existe porque existe auto-indulgência.

    É claro que a soberba do fariseu pode misturar-se com isto tudo. Mas o exemplo de Cristo não foi a ideia de que é preferível o relativismo moral e tudo ao molho.

    (galga tenho o browser empenado ehehe) foi da ameaça de não ser convidada para a garagem
    ":O)))))

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:48, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    A minha visão nada tem de "agustiniana" (de facto ela o que me pareceu que disseste que agustiniana não é de facto, embora se goste de dizer que sim). Não se trata de nos deleitarmos na imundície, no pecado, na infiltração do bem no mal e vice-versa. Devemos rejeitar tudo isso claro. O que devemos é assumir que essa é a nossa condição (via pecado original) e que todo o esforço para nos libertamos disso tem que ser necessariamente e fundamentalmente Graça. Gosto da Igreja assim porque assim nunca me poderei gloriar "sou de Pedro", ou "sou de Paulo". Sou um pobrezito de uma Igreja de pobrezitos, tendo todos uma coisa em comum, é que gostaríamos de ser de Cristo.

    Acho que esse texto do Allison ilustra bem a questão ("Is it ethical to be a catholic?" a pergunta já de si é engraçada)

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:52, Blogger David Cameira said…

    Vcs precisam MMM MUITO da SALVAÇÃO em JESUS CRISTO

    DEUS ama-vos, não O desprezem.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:52, Blogger Antonius Block said…

    Sobre a "utilidade" do pecado, ele é útil à conversão (se devidamente reflectido, o que já em cima demonstra uma semente de conversão à priori) mas é preciso não esquecer que a conversão nunca depende do pecado (isso é uma doutrina quase Jungiana ou maniqueísta).

    Admiro imenso santo Agostinho, mas de igual forma admiro santa Teresa de Lisieux, cujos grandes pecados se resumiam em grande parte em coisas que nem sequer são intelígiveis como tal pelos escritos que deixou (o que só demonstra que a minha consciência do que é pecado é claramente inferior à dela). Nunca advoguei essa relativismo!

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:53, Blogger Hadassah said…

    :) confesso que tu desgastas!

    Se já entraste em muitas igrejas protestantes, sabes muito bem que não é por convite Vip ... e que também lá entram ímpios e ateus sem seguranças à porta.

    Não distorças, minha ladra de zundapps!!

    Então e as Camels? E as Casal? Também eram bonitas.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:53, Blogger zazie said…

    Ok, nesse aspecto já disse que concordo contigo.

    Só insisti no aspecto de não misturar a poltranice nisso.

    De resto, eu que estou com um pé de fora e que nunca fiz da religião católica (nem de outra) o guia único de vida, não podia concordar mais.

    Gosto da Católica por esses motivos. O que não quer dizer que o meu lema seja católico.

    Mas isso já era mais complicado exoplicar.

    Não considero a Bíblia o livro por execelência ou o guia por excelência de uma vida terrena.

    Costumo resumir a questão na ética dos filmes de série B ou na importância da Tragédia Grega.

    Um disparate literário mas funciona

    ":O)))

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:56, Blogger zazie said…

    ahahaha

    foi para te chatear. Nunca tinha ouvido a frase sem ser no mundo virtual. Mas v.s dizem isso. "o convidar para a minha igreja" como quem convida alguém para tomar chá

    E acho piada falarem das igrejas com esse tom de propriedade privada.

    Mas também é verdade que cá, em Portugal ainda só conspurquei uma mesquita e uma sinagoga
    ahahahahha

    As protestantes uso-as em vigem no Norte da Europa.

    ":O))))
    Mas olha que me deu uma gosto perverso conspurcar alguns sabbaths

    ":O)))

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:59, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 16:59, Blogger zazie said…

    A partir do momento em que um judeu ortodoxo aceitou tamanho pecado, eu achei que havia de ter as portas abertas em todas as outras.

    No natal fui a uma ortodoxa porque era a que estava mais à mão. E sempre tive um enorme fascínio pelos ortododoxos. Coisas de mais influência de abade de Suger que de S. Bernardo, apesar de também gostar muito deste último.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 17:03, Blogger zazie said…

    Hada:

    Eram zundapps porque foram essas as gamadas. A anti-seita das zundapps gamadas também podia ter gamado de outra marca. mas, para chatear, os anti são sempre assim. Existem por oposição aos que estavam primeiro
    ":OP

    Mas olha que isto foi coisa de pré-adolescência.
    ehehe

     
  • At 9 de maio de 2007 às 17:35, Blogger Hadassah said…

    Eu percebi!

    eh eh eh ... tbém tive o meu lado "rapazola" na pré-adolescência em ambiente de bairro.

    E foi muito saudável!

     
  • At 9 de maio de 2007 às 19:15, Blogger timshel said…

    zazie

    gostava apenas de referir que, do meu ponto de vista, a justiça retributiva (individual ou colectiva) nada tem que ver com a mensagem cristã

    a única justiça cristã admíssivel é o perdão total

    outra coisa é a justiça redistributiva (justiça social) que visa "persuadir" os mais capacitados a disponibilizarem recursos para que todos os homens (irmãos em Cristo) tenham as suas necessidades básicas satisfeitas

    ao primeiro tipo de justiça (como bem referiste) está associada a noção de "castigo" e este é absolutamente incompatível com a essência dos ensinamentos de Cristo

    o segundo tipo de justiça visa a prática da virtude (e é justo que quem não queira ser naturalmente virtuoso a isso tenha que ser obrigado pela força coercitiva do Estado :lol:)

    quando a justiça absolutamente cristã (que é o amor puro e simples e totalmente gracioso) não é possível resta aos homens a justiça do equilíbrio

    mas a justiça dos homens deve estar virada para o equilíbrio amoroso e o castigo (a punição pela punição) nada tem a ver com isso nem com equilíbrio mas simplesmente com o pecado mais absoluto

    na justiça social ninguém é punido mas simplesmente desapropriado do excesso de recursos que são necessários a outras pessoas e relativamente aos quais aquele que pensa que é o seu legítimo proprietário nada mais é que detentor provisório dos bens do Senhor (ver as numerosas encíclicas a esse respeito)

     
  • At 9 de maio de 2007 às 20:00, Blogger zazie said…

    Olha-me esta...

    Então estás-me a dizer que o mandamento de não matar ou não roubar ou outro no género que estão na base da própria justiça civil, tinham apenas como finalidade dizer às pessoas que há coisas menos simpáticas.

    Está-se mesmo a ver. A Igreja teve nada a ver com punição. A começar pela noção de educação.

    É que, o que tu estás a dizer, já eu suspeitava. É aquela ideia psicológica de atirar para o chão a chorar pelos pecados dos maus e esquecer as vítimas.

    Se a igreja nada tivesse a ver com justiça e sua execução, então era anárquica.

    Tu teimas em meter a martelo o marxismo dentro do cristianismo porque ainda vives com a tal ideia do homo economicus. Sem mais virtudes nem mais nales.

    Basta-lhe encher a pança e tirar carcanhol a mais a uns e dar a outros sem ser preciso justiça na acção. Porque tu, tal como os neoliberais, tens uma ideia absoluta de propriedade privada. Assim sendo, nela não entra mais justiça que a divisão do bolo. Nem importa relativizar essa propriedade.
    Tu relativizas a moral para tornar absoluta o materialismo do igualitarismo social económico.
    E depois, estraga-te os planos, aparecerem justiceiros a mostrarem as aldrabices nessas utopias de carcanhol.
    E preferes ficar-te pela floresta. Toda ela feita de flores bem cheirosas se for de esquerda ; flores mal-cheirosas se não lhe couber essa etiqueta; e os pobres de espírito todos bonzinhos e honestos e definitivamente feitos para serem pobres. Por qualquer degenerescência hereditária.

    O que tu dizes é banal. Qualquer sociedade cobra impostos. Sem precisar de ser de esquerda ou cristã. Para isso. Mas, em todas as sociedades existe gente, que não é bom-selvagem; que tem maldade intrínseca. Que basta estar organizada e ter poder para matar ou chacinar o que a incomoda. E aí, meu caro, se a justiça não importa, porque basta rezar pelos pecadores, o que tu estás é a a legitimar toda a barbárie. Se a barbárie for cometida por uma sociedade igualitária (essa tal utopia de distribuir o carcanhol por todos) temos a boa barbárie da utopia de esquerda a funcionar. Neste caso, benzida por Deus e bem-aventurada por natureza.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 20:10, Blogger zazie said…

    Acabas de me dar a melhor explicação para a minha embirração visceral com as engenharias utópicas igualitárias:

    são poltranices! e legitimam todos os poltrões.

    Porque não querem justiça. Porque perferem essa ambiguidade do perdão. Seja em nome do ideal (a desculpa dos erros) seja rebatizada de perdão divino- do amor.

    O raio que os parta ":OP

    Que eu hei-de estar sempre do lado do individual contra o amorfo colectivo.

    E hei-de sempre contar como mais válida uma acção de coragem que apenas toca em 2 ou 3 pessoas, que centenas de palavras que nada façam e dêem cobertura a tudo em nome de qualquer princípio escrito na cartilha.

    E bem que podem chamar-lhe "teoria marxista" como reciclá-la e chamar-lhe "cristianismo".
    Porque o cristianismo nunca se esquivou à prática da justiça terrena.

    Só a psicologia dos anos 60 é que coneguiu essa proeza de o confundir com mensagem de "recuperação".

    A anedota que o resume é conhecida.

    Os psicólogos que iam a caminhar pela estrada e dão com um homem feito num oito. Pergunta-lhe um deles o que lhe aconteceu e o desgraçado mal consegue balbuciar que foi um sacana que o deixou nesse estado e que ainda ia ali a fugir mais à frente.

    O psico vira-lhe as costas e diz para o colega: temos de encontrar rapidamente esse homem porque está a precisar de ajuda.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 20:19, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 20:21, Blogger zazie said…

    " única justiça cristã admíssivel é o perdão total "

    É que esta frase é cá uma coisa...

    tu realmente andas tanto lá por cima que até já olhas para a macacada cá em baixo com esse olhar divino: perdoas-lhes os pecados..

    ahhahah

    Olha cá, meu. Quando desceres avisa. Porque vais ver que não é com perdão ou punição no Inferno que a educação terrena e os castigos de justiça se fazem

    ":OP

    Até porque o que tu dizes é blasfémia pura. Tanto vale um acto bom e uma vida santa como os maiores crimes e a vida mais maléfica.

    Todos se equivalem. Bem e mal são idênticos- basta-lhes o perdão...

    A poltranice, é o que lhes basta. E isso é puro neo-liberalismo mascarado de cartilha marxista. Porque a única diferença nesse amoralidade é dizer que, nos entretantos, vai haver um bom Estado a sacar dinheiro da carteira de uns filhos da puta para a meter no bolso de outros filhos da puta-menores (apenas porque a têm mais magra)

    ahahahah

    é a amoralidade à João Miranda. Neste caso com cartilha marxista-cristã e grande aparelho de Estado


    Nem te vou perguntar se a justiça não é coisa independente do Estado que deve travar maus usos e desrespeitos entre cidadãos.

    Acho que pensas como os xuxialistas: a justiça deve ser de Estado desde que o Estado seja nosso .Seja o bom Estado de Esquerda

    ":O)))

     
  • At 9 de maio de 2007 às 20:29, Blogger zazie said…

    Sabes o que é que tu enunciaste?

    jansenismo puro. A teoria da graça dos que se salvam por serem escolhidos e não pelas obras.

    Gosto muito dela no cinema de Bresson. Fora dele, passo.

    Puro jansenismo protestante, meu caro Tim. O que até se percebe. Porque o jansenismo também foi buscar a graça para salvar o burguês capitalista.

    Tu, como andas pelo lados dos proletários, deitaste-lhe a mão para que só toquem na carteira dos mesmos

    o marxismo sempre foi uma teoria burguesa e capitalista. Este cristianismo do "vento sopra onde quer" e da gracinha do filho-da-puta menor é apenas uma variante.

    E esse amor fraterno onde a justiça é feita pelo "aparelho de estado" é outra cobertura à importância do holismo do magote. Para que não haja face quando há justiça. Para que ela nunca seja um acto de coragem.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 20:31, Blogger zazie said…

    Ainda és capaz de mexer os olhinhos, ou o dedo mindinho?

    ehehehehe

     
  • At 9 de maio de 2007 às 20:47, Blogger timshel said…

    Mateus 5:38 Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
    Mateus 5:39 Eu, porém, vos digo que não resistais ao homem mau; mas a qualquer que te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
    Mateus 5:40 e ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
    Mateus 5:41 e, se qualquer te obrigar a caminhar mil passos, vai com ele dois mil.
    Mateus 5:42 Dá a quem te pedir, e não voltes as costas ao que quiser que lhe emprestes.
    Mateus 5:43 Ouvistes que foi dito: Amarás ao teu próximo, e odiarás ao teu inimigo.
    Mateus 5:44 Eu, porém, vos digo: Amai aos vossos inimigos, e orai pelos que vos perseguem;
    Mateus 5:45 para que vos torneis filhos do vosso Pai que está nos céus; porque ele faz nascer o seu sol sobre maus e bons, e faz chover sobre justos e injustos.
    Mateus 5:46 Pois, se amardes aos que vos amam, que recompensa tereis? não fazem os publicanos também o mesmo?
    Mateus 5:47 E, se saudardes somente os vossos irmãos, que fazeis demais? não fazem os gentios também o mesmo?
    Mateus 5:48 Sede vós, pois, perfeitos, como é perfeito o vosso Pai celestial.


    zazie

    acabei de citar o "Das Kapital"?

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:13, Blogger zazie said…

    ahahaha

    Mas tu queres com isso fazer o quê?

    Negar bondade a um justiceiro? Acaso um justiceiro não pode perdoar ou não dá ainda mais a outra face?

    Eu sinceramente que às vezes não te percebo.

    Estás-m a citar a Bíblia a propósito da importância de sabermos perdoar as ofendas quando eu estou a falar de justiça terrena?

    E isso serve para quê? para me dizeres que os tribunais se encarregam da justiça?

    Os tribunais encarregam-se apenas de evitar a barbárie pela necessidade de justiça que todo o ser humano tem.

    E a justiça e perdão divino ou perdão de pecado nada tem a ver com desculpa ou castigo.

    Até se costuma fazer essa distinção: perdoo mas não desculpo ou algo no género.

    Eu só falei de coisas básicas, de pequenas justiças como aquela que devia ser feita no caso da poltranice do post onde esta historieta começou.

    A de um descarado de um primeiro ministro que não se demite, aldraba, atira para cima dos outros as mentiras, inverte a historieta e ainda faz luxo nisso.

    E apenas falei nisto por achar que uma socieade que aceita este estado de africanismo os governantes é uma sociedade de poltrões.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:14, Blogger zazie said…

    Nunca disse que o gajo devia arder no Inferno, carago.

    E a justiça individual que possa fazer, pela minha parte,. sempre foi feita frente a frente. De olhos nos olhos. E sempre contra mais poderosos ou mais fortes. O risco deve ser sempre maior do que se atreve a exigir justiça; ou a cobrá-la.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:16, Blogger zazie said…

    E até deve ser feito mais por outrém que por si próprio. Foi assim que apremdi e é isto que ensino.

    Se não vem a Bíblia azar o da Bíblia .Também disse que nunca acharia que a Bíblia serve para tudo nem é guia exclusivo de boa aprendizagem de vida.

    Pelo menos nunca transmiti essa ideia à laia de pedagogia.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:18, Blogger zazie said…

    Mas, preocupava-me muito que tivesse deixado em branco a noção de justiça para vender a do amor e do dar a outra face. Acredita .Acho que ter-se noção de justiça é capaz de ser uma das mais valias sociais mais importantes. Para tudo. E não há Estado nem cobradores de impostos que a ensinem ou que a substituam

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:19, Blogger zazie said…

    Devia ver mais filmes de série B e do Clint Eastwood que te passava essa visão bíblica à musicóle

    ":O)))

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:26, Blogger zazie said…

    E nem sei como é que consegues conciliar todas essas citações bíblicas para criticar a minha noção de justiça como algo necessário à existência de Bem, com aquelas engenharias sociais de justiça sobre pais ausentes à nascença para depois se lhes tirar os filhos e entregar a adoptantes mais ricos, de modo a termos uma sociedade futura de gente mais feliz e perfeita.

    Cá para mim essa veio mais do absurdo da Proposta Modesta do Swift que do tal amor bíblico que desconhece o valor da retribuição...

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:29, Blogger zazie said…

    "e ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa"

    larga a capa, larga. Eu digo-lhe o que lhe largava.

    Por isso é que nunca fui hippie. Não me atrai nada este pacifismo amorfo.

    A Bíblia também tem de tudo. No Antigo Testamento então é só barbárie judia. Dá para encontrares lá tudo e o seu contrário.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:33, Blogger Antonius Block said…

    zazie e timshel,

    Julgo que estão a falar de duas coisas que não são mutuamente exclusivas. O timshel está a pôr as coisas num plano de posição pessoal de perdão das ofensas. Mas atenção, perdão das ofensas não significa deixar de identificar o que o outro fez como ofensa, senão não é perdão nenhum, é masoquismo e em nome do amor de Deus cultivar uma espécie de negligência moral (o risco dessa conduta é que rapidamente isso nos leva também a sermos negligentes com a nóssa própria conduta, e a acharmos que tudo está bem).

    É de notar que Deus quer que reconhecamos a nossa condição de pecadores. Ele perdoa claro, Ele esquece evidentemente, mas para Ele é fundamental que identifiquemos essa natureza pecadora em nós mesmos, e para isso há uma pedagogia própria. É essa pedagogia que a sociedade tenta (muito imperfeitamente é um give away) replicar. Lembro que o sistema prisional é uma coisa MUITO recente, e executar todos criminosos era prática comum até há bem pouco tempo. O sistema prisional perdoa a conduta ao mesmo tempo que serve como constante memória ao preso daquilo que fez. Não o deve menorizar, não o deve amachucar, mas deve fazer com que tome consciência do que fez. Dirás que isso faz da sociedade paternalista. É verdade, mas na sociedade há pais e filhos. Nenhum pai é perfeito como o Pai é perfeito, mas há quem esteja encarregue dessa função (claro, com todas as condicionantes e garantias democráticas) e é justo que assim o seja.

    É esse tipo de lirismo que separa um Tolstoi de um Dostoievski (a história da "guerra justa" é outro tema muito interessante). Mas no geral, tenho que concordar com a zazie.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:33, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:34, Blogger zazie said…

    "Mateus 5:42 Dá a quem te pedir, e não voltes as costas ao que quiser que lhe emprestes."

    Claro! mas esta passagem foi metida a martelo. E em nada nega o que eu disse. justiça não é vingança! é travar maldade, é educar erros, é castigar males. A desculpa aparece logo que a seguir à justiça ser feita e não haver reincidência.

    Que diabo, agora a Bíblia tinha de ser um guia para bananas ou uma cartilha para travar vingadores pérfidos?

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:35, Blogger zazie said…

    Podes crer Antonius, é o que separa um Tolstoi de um Dostoivszki e acho que me apercebi disso na adolescência ao ler os dois e escolher o segundo

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:45, Blogger zazie said…

    justiça é uma forma de travar injustiças. Só por se aceitar as segundas se pode temer a primeira.

    E Deus tem as costas largas nesta historieta que toca mais em hipocrisias humanas que em julgamentos finais.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 21:50, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    A Bíblia também diz coisas bem interessantes a esse respeito. Uma das "narrativas de aliança" que mais gosto é esta de Deus a David (2 Sm 7,12-16):

    "Quando chegar o fim dos teus dias e repousares com teus pais, manterei depois de ti a descendência que nascerá de ti e consolidarei o seu reino. Ele construirá um templo ao meu nome, e Eu firmarei para sempre o seu trono régio. Eu serei para ele um pai e ele será para mim um filho. Se ele cometer alguma falta, hei-de corrigi-lo com varas e com açoites, como fazem os homens, mas não lhes tirarei a minha graça, como fiz a Saul, a quem afastei diante de ti. A tua casa e o teu reino permanecerão para sempre diante de mim , e o teu trono estará firme para sempre."

    Pouco tempo depois disto, David comete a maior asneira da sua vida, o profeta Natan avisa-o da ocorrência, David arrepende-se (escreve o lindíssimo salmo 50 ou 51 a propósito) e volta regenerado. Mas identificando bem o que fez. É das histórias mais bonitas da Bíblia, e uma que faz com que se perceba bem o porquê de Jesus ser também o novo David.

     
  • At 9 de maio de 2007 às 22:00, Blogger zazie said…

    mas essa é a da Thora, não é a pacífica Cristã

    ";O))

    Por mim recomendo a tragédia grega e o Dostoievski juntamente com a Bíblia e mais uma série de literatura clássica que nunca é demais.

    E um bom grupo de rua, como a Hadassah também ainda conheceu. São coisas que ajudam muito a formar uma alminha
    ehehe
    Agora só condomínio fechado e poltranice nunca fez bem a ninguém.

    Então o heroísmo o que é? só pode ser sacrifício por outrém. Nunca poder ser acompanhado de justiça.
    ........

    É claro que esta conversa com o Tim é uma derivação política. Ambos os sabemos

    ";O)
    E é história com barbas blogosféricas
    ahahahaha

     
  • At 9 de maio de 2007 às 22:04, Blogger zazie said…

    E ele até terá razão para defender o seu colectivismo contra estas investida justiceiras e individuais. Mas era bom que as não temesse e não colocasse as coisas nessa divisão utilitarista.

    A mera justiça de redistribuição de carcanhol é um utilitarismo que acaba por tiro no pé. Sempre acabou. O colectivo utilitário que fala mais alto é elitista e prescinde da justiça porque "para os amigos tudo, para os inimigos a lei"

     
  • At 9 de maio de 2007 às 23:24, Anonymous Anónimo said…

    É preciso não esquecer que o perdão de Deus surge de mãos dadas com a justiça. Deus perdoa os nossos pecados porque estes foram "carregados" por Jesus Cristo - o amor de Deus não é uma amnistia amorfa mas sim a entrega do Seu filho para que nós tenhamos perdão.
    Nesta perspectiva o nosso perdão não implica a dispensa da da justiça. A "outra face", a "manta", o amor em vez do ódio, significam, em termos sociais, que após a aplicação da justiça (obviamente retributiva) o nosso próximo não é um proscrito mas alguém a quem devemos amor.
    Diz a zazie, e muito bem, que "justiça é uma forma de travar injustiças". Aqui ela é 100% bíblica ... :)

    Pedro Leal

     
  • At 10 de maio de 2007 às 01:11, Blogger Hadassah said…

    Faço a minha achega (desculpem-me se repito alguma coisa, porque fiz uma leitura enviesada), com recurso à Bíblia, como boa protestante que sou.

    A justiça é de facto "o oposto da poltranice" e não posso estar mais de acordo. E é completamente anti-bíblico que o crente seja conivente com a injustiça.

    E como é que podemos ser coniventes com a injustiça? Não praticando a justiça.

    E como é que praticamos a justiça? Quando aplicamos as Leis dos Homens.

    Por mais imperfeitas que sejam, é a essas que devemos estar sujeitas, no plano humano. Ou não é a isso que nos exorta a Bíblia:

    "Romanos 13:1 Todo homem esteja sujeito às autoridades superiores; porque não há autoridade que não proceda de Deus; e as autoridades que existem foram por ele instituídas.

    Romanos 13:2 De modo que aquele que se opõe à autoridade resiste à ordenação de Deus; e os que resistem trarão sobre si mesmos condenação.

    Romanos 13:3 Porque os magistrados não são para temor, quando se faz o bem, e sim quando se faz o mal. Queres tu não temer a autoridade? Faze o bem e terás louvor dela,

    Romanos 13:4 visto que a autoridade é ministro de Deus para teu bem. Entretanto, se fizeres o mal, teme; porque não é sem motivo que ela traz a espada; pois é ministro de Deus, vingador, para castigar o que pratica o mal.

    Romanos 13:5 É necessário que lhe estejais sujeitos, não somente por causa do temor da punição, mas também por dever de consciência."

    E ainda:

    “Todo homem esteja sujeito às autoridades superiores; porque não há autoridade que não proceda de Deus; e as autoridades que existem foram por ele instituídas. De modo que aquele que se opõe à autoridade, resistem à ordenação de Deus.” Rm 13.1,2

    A justiça de Deus opera no plano espiritual, e está reservada para o Seu tempo. Até lá, como disse o Pedro Leal, temos a hipótese de nos reconciliarmos com Deus e de nos arrependermos, em Jesus Cristo, em quem somos justificados.

    E é na dimensão do indivíduo, quando nos atingem a nós enquanto pessoa, que somos exortados a ser perdoadores (amai os VOSSOS inimigos).

    No plano da injustiça aos outros, devemos ser proactivos no sentido de deixar que a justiça aconteça, através da Lei... senão seríamos injustos com o injustiçado.

     
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