sexta-feira, fevereiro 23, 2007
Ainda a propósito do português-católico.
Uma amiga, cuja mundanidade é íman a qualquer homem minimamente honesto consigo próprio e para quem o evangelho não é mais que um desconhecido, dá-me a notícia do seu casamento. Conhecendo-me cristão, antecipa-se com a inclusão do ritual cristão no mesmo: Casamento na igreja com direito a bênção do senhor padre. «…nestas coisas sou muito tradicional», disse-me. Hesito. Dou-lhe os parabéns e por aí me fico, apesar de que Deus não deve ser colocado ao barulho quando Ele não é chamado. Abertura excessiva, digo eu…

A sondagem que o Carlos colocou num post anterior pouco me surpreenderia se aplicada também para Portugal no que respeita aos “praticantes” do catolicismo. O português sente-se seguro ao dizer-se católico: Somos mais e ninguém nos engana. Creio que a conivência que a igreja católica tem tido, relativamente ao casamento, com esta ilusão de sermos um país católico torna a sua posição morna e despida de critério.

Contudo, nas igrejas protestantes estes episódios também acontecem, apesar de mais raros. Há uns tempos, na Igreja Baptista onde me costumo congregar, uma ex-concorrente a miss Portugal (que em miúda acompanhava a avó à igreja domingo após domingo) anunciou o desejo de ser baptizada e por conseguinte de pertencer ao rol de membros da igreja, partilhar da comunhão com os irmãos, de tornar pública uma decisão por Cristo, anteriormente tomada. Com respostas periclitantes valeu-lhe a compreensão - sem recurso a qualquer critério – da congregação. Casou-se nas instalações da igreja e nunca mais ninguém a viu.

Ao tentar assimilar a intenção das pessoas em se refugiarem na história, na cultura e na tradição, percebo que há aqui um bálsamo relaxante e descomprometido que facilmente se torna demoníaco. À semelhança do Amor, também a Instituição, a Hierarquia e a Tradição só deixam de ser demónios quando deixam de ser deuses (e relativamente ao Amor, C.S. Lewis aborda o tema exemplarmente no livro “Os quatro amores”). Dado que o superior não subsiste sem o inferior é-me fácil concluir que o peso, a história e a cultura que a igreja católica nos proporciona tem uma condicionante crítica para sua verificação: se e só se nela houver Fé. É neste sentido que a Igreja, num conceito mais lato, jamais desaparecerá. Não estou aqui a desvalorizar a caminhada do catolicismo, até porque tem um rigor estético muito mais apelativo que o dos protestantes, estou sim a enfatizar a fonte. É neste alicerce que se deve basear a firmeza da posição.

O cristianismo não está para simpatizantes, católicos ou protestantes, nem sequer é arquétipo moldável às mãos de qualquer pessoa em busca de conforto. Jesus não veio ao mundo para nos dar palmadinhas nas costas. Se assim fosse, a porta não seria estreita nem a coroa teria espinhos.

Miguel Sousa
posted by @ 3:46 da tarde  
54 Comments:
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 18:06, Blogger knit_tgz said…

    Pois, como disse noutro comentário, isto do "catolicismo cultural" irrita-me muito... Nas igrejas protestantes estes exemplos serão mais raros por serem igrejas tradicionalmente minoritárias em Portugal, estou certa de que em países tradicionalmente protestantes a coisa será ao contrário. Talvez seja por isso que entre muitos padres e seminaristas que conheço a diminuição das pessoas que se dizem católicas é vista, paradoxalmente, como algo de bom. Que só quando quem é ateu, agnóstico, teísta sem pertença clara a nenhuma comunidade se assumir como tal e não como "católico cultural" poderemos falar em verdade como Igreja.

    Ninguém é obrigado a ser católico. Padres que conheço recusam celebrar um matrimónio sacramental (ou um baptismo de crianças) se não houver pelo menos um (dos noivos, ou dos pais da criança) que tenha uma vivência católica (a nossa fé não é apenas entre nós e Deus, é comunitária, é nisso que cremos). Meu Deus, se querem um casamento "bonito" e não são católicos, aluguem uma quinta e casem-se lá! Casamento na igreja não é para ser bonito, é para quem de facto acredita no sacramento, caramba! Claro que, como me dizem esses padres, "eu digo-lhes: «Desculpe mas não vou celebrar um matrimónio/baptismo sacramental para ser bonito, isto é uma coisa séria.» e noutra paróquia vai haver quem o faça". Mas aos poucos os nossos padres começam a tomar consciência de que isto faz mais mal que bem. Como dizes, isto não é para simpatizantes. É para militantes. A porta está aberta aos simpatizantes. Ninguém os proíbe de assistirem à Missa (sei de ateus que assistem uma vez por outra, porque "os põe em paz", e não se dizem católicos. Isso é ser sério), de participarem nas actividades caritativas, de colaborarem na paróquia. Mas participar nos sacramentos é para quem acredita, e quem acredita tenta viver de acordo com o que acredita. Como diz Tiago (o apóstolo, o da epístola), as nossas obras mostram se a nossa fé existe ou se a "adormecemos". (Caros protestantes, sem entrar em polémicas de obras vs. fé, todos os protestantes que conheço concordam que as obras são um bom teste para vermos da verdade da nossa fé. Que isto fé não é só letra).

    E isso dos mornos revolta o Senhor (e justamente). "Indecisos, purificai o coração!" Já chega a "mornidão" que temos por sermos pecadores, ao menos não façamos de conta que a "mornidão" é uma coisa perfeitamente válida e positiva.

    Estou farta de se fazer de conta que se pode ser e não ser ao mesmo tempo. Prefiro os que votaram "sim" aos que lavaram as mãos do voto. Prefiro os que afirmam: "sei que existe algo acima de mim, mas não me posso dizer cristão porque não sei ao certo o que creio".

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 18:07, Blogger zazie said…

    O cristianismo não está para simpatizantes, católicos ou protestantes, nem sequer é arquétipo moldável às mãos de qualquer pessoa em busca de conforto.

    Isto é absolutamente idiota!
    Alguém pode impedir outrem de gostar de uma religião e de todo o seu património histórico e cultural?

    Acaso se não fosse isso e se não fosse a mistura com todo o tipo de tradições populares, acham que a religião sobrevivia?

    É por estas e por outras que o que mais prefiro é uma igreja ou um padre mas dispenso os crentezinhos que se acham donos das Igrejas

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 18:23, Blogger Tiago Oliveira said…

    "Isto é absolutamente idiota!
    Alguém pode impedir outrem de gostar de uma religião e de todo o seu património histórico e cultural?

    Acaso se não fosse isso e se não fosse a mistura com todo o tipo de tradições populares, acham que a religião sobrevivia?"


    Ninguém impede ninguém de nada, zazie. Podes acreditar, simpatizar e amaldiçoar quem tu quiseres. Podes considerar o que quiseres sobre o cristianismo, mas Cristo nunca foi de meias medidas: "renuncia-te a ti mesma, pega na cruz e segue-me". Se não estás para aí virada é uma escolha tua, mas O cristianismo não está para simpatizantes, católicos ou protestantes, nem sequer é arquétipo moldável às mãos de qualquer pessoa em busca de conforto. .

    O cristianismo, segundo Cristo, é sim ou sopas. Ou cruz ou o inferno. É só escolher.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 18:32, Blogger zazie said…

    Mas isso quer dizer o quê?

    Já respondi à outra kni qualquer coisa.

    Eu nem percebo o que queres dizer. Acado todas as pessoas têm de ser freiras ou padres? se entre os protestantes isso é uma coisa habitual porque quase nem se distingue um pastor de um laico, na Igreja Católica a diferença é enorme.

    E só me faltava agora que, em nome do critianismo ainda aparecessem mais taradinhos a excluirem ou a ditarem normas a quem apenas gosta da Igreja Católica e defende o seu património histórico e cultural.

    Não lhes basta a ferocidade jacobina?

    Pensava que sim...

    Porque acaso v.s ensinam alguém a ter fé? o que é isso, é aferido por quem?

    Tens medidor para passares certificados? tens autorização para excomungar quem não diga o mesmo?

    Sim ou sopas? que merda quer isso dizer?

    Que a crença é uma opção?

    v.s são malucos e é pena. É pena que a igreja continue cheia de taradinhos que só servem para ajudar a abrir caminho ao proselitismo jacobino.


    Por mim estou-me nas tintas. Não deixo de defender a igreja à custa de pastores Tiagos Oliveiras.

    Devo-lhes eu alguma coisa?

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 18:37, Blogger zazie said…

    Não há escolhas! percebes? não há escolhas!

    ninguém escolhe ser cristão ou católico!

    É-se e sente-se em diferentes graus. Há quem tenha problema religioso e se torne ateu ou crente; assim como há quem tenha sido doutrinado desde criança e se diga crente, e há quem pura e simplesmente nunca tenha sido alvo de nenhuma destas coisas.-

    quem nunca tenha tido crises religiosas, nem problemas religosos, nem sido alvou de doutrina e, no entanto, tenha uma ligeira crença e muito gosto e respeito por uma religião.

    Se a fé fosse essa macacada a preto e branco nem havia crentes, nem santos, porque não existiam dúvidas.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 18:40, Blogger zazie said…

    Olhem, já agora, estive para deixar passar, porque não gosto de soberba, mas já que insistem também digo:

    Irrita-me o catolicismo ou o cristianismo ignorante.

    Irrita-me mesmo muito, para parafrasear a Knit.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:15, Blogger Tiago Oliveira said…

    Cara zazie:
    Irrita-me o catolicismo ou o cristianismo ignorante?

    Mais uma vez, que tu queiras comentar o cristianismo (do qual não fazes parte, apenas simpatizas) ou dizer o que te apetecer por mim tudo bem. Agora, não queiras fazer do cristianismo o que nunca foi, pois apenas falas da tua própria ignorância.

    Por exemplo, dizes: "Eu nem percebo o que queres dizer. Acaso todas as pessoas têm de ser freiras ou padres? se entre os protestantes isso é uma coisa habitual porque quase nem se distingue um pastor de um laico, na Igreja Católica a diferença é enorme."

    Acaso não saibas, para Deus a fé e a responsabilidade é só uma. Nem os padres/pastores, nem qualquer outro líder da igreja tem maior responsabilidade para com Deus. Para Deus a vocação é só uma. Ser pastor é a graça manifestada num determinado dom, não uma ligação maior a Deus.

    Efésios 4
    "há um só corpo e um só Espírito, como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação; um só Senhor, uma só fé, um só batismo; um só Deus e Pai de TODOS, o qual é sobre TODOS, e por TODOS, e em TODOS. Mas a graça foi dada a cada um de nós segundo a medida do dom de Cristo. E ele mesmo deu uns para apóstolos, e outros para profetas, e outros para evangelistas, e outros para pastores e doutores, querendo o aperfeiçoamento dos santos, para a obra do ministério, para edificação do corpo de Cristo, até que TODOS cheguemos à unidade da fé e ao conhecimento do Filho de Deus, a varão perfeito, à medida da estatura completa de Cristo"

    Algo básico para a fé cristã é que: há um só Deus e um só mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo (Bíblia). Não existem graus de espiritualidade nem de pessoas superiores na hierarquia divina: para Deus não há acepção de pessoas. Por exemplo, Jesus disse que veio apenas fazer o que o Pai mandou e, para os cristãos, Jesus é Deus com Pai (não inferior).

    Cara zazie: ou se é ou não se é cristão. O cristianismo apenas contempla uma, e só uma, vocação: o ser discípulo. Este discipulado pode-se manifestar em dons diferentes (pastor, mestre, evangelista), mas a vocação é a mesma.

    E zazie, quer queiras quer não, o cristianismo é uma escolha: larga tudo o que tens e, depois, vem e segue-me. Ou largas e segues ou não. Simples, não é?

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:25, Blogger zazie said…

    Tens razão no essencial. Que o Cristianismo é isso. Por isso é que nem me digo católica.

    Mas não tens qualquer razão em querer fazir disso forma de aceitar os que se aproximam da Igreja.

    E ainda menos, se te considerares dotado de poderes para determinar o que cada um é.

    Tudo isso pode fazar sentido para os protestantes. Mas os protestantes já são tamanho desvio que nem distingo um pastor de um baterista laico.

    O meu comentário veio no seguimento daqueles outros a dar para o inquisotorial a meter na veia, da knit.

    É claro que nunca faria parte de uma comunidade religiosa ou blogosférica.

    Não me afirmo mais do que sou. Mas, ainda assim, posso considerar que a ignorância faz pior pelas religiões que o facto de não ser levada à letra por quem delas se aproxima.

    Aquele post sobre o carnaval foi uma manifestação disso mesmo. Só por grande ignorância do passado do próprio protestantismo se pode ter escrito aquilo.

    Como se o Elogio da Loucura não fosse uma derivação da Nave dos Loucos e todo o movimento protestante não tivesse fortemente imbuído desse espírito carnavalesco.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:27, Blogger zazie said…

    fazer e outras gralhas.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:29, Blogger zazie said…

    Quero dizer, o pastor, se tiver capote e as ovelhas por perto, ainda consigo distinguir

    ":O))

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:30, Blogger Tiago Oliveira said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:41, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:42, Blogger Tiago Oliveira said…

    Oh zazie, sinceramente: conheces o movimento protestante? Conheces de facto as igrejas protestantes?

    É que, só nessa ignorância, faz sentido o que dizes: "Mas os protestantes já são tamanho desvio que nem distingo um pastor de um baterista laico.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:43, Blogger zazie said…

    Nem os padres/pastores, nem qualquer outro líder da igreja tem maior responsabilidade para com Deus. Para Deus a vocação é só uma.

    A questão é que isto só pode ser verdade em termos de teoria. Um bispo tem responsabilidades que não tem um laico! Por alguma razão são necessárias provas dessa capacidade de se passar a entrar na congregação religiosa. E, uma vez lá existe a obediência e até a possibilidade de exclusão ou excomunhão.

    Questão que não existe para quem não entra na igreja. Para quem não é ordenado.

    E é bom que se perceba que esta diferença quer dizer outra coisa: que não existe ascendência teórica entre os laicos!

    Que ninguém pode acusar o próximo de ser menos crente que outrem.

    E por isso é que me incomoda quando aparecem por aí uns avaliadores da consciência alheia a dizerem que essas pessoas deviam dizer-se ateus ou agnósticos.

    Porque isto chama-se soberba. A soberba de quem se eleva ao lugar divino para olhar lá do alto para os outros e decretar quem faz ou não faz parte do "rebanho".

    E esta soberba sempre fez pior pelas crenças que o poder do Vaticano ou o passado menos recomendável da Igreja.

    Como é que tu sabes diferenciar? não sabes!
    A única coisa que é legítima é acreditar na boa fé dos outros. E isto é recíproco. Também consideraria um abuso qualquer pessoa com este tipo de fé ligeira e crença soft como a minha andar a falar em nome dos católicos.

    Então não falem eles em nome de todos os cidadãos. E não tracem eles (ou os protestantes) barreiras que excluem para o campo do ateísmo ou do agnosticismo quem apenas é verdadeiro e não se quer comparar àquilo que sabe que não é.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 19:47, Blogger zazie said…

    estava a brincar com essa da bateria. Mas é claro que, à vista desarmada, Não distingo um pastor protestante de uma pessoa vulgar. Casam e têm vida mundana igual a qualquer outro.

    E isso não acontece na Igreja Católica. Nem com padres nem com freiras ou monges. Esses distinguem-se à vista desarmada e hão-de ter enormes diferenças à custa disso.

    Há-de ser bem mais difícil viver-se encerrado num convento que ter-se uma vida de baterista rock com uns intervalos para a prédica.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 20:37, Blogger zazie said…

    À parte esta gigantesca diferença entre a vida de um pastor protestante e a de um padre, freira ou monge, sendo que até nestes existe diferença de provação- o ascetismo e provação de um monge não se compara sequer à vida de um padre, existem outras questões em poderia concordar com alguma crítica.

    Simplesmente estas não vêm de quem não fala em nome de congregações. Vêm precisamente daqueles que gostam de usar os colectivos para falarem de si.

    Nesta treta do referendo houve exemplos que também me irritaram. E não foi pelo tipo de posição defendida e muito menos pelo voto. Foi por se fazer para aí um enorme teatro com grande peninha dos catolicozinhos que tinham a coragem de defender o SIM, contra a própria instituição católica.

    Isto foi cretino porque nem a Igreja anda atrás de nenhum melro que fala em nome dela, nem nenhum melro precisaria de usar o seu nome para justificar as suas opções de cidadania, quando estas se colocam no pólo oposto da mais simples doutrina de qualquer religião que defenda a vida inocente.

    Porque, e facto, se fosse um padre ou um bispo que tivesse essas atitudes públicas podia incorrer em crítica interna da Igreja.

    De resto, quem não faz parte dela, dizer que tem esta ou aquela posição político-social falando em nome dos “de esquerda” dos “progressistas” ou apenas em nome dos tolinhos, é perfeitamente a mesma coisa. E é mais honesto.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 21:33, Blogger knit_tgz said…

    Cara zazie: é este o problema de "conversarmos" online e não de viva voz. Explicamo-nos mal e incompletamente, passam umas horas, os outros lêem-nos e não temos hipótese de esclarecer o que quisemos dizer. E entretanto já ofendemos alguém, ou pelo menos assim parece. Talvez tu me tenhas lido sem calma, sem releres a ver se talvez eu quereria dizer algo mais pensado e menos "monolítico", sem me dares o benefício da tua dúvida, ou talvez eu me tenha explicado mesmo muito mal. Seja como for, pelo menos parte da culpa do mal-entendido é certamente minha.

    Tentarei agora explicar-me. Perdoa-me desde já se voltar a não ser clara. Se leres o que eu escrever, tenta vê-lo à luz do que eu disse no primeiro comentário, aquele citado pelo Miguel Marujo.

    Isto é absolutamente idiota!
    Alguém pode impedir outrem de gostar de uma religião e de todo o seu património histórico e cultural?


    Não. Está no seu pleno direito de gostar. Eu falo de ser "membro". Ou se eu, suponhamos, decidisse amanhã dizer: gosto do Islamismo, logo sou muçulmana, e não fizesse nada do que define uma mulher muçulmana, isso não seriam palavras vazias?

    É por estas e por outras que o que mais prefiro é uma igreja ou um padre mas dispenso os crentezinhos que se acham donos das Igrejas

    Peço desculpa por me ter explicado mal. Não sou dona da Igreja. Só Cristo é Cabeça da Igreja. Seria soberba ser eu dona dela. O que eu digo, e permite-me dizê-lo, é que se as regras da Igreja definem certas condições para requerer os sacramentos (entre as quais uma certa prática), essas condições devem ser cumpridas. Ou achas que um não-praticante, que quer lá saber da vivência comunitária, tem algum direito a exigir que a Igreja não cumpra as suas próprias normas para acomodar o seu desejo de um "casamento tradicional" na igreja? Quando o matrimónio sacramental é um compromisso muito específico perante Deus e a comunidade? E o mesmo para o baptismo. O baptismo de uma criança não é "apresentar o bebé à sociedade". É um compromisso dos pais de educarem o filho numa vivência muito específica da fé.

    Porque acaso v.s ensinam alguém a ter fé? o que é isso, é aferido por quem? Tens medidor para passares certificados? tens autorização para excomungar quem não diga o mesmo?

    Claro que não. E perdoa por te ter ofendido. Não posso medir da tua fé. Ninguém a não ser Deus pode. E por isso só Deus pode julgar-te quanto à salvação da tua alma. Só Ele.

    Mas a tua pertença à Igreja Católica (ou a qualquer outra) enquanto comunidade humana (não digo a tua pertença ao corpo dos crentes, repito, dessa só Deus sabe) implica certas práticas. À falta de melhor palavra, "simpatizante" é questão interior, de coração, mas "militante" implica práticas (não apenas rituais, mas também essas).

    Repito: podes crer bem mais em Deus que eu. Podes ser muito mais santa que eu (isso até nem é nada difícil...). Eu só estou a falar da pertença a uma comunidade com certas condições de pertença. Posso simpatizar, suponhamos, com a cultura grega, e no entanto isso não faz de mim grega. (Coisa que eu me poderia tornar, contudo, indo viver para lá e cumprindo as condições legais para a naturalização). Mas nenhum grego me admitiria que participasse numa votação para o Parlamento grego, como grega, enquanto não cumpra as condições para o ser. Ou que quisesse dar a minha opinião em público como grega, quando não o sou.

    Em contrapartida, seria bem-vinda como simpatizante da Grécia em quase tudo, menos no que está restrito a "cidadãos gregos".

    Do mesmo modo, zazie, a porta está aberta a que qualquer pessoa para assistir às celebrações, vir rezar connosco, vir discutir connosco a nossa fé e a sua fé (é para isso que em muitas paróquias temos, por exemplo, o "Curso Alpha", que se destina a qualquer pessoa, crente, não-crente, mais ou menos, praticante, seja lá como for, discutir a fé cristã em geral e o que crê a Igreja Católica em particular).


    Enquanto procurava a comunidade para viver a fé, visitei várias Igrejas cristãs de várias denominações, assisti a cultos e participei na medida do que me era lícito enquanto "não-membro". Procurei respeitar a comunidade, não me arrogando o direito de agir como membro enquanto não cumprisse as condições para o ser. É a isso que me refiro.

    Se a fé fosse essa macacada a preto e branco nem havia crentes, nem santos, porque não existiam dúvidas.

    Quem tem fé tem dúvidas. Só deixarei de ter dúvidas quando morrer. E é por isso que S. Paulo diz que "no fim apenas a caridade/o amor permanecerá". Porque a fé e a esperança são coisas deste mundo, coisas que nos são necessárias porque não vemos, porque temos dúvidas.

    Acado todas as pessoas têm de ser freiras ou padres? se entre os protestantes isso é uma coisa habitual porque quase nem se distingue um pastor de um laico, na Igreja Católica a diferença é enorme.

    Claro que nem toda a gente é freira, frade ou padre. Mas todo o católico tem uma vocação, que é a forma como Deus o chama a segui-lo. Todo o católico tem de viver para a fé. Todo. A todas as horas. Em todos os momentos. A "Igreja doméstica" do leigo não é retórica, tem de ser prática. Na minha vida de leiga, sou chamada a participar nas celebrações (não como mera "respondente", mas como participante), na oração comunitária e na oração individual (no silêncio do meu quarto, qual cela monástica), na prática da caridade (que nã
    o está restrita aos frades e freiras), no espírito da pobreza (que pode não ser pobreza de um monge, mas é
    a pobreza de quem, vendo o irmão sem roupa, pega na sua e divide ao meio), da castidade (vivência ordenada da sexualidade, não confundir com abstinência que não é a regra para todos, pois a castidade dos casados é com prática sexual). Como disse o Tiago Oliveira, "Para Deus a vocação é só uma" (a vocação para a santidade, permite-me acrescentar). É isso que cremos os católicos também (embora tenhamos maneiras diferentes de o pôr na prática). (Quanto à responsabilidade, isso é coisa complicada de definir. Se falo com um amigo e digo algo que pode levá-lo ao erro, tenho mais ou menos responsabilidade do que se falar para 10000 pessoas e disser algo que as pode levar ao erro? Não sei.)

    E por isso é que me incomoda quando aparecem por aí uns avaliadores da consciência alheia a dizerem que essas pessoas deviam dizer-se ateus ou agnósticos.

    Oh, porra! Bem me parecia que me tinha explicado mal... (mea culpa, mea maxima culpa!)

    O que eu queria dizer era que uma pessoa que diz: "sou católico" mas diz que não acredita que Deus exista (existem: vide sondagem aos franceses), sinceramente julgo que deveria dizer-se ateia. Uma que diz "sou católico" mas diz não saber se Deus existe está a dizer uma contradição, percebes.

    Quem diz que Cristo não é Deus não pode ser cristão, por exemplo. Quem diz que Cristo é Deus pode ser cristão, mas se vai contra boa parte daquilo que determinada denominação afirma como essencial, não se pode afirmar membro dessa denominação.

    Enquanto procurava a comunidade para viver a fé, visitei várias Igrejas cristãs de várias denominações, assisti a cultos e participei na medida do que me era lícito enquanto "não-membro". Procurei respeitar a comunidade, não me arrogando o direito de agir como membro enquanto não cumprisse as condições para o ser. É a isso que me refiro.

    Se a fé fosse essa macacada a preto e branco nem havia crentes, nem santos, porque não existiam dúvidas.

    Quem tem fé tem dúvidas. Só deixarei de ter dúvidas quando morrer. E é por isso que S. Paulo diz que "no fim apenas a caridade/o amor permanecerá". Porque a fé e a esperança são coisas deste mundo, coisas que nos são necessárias porque não vemos, porque temos dúvidas.

    Acado todas as pessoas têm de ser freiras ou padres? se entre os protestantes isso é uma coisa habitual porque quase nem se distingue um pastor de um laico, na Igreja Católica a diferença é enorme.

    Claro que nem toda a gente é freira, frade ou padre. Mas todo o católico tem uma vocação, que é a forma como Deus o chama a segui-lo. Todo o católico tem de viver para a fé. Todo. A todas as horas. Em todos os momentos. A "Igreja doméstica" do leigo não é retórica, tem de ser prática. Na minha vida de leiga, sou chamada a participar nas celebrações (não como mera "respondente", mas como participante), na oração comunitária e na oração individual (no silêncio do meu quarto, qual cela monástica), na prática da caridade (que nã
    o está restrita aos frades e freiras), no espírito da pobreza (que pode não ser pobreza de um monge, mas é
    a pobreza de quem, vendo o irmão sem roupa, pega na sua e divide ao meio), da castidade (vivência ordenada da sexualidade, não confundir com abstinência que não é a regra para todos, pois a castidade dos casados é com prática sexual). Como disse o Tiago Oliveira, "Para Deus a vocação é só uma" (a vocação para a santidade, permite-me acrescentar). É isso que cremos os católicos também (embora tenhamos maneiras diferentes de o pôr na prática). (Quanto à responsabilidade, isso é coisa complicada de definir. Se falo com um amigo e digo algo que pode levá-lo ao erro, tenho mais ou menos responsabilidade do que se falar para 10000 pessoas e disser algo que as pode levar ao erro? Não sei.)

    E por isso é que me incomoda quando aparecem por aí uns avaliadores da consciência alheia a dizerem que essas pessoas deviam dizer-se ateus ou agnósticos.

    Oh, porra! Bem me parecia que me tinha explicado mal... (mea culpa, mea maxima culpa!)

    O que eu queria dizer era que uma pessoa que diz: "sou católico" mas diz que não acredita que Deus exista (existem: vide sondagem aos franceses), sinceramente julgo que deveria dizer-se ateia. Uma que diz "sou católico" mas diz não saber se Deus existe está a dizer uma contradição, percebes.

    Quem diz que Cristo não é Deus não pode ser cristão, por exemplo. Quem diz que Cristo é Deus pode ser cristão, mas se vai contra boa parte daquilo que determinada denominação afirma como essencial, não se pode afirmar membro dessa denominação.

    Crente é coisa interior, que só Deus e o próprio podem medir. Católico, baptista, luterano, metodista, é coisa de pertença a um grupo que tem certas regras.

    Era a isto que eu me referia. Por exemplo, simpatizo com muitas Igrejas protestantes, mas não me afirmo membro delas. E se me afirmasse ofendia-os.

    Porque isto chama-se soberba. A soberba de quem se eleva ao lugar divino para olhar lá do alto para os outros e decretar quem faz ou não faz parte do "rebanho".

    Cara Zazie, novamente digo, é o que dá comentarmos online e não à mesa de um café, onde me verias e me conhecerias. De modo algum decreto ou quis decretar quem é crente ou não. Isso só Deus pode fazer.

    Sou culpada de orgulho/soberba muitas vezes, nem sabes quantas, mas não dessa maneira. Essa maneira é completamente contrária à minha forma de ser e de pensar.

    Quando falei da minha veia inquisitorial, confundi-te. O meu lado inquisidor, cara, ataca-me a mim, só a mim, e quando muito aos amigos próximos a quem amo como à minha própria vida. Tipicamente, com os que não conheço, costumo ser compreensiva, por vezes até demais (é o que me dizem os que me conhecem, todos eles). O meu orgulho, que é bem grave, costuma atacar-me por não ser misericordiosa para comigo. A minha soberba veste-se de perfeccionismo para comigo, veste-se de não me perdoar a mim mesma (que direito tenho eu de não me perdoar se Deus me perdoou? Acaso estou acima dele para decidir que não mereço perdão?)

    Graças a Deus, o Espírito não está limitado pela pertença a uma Igreja. Há grandes santos, enormes, fora de qualquer Igreja.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 22:02, Blogger zazie said…

    Ok, Knit,

    Se calhar estamos a falar de coisas diferentes e o resto é ruído.

    Vou sintetizar:

    Eu estava a falar da população portuguesa em geral. E nunca tive a lata de me intitular católica e, ainda menos, de falar em nome deles. Por isso é que também acho pateta que se ande para aí a dizer que é preciso muita coragem para um católico ter assumido o SIM. Se fosse um padre ou um monge, ou uma freira, de facto era preciso coragem. Agora um laico?

    Isso são peneiras e nunca precisaria de chamar o nome da Igreja para nada.
    Por isso é que teimei em tentar explicar aos protestantes da casa que não é a mesma coisa ser-se um laico a um não laico.
    ................

    Disse isto porque eu, mesmo sem me reivindicar do catolicismo sou capaz de o defender e perceber perfeitamente o que são os seus ditames.

    Perante quem não gosta da igreja eu defendo-a. E defendi a posição moral do Não (do ponto de vista da Igreja- não do meu ponto de vista de cidadã- que até foi mudando e acabei por chegar ao mesmo) como a única legítima de acordo com todos os seus ditames.

    Preciso, para isto, de ser mais que o que sou? de mera simpatizante? preciso, para isto, de dizer que os "católicos culturais" são dispensáveis e mais valia que se dissessem ateus?

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 22:07, Blogger zazie said…

    Atenção, estás a responder a um texto em que grande parte dele é dirigido ao Tiago Oliveira.

    Ele é que insistiu na minha ignorância do funcionamento da igreja protestante apenas por eu dizer que um laico não está sujeito às mesmas obrigações que um membro da Igreja.

    E eu apenas falei em ignorância por vs. terem para aí falado em "cristão culturais" e eu ler por aqui demasiadas manifestações de falta de cultura.

    Dei o exemplo do post do carnaval. É de quem nem conhece a história da sua própria igreja. Foi o Erasmo que redigiu o Elogio da Loucura e o próprio protestantismo teve as suas lutas populares e políticas nesse contexto de mundo-às-avessas do tempo da Confissão.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 22:46, Blogger knit_tgz said…

    Se calhar estamos a falar de coisas diferentes e o resto é ruído.

    É capaz. É um dos problemas disto de conversarmos online em vez de frente-a-frente...

    Acho que o problema foi mesmo esse, acho que diagnosticaste bem.

    "Católicos culturais" ou "cristãos culturais" como o Prof. Machado Vaz (exemplo público e conhecido) que toda a gente sabe que não é membro de uma igreja e, no caso dele, nem sequer é crente em Deus, mas assina por baixo de muita coisa de raíz católica ou cristã ou judaico-cristã e reconhece e valoriza essa herança, graças a Deus que existem. Alegro-me sempre que os ouço ou leio! Eu revoltei-me foi contra duas outras coisas: 1) essa coisa que se diz por aí nos "media" que 94% da população é católica; 2) os que se dizem "católicos" para terem "direitos" mas sem quererem os "deveres".

    ("direitos" como casarem-se na Igreja, baptizarem os filhos, mandarem bitaites sobre o funcionamento interno da Igreja e sobre as regras de moral que esta propõe como boas para qualquer ser humano, mas que apenas são mais ou menos "obrigatórias" para quem é membro, membro leigo ou consagrado, mas membro)

    ("deveres" como oração, culto comunitário nos "dias de preceito", pelo menos, confissão e comunhão, caridade cristã, participação prática e colaborativa na vida da Igreja)

    Percebi-te, e julgo que me percebeste agora. Fica em paz, e ainda bem que aqui andas.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 23:21, Blogger zazie said…

    Mas a questão principal nem é essa. Essa estatística de França apenas diz que existem muitos franceses que têm uma noção de identidade e de origens em que se espelha a Igreja Católica, apesar de nem acreditarem propriamente em Deus.
    Qual é o problema? Que mal é que daqui pode vir à Igreja? Nenhum!

    Apenas pode vir bem à própria sociedade francesa que não estará assim tão desprendida do sentido cultural da sua História. E isto é válido para todo o lado, incluindo para o nosso país. Devíamos ficar felizes por isso. Significa que a história resiste ao apagamento das memórias e que o Poder da Igreja se entrosa com ela.

    Como se costuma dizer, a Igreja já sobreviveu a 2 mil anos de História apesar dos católicos. E aí, no que vem de dentro é que há que estar atento.
    Ora isto é precisamente o oposto do que por aqui foi escrito.
    ............

    Se vs. querem ser intolerantes sejam-no com os que estão de dentro a estragar a e esfrangalhar o que nem os ateus conseguiram.
    Sejam intolerantes com essas pretenções folclóricas de casamentos dos padres ou de mulheres a oficiarem, por exemplo. Já tinham com que se entreter. E não era pouco.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 23:28, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 23:31, Blogger zazie said…

    Ou com os "curas de passeata" eeheh

    esses que usam os jornais e puxam dos galões académicos para escreverem umas tretas que dão para tudo e o seu contrário e depois ainda são usados como exemplo da "crítica progressista ao obscurantismo religioso"

    (até o Mattoso que é um grande historiador mais valia ficar calado em certas alturas. Sempre tinha mais graça quando oscilava entre o "cabaret e o convento" do quando escreve tretas esquerdalhas vendidas em nome da religião.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 23:42, Blogger zazie said…

    E quando me meto com os protestantes é mais na brincadeira. Tirando aquelas anormalidades americanas, os protestantes são muito bem-vindos. Aliás, para mim, todas as religiões são bem-vindas, excepto aquelas palhaçadas voudu e magias congéneres (ainda que se for na terra deles, nada contra).
    A única coisa que penso que deve existir em comum é defesa das religiões contra um poder político cada vez mais inquisitorial e jacobino.

     
  • At 23 de fevereiro de 2007 às 23:50, Anonymous Anónimo said…

    Zazie

    Meto-me ao barulho pela tua referência ao meu post sobre o Carnaval (devia ter respondido na altura mas não deu).
    Talvez ainda não tenhas percebido a diferença entre protestantes e evangélicos. Para os evangélicos Lutero foi um cristão importante (Erasmo foi um humanista) porque, entre outras coisas, afirmou o Sola Scriptura. Não inventou nada. Outros antes já o tinha afirmado. Wycliffe, por exemplo. Lutero foi corajoso, pregou no momento histórico certo, e deu origem a um movimento que trouxe a Bíblia ao crente “comum”. Esse foi talvez o seu grande feito. Portanto, é a Bíblia a grande autoridade e a não a história ou os ditos e feitos dos reformadores. Aliás, Calvino acabou por ser muito mais importante em termos teológicos para as igrejas evangélicos. E não estou a imaginar Calvino metido em carnavais… Depois há ainda um percurso de quatro séculos (para mim, baptista) que mete separatismo, puritanismo, etc.
    Quanto aos anabaptistas aconselho-te a descobrir a sua história. O episódio de Munster tem os condimentos mediáticos (até o Saramago escreveu sobre ele) mas o percurso de grupos como os Menonitas e Huteritas, para além de mais edificante, traz também o sal e pimenta das grandes histórias.

    Pedro Leal

     
  • At 24 de fevereiro de 2007 às 00:01, Blogger zazie said…

    Meu caro. Eu estudei tudo isso em História. Não foi à conta do Saramago que nem li.

    E repito o que disse. Toda o movimento da Reforma se inscreve em movimentos e revoltas populares cuja tradição se associa aos momentos de Penitência Pública que antecediam a Quaresma.

    Lê o John Bossy ou o Le Roy Ladurie.
    Deve-se ao próprio Lutero o uso da caricatura como arma religiosa e política. E o contexto é carnavalesco.
    O que se passou em seguida foi outra coisa. A mistura da anarquia popular e das lutas contra o Império e o Lutero a resistir-lhes do modo mais violento.

    Mas nada disso retira o que eu comentei. Porque tu fizeste uma leitura do Carnaval "moderna" como se este fosse uma troça anti-cristã, quando a ligação do carnaval com a Igreja e com o Cristianismo até é bem maior do que com as festas das saturnalias romanas, como se costuma dizer.

    O carnaval é uma festa de tradição religiosa associada aos momentos em que se convocavam publicamente todos os pecados. Depois havia críticas públicas e perdão- com a mão da entidade reliosa a ser colocada em cima da cabeça do pecador. E só depois deste momento de exorcização e invocação dos pecados e de os soltar pelo escárneo e pela violência é que vinha o tempo da purificação da Quaresma.

    Os protestantes aproveitaram a própria Quaresma para dela fazerem momentos de mundo-às-Avessas na sua luta contra o Papado.

     
  • At 24 de fevereiro de 2007 às 00:10, Blogger zazie said…

    Aconselho-te também a leres o T.F. Tentler, Sin abd Confession on the Eve of Reformation.

    e o relato das indulgências de R.W. Southern, Western Society and the Church in the Midle Ages no volume III que fala da Confissão "auricular". Depois disso é que se entende as Teses de Lutero

     
  • At 24 de fevereiro de 2007 às 00:12, Blogger zazie said…

    É que tu, quando dizes que nem estás a ver o Calvino metido em Carnavais dizes tudo.

    Não sabes pura e simplesmente o que foi o Carnaval.

    Não queria dizer isto assim mas já que me vieste dar lições...

    Tu deves conhecer a história do carnaval de Torres

    ";O))

     
  • At 24 de fevereiro de 2007 às 00:42, Blogger zazie said…

    E isto não é nenhum insulto. Seria um excelente trabalho etnográfico, conhecer-se a história do carnaval de Torres.

    O que não chega é para se ir buscar a herança protestante para se dizer que o riso carnavalesco é anti-cristão.

    E foi apenas a isto que reagi. Qualquer pessoa que conheça um pouco da história do carnaval e da história da Igreja faria notar o erro.
    As mais antigas farsas de carnaval foram escritas por religiosos e alguns deles até eram alemães. E foram escritas para os proprios jovens padres nos conventos. Para a saúde do espírito que não lhes faria bem viverem apenas de reza. como disse um deles em meados do séc. XIII.
    O Bathkine conta histo e o Jacques Heers também

     
  • At 24 de fevereiro de 2007 às 23:27, Blogger Miguel said…

    Cara knit_tgz,

    Tiago (não o Cavaco, o Oliveira e o Branco, mas o apóstolo, da epístola) rapidamente nos ilumina na questão da fé e das obras: Não são mutuamente exclusivas e, nisso, estamos todos de acordo. Para além dessa constatação, também nunca conseguiremos perceber o que é ter Fé e praticar as Obras na sua plenitude - digamos assim -, dada a nossa natureza caída. Aquilo que sabemos é que existe um percurso que não se pretende estagnado. Na carta aos Hebreus, a simplicidade das palavras atordoaria até os fantasmas inquilinos do Daniel Jonas: «...assim, vos tornastes como necessitados de leite e não de alimento sólido. Ora, todo aquele que se alimenta de leite é inexperiente na palavra da justiça, porque é criança. Mas o alimento sólido é para os adultos, para aqueles que, pela prática, têm as suas faculdades exercitadas para discernir não somente o bem, mas também o mal.». Ora, não há aqui algoz invejoso. Antes, o aguilhão inexorável. É nesta luta que a comunhão com os irmãos (e com Deus) é condição fundamental para contornar o solo áspero. Se, de vez em quando, não saísse da igreja a reflectir na forma como lido com a difícil resistência à minha velha natureza deixava de lá ir. E o crente domingueiro tem tanto direito a lá estar como qualquer um de nós. Nunca lhe fecharia a porta (quem sou eu…), até porque lhe seria útil reflectir até à hora do Gato Fedorento, sobre a forma como cumpre com os ensinamentos e mandamentos das escrituras. O julgamento não é nosso, mas a busca pela Verdade, é.

    Cara zazie,

    Não seja chata.


    Miguel Sousa

     
  • At 25 de fevereiro de 2007 às 00:51, Blogger zazie said…

    Caro Miguel Sousa

    Não seja parvo. Alguém estava a conversar consigo?

     
  • At 25 de fevereiro de 2007 às 18:49, Blogger Miguel Marujo said…

    Há regras que não se aprendem:
    1. os comentários são um espaço de liberdade permitido a todos os leitores e autores desta casa;
    2. as pessoas podem comentar na altura e no formato que lhes apeteça (e ninguém tem de estar agarrado a um computador a comentar ao minuto...) e o que muito bem entender (inclusive comentários com 2 dias, 10 horas ou 1 minuto...).

    Estas regras são as regras que norteiam este espaço de comentários. Não entender isto, é não entender nada.

     
  • At 25 de fevereiro de 2007 às 21:19, Blogger cbs said…

    a boa educação é para se ter com pessoas educadas, porque os malcriados nem merecem, nem reconhecem o que é a educação!

    Normalmente aproveitam-se da educação dos outros para fazerem o que querem

     
  • At 25 de fevereiro de 2007 às 22:42, Blogger zazie said…

    Devem estar a falar do Miguel Sousa que chegou aqui e se limitou a dizer:

    Cara zazie,

    Não seja chata.


    Miguel Sousa


    Realmente também concordo. Quando as pessoas estão a tecer comentários sobre assuntos do blogue só os grunhos é que podem meter-se nas conversas e mandar calar os outros

    O que me admira é virem logo este par de corvos para dizer isso ao Miguel Sousa.

    Porque não houve aqui ninguém antes dele a insultar quem quer que fosse (e nem ele insultou. O casalinho é que parece que não tem mais nada para fazer a não ser de polícia)

    O Miguel Sousa (quem quer que ele seja) nem merecia isto

     
  • At 25 de fevereiro de 2007 às 22:44, Blogger zazie said…

    Porque, se não era disto que estes 2 palermas estavam a falar, de que era?

    Andamos agora a controlar os comentários dos outros?

    Será que o cbs também vem para aqui fazer relatórios de IPs mais o Marujo?

     
  • At 25 de fevereiro de 2007 às 22:47, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 25 de fevereiro de 2007 às 22:58, Blogger zazie said…

    Era-me só que faltava ter agora dois cães sempre atrás a morderem-me as canelas. Panascas!

    Para qualquer lado onde vá e comente lá vêm estes dois anormais a armar intriga.

    Estava aqui a ter um conversa com a Knit! perceberam, ó mongos!

    Esse tal Miguel Sousa é que aproveitou para me chamar chata. E eu disse apenas: "Caro Miguel Sousa, não seja parvo, não se mete onde não é chamado"

    Isto é algum insulto, ó palermas? É que v.s é que andam a pedi-las.

    E esse cbs ainda a pedir mais, que já foi ao ponto de se meter na minha vida privada.

    Apenas porque não sabem o que é um debate de ideias e tomam a mais pequena crítica como um ataque pessoal.

    Não têm sequer gosto pelo pensamento. E por isso é que se melindram a este ponto. Ao ponto de me perseguirem na blogosfera por ressabiamento.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 03:42, Blogger Miguel Marujo said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 03:53, Blogger Miguel Marujo said…

    A ver se a cabra da zazie (esta é para responder ao teu insulto de panasca, não venhas dizer que fui eu que comecei) percebe, porque está visto a senhora (?) não tem neurónios (esta é pelo palermas) que cheguem:
    eu expliquei algumas regras básicas de funcionamento de uma caixa de comentários que não são exclusivo teu, cadelinha (esta responde ao cães); O Miguel Sousa é o autor do post, pode comentar o que bem lhe apetecer dos comentários ao seu post, caraças!; e disse que o pode fazer quando lhe apetecer: ele não tem de responder à incontinência verborreica da zazie, que comenta 50 comentários a cada post pela blogosfera fora (este é para confirmar a perseguição).
    Mais: eu e o cbs somos co-responsáveis deste blogue, podemos tentar impor algumas regras (de boa educação) a uma senhora (?) que acha que a perseguem. Ninguém te persegue, ninguém quer saber do seu IP, a não ser que seja para te barrar, como noutros blogues já te fizeram por causa da tua má criação. Isso diz alguma coisa, há um padrão, certo? Certo.

    Passe bem, tome uma aspirina e vá ler livros, mas escusa de vir vomitá-los para aqui. Passamos bem sem o seu pensamento.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 09:27, Blogger cbs said…

    não dá, é inutil Miguel
    ela nunca irá perceber que "o maior cego(a) é aquele que não quer ver"

    esta dama nem por "inundação" tem cura... vale mais o sacrossanto direito de não ligar

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 13:28, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 13:34, Blogger zazie said…

    A ver se o casalinho de idiotas percebe:

    Façam o favor de copiar o texto onde eu insultei alguém antes de vs.

    E façam o favor de explicar em que parte é que eu disse que o autor do post não pode comentar.

    Ele comentou. Respondeu à Knit e, no fim, dirigiu-se a mim apenas com estas palavras:

    "Cara Zazie, não seja chata"

    E eu respondi, apenas com estas:

    "Caro Miguel Sousa, não seja parvo, pois não era com ele que estava a dialogar, logo, tinha-se metido em qualquer outro diálogo que não lhe dizia respeito e, à conta disso, estava-em a chamar chata.

    Foi isto.
    Mas os estúpidos são pessoas muito perigosas, as mais perigosas que existem e o mal é subvalorizá-los, como dizia o Ciolla.

    E, o problema dos estúpidos é que são imprevisíveis.

    Já conseguiram lançar o boato que eu me disfarço com outros nicks (para fazer copy paste de artigos inócuos ou entradas das Wikipédia) ainda que para falar directamente e com palavrões use o meu nick.

    E isto é tão imbecil que, para além da intriga que foi lançada e de o cbs, aqui o Marujo também já andou a tentar fazê-la passar.

    Naquele patético post de despedida havia comentários assinados por um anónimo. Pois o paranóico já estava a dar a entender que era eu. E até disse se não seria "ela" em vez de "ele".

    Felizmente que a tal pessoa em questão voltou aqui ao blogue e esclareceu o assunto. Se o não tivesse feito era mais um boato, uma desconfiança doentia, destas duas cabecinhas ocas.

    Eu não me reivindico desse vosso catolicismo todo mas, sempre digo, que se é para isto, se é para lançarem tanto ranço contra os outros, apenas por serem pessoas fracas e burras, mais valia nem invocarem o nome de Deus.

    Eu posso ter debates e responder à letra a quem é parvo. Mas nunca, por nunca, ganhei rancor a ninguém e muito menos no mundo virtual onde tudo ainda é mais ligeiro.

    V.s ganharam-me rancor, vá-se lá saber porquê. Andam-se a vingar não sei de quê. Perseguem-me que nem loucos, por motivos que me ultrapassam. Andam sempre os dois juntos, como o Dupont e Dupond, são caricatos.


    Bem podia perguntar-lhes que mal é que lhes fiz que aposto que nem sabiam responder.

    São estúpidos e fracos. E isto é uma demonstração da força prepotente dos fracos.

    O meu problema foi ter subestimado a estupidez em questão.

    Nunca se deve subestimar um estúpido.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 13:39, Blogger zazie said…

    errata: Cipolla.

    Aqui fica a segunda lei que é sempre muito útil em ocasiões destas:

    La probabilità che una certa persona sia stupida é indipendente da qualsiasi altra caratteristica della stessa persona, spesso ha l'aspetto innocuo/ingenuo e ciò fa abbassare la guardia.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 13:47, Blogger zazie said…

    Neste caso o marujo prefere navegar em águas lamçentas.

    Porque o idiota veio mesmo para aqui, feito imbecil, a ditar regras e a chamar-me malcriada, quando quem foi um tanto desbocado e incongruente foi o autor do post.

    Esse é que me chamou chata a despropósito. Não lhe tinha dito nada, não havia comentário algum para o fazer. Apenas se meteu, nem sei em quê. Possivelmente naquela minha indicação bibliográfica a propósito do carnaval, quando o outro evangélico também aqui apareceu a responder-me a outro post mais antigo.

    Só que o marujo é cobarde e falso, para além de estúpido e fraco.

    Porque tem o desplante de dizer que eu fui banida de outros blogues por ter insultado outras pessoas, quando isso é mais uma calúnia.

    Esse assunto é tão imbecil que até o Carlos Cunha, que também andou pelo Lutz, já o criticou, pois sabe que a única pessoa que foi lá apenas para me insultar foi o próprio Marujo.

    E esta é a única verdade de todas esses boatos.

    Felizmente que há gente decente e que é capaz de repor a verdade mesmo correndo o risco de desagradar aos pares do blogue.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 13:50, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 13:51, Blogger zazie said…

    E sim, o CBS é que afirma que faz relatórios e processos de IPs e é verdade que, à custa dessa tara inquisitorial se foi meter na minha vida privada.

    Já ando há muito tempo na blogosfera, mas posso garantir que nem as tricas de "papoilas" e outras bombas de mau cheiro tinham ido tão longe. É coisa de panasca.

    São tricas de porteiras.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 14:38, Blogger Miguel Marujo said…

    A ver se nos entendemos, de estúpido para estúpida. A Zazie é uma menina de manias, mas talvez valesse a pena escarafunchar um pouco a memória para ver se se recorda de quem insulta quem. Os leitores estão dispensados, é só para não os fastidiar de um apoucamento de uma senhora mesquinha. Mais, estes comentários seriam desnecessários, não engolisse a senhora todos os sapos. Eu, neste post, fiz um comentário genérico sobre regras de comentário. Enfiou o barrete, bem me parecia que lhe ia servir.

    1. Há muito tempo, escrevi um post sobre aborto. Zazie resolveu comentar dizendo que o texto era um chorrilho de disparates. Na sua opinião, mas que tomava como definitiva, verdadeira, assertiva, definitiva, sobre as intenções dos seus autores (onde me incluía). Fui comentando, rebatendo, apresentando pontos de vista. A certa altura, perante um muro enorme que separava argumentos disse-lhe que não valia a pena. Para mim, todos os meus argumentos eram éticos, a senhora dizia que não, dona da verdade única. A coisa seguiu animada, em vários posts, durante vários dias. Dei-lhe sempre resposta cordata, mas cada vez menos paciente, por se trocar toda, por estar sempre com processos de intenções sobre mim e outros autores que citei (o Pe. Anselmo foi um deles). Até que lhe disse, mais ou menos isto: "se acha que o que defendo não tem argumentos éticos, não vale a pena continuarmos".

    2. Pormenor muito importante: Zazie é uma comentadora profissional, debita as suas verdades em meia dúzia de blogues ao ritmo avassalador de 10 comentários para cada resposta que lhe dêem. Não tenho vida para isto, não porque me desmereçam os comentários, só porque não tenho mesmo tempo. Ela lá terá o seu tempo, e pelos vistos muito, para estar na internet a despejar comentários e postas. Eu tenho vida para além disto. É isto que ela não entende: se não responde logo e chego dois dias depois à discussão sou estúpido, não devia estar a meter-me onde não sou chamado, "eu estava a falar com não sei quem e vem aqui o autor do post dizer que sou chata, não pode ser que eu zango-me".

    3. Voltando à vaca fria: num post do Quase em Português, Zazie insultou uma outra comentadora, porque a senhora não estava a argumentar como a zazie acha que tem de se comentar: levar na peida, foi um dos apoucamentos da senhora à outra leitora, que lhe voltou a responder e levou com mais uns insultozinhos (só para não se dizer que se insulta), tipo beata e levar na peida, de novo. Lutz achou aquilo tudo demais e chamou a atenção de Zazie, que resolveu insultar o próprio autor do blogue. Eu que só cheguei a esse post ao fim de 70 comentários (e no padrão da senhora, já não posso comentar, porque ela tomou conta da caixa de comentários), e por conhecer a história pessoal dessa leitora, insurgi-me contra o tom desproporcionado da resposta de Zazie: disse que era pesporrenta (quer dizer, arrogante) e dona da verdade (basta ver o tom maternal-professoral com que manda o Miguel Sousa aprender algumas coisas, nos comentários neste post). A zazie mandou-me para o caralho, para rimar com católico esquerdalho. A rima é fraca, o insulto barato. [E sim, houve quem, como o Carlos Cunha, desta casa, me dissesse que eu estava a atacar ad hominem a zazie. Tive ocasião de esclarecer isso com ele, zazie, está descansada, escusas de o invocar em vão.]

    4. Aqui, o cobarde que sou (como diz a pesporrenta), achei que não prolongava debates estéreis na caixa de comentários do QeP. Mandei um e-mail à Zazie, cordato, cordial, a explicar o que entendia daquela história, que até hoje não teve resposta. Cobarde, quem?

    5. No Trento da Língua, que também é meu, voltei a ser insultado, em comentários sucessivos, com 3 mentiras (o que não aturo nem admito) da senhora zazie:
    - que tinha fugido ao debate com ela, sobre o texto do Pe. Anselmo Borges; não fugi, depois de muitos comentários, disse-lhe que não valia a pena discutir quando ela partia de pressupostos diferentes dos meus e não admitia que os argumentos invocados por mim e pelo Pe. Anselmo Borges fossem éticos.
    - que eu tinha citado um senhor Figueiredo não sei quantos e manipulado esse texto; ora quem o citou foi o meu colega de blogue cbs, e ela que gosta de nos ver como Dupont e Dupond (não é um insulto, minha cara), achou que eu também tinha citado o tal Figueiredo. Nunca o li, nunca o citei, nunca o manipulei, disse-lhe eu, várias vezes. A gaja (será insulto? na minha terra não é) voltou à carga, mantendo a mentira nos comentários de vários posts.
    - que eu a tinha insultado em primeiro lugar: passei a saber que «pesporrenta» e «dona da verdade» é maior insulto que mandar «alguém levar na peida» e que a estes insultos se responde com um «vai para o caralho». É fina, esta senhora, que diz que só discute argumentos e eu é que a persigo.

    6. Nesta altura, resolvi escrever um post que pretendia «dizer de mim». E onde os leitores podiam ler que nunca tinha citado e manipulado o tal Figueiredo. E rematei «até sempre». Os meus amigos do blogue pediram-me que continuasse e depois de conversar e reflectir continuei, ignorando os comentários que a senhora foi deixando aqui a insultar-me, mesmo sem me referir (as várias referências neste post ao achar «pateta que se ande para aí a dizer que é preciso muita coragem para um católico ter assumido o SIM [há um post do Lutz a elogiar esta "minha" coragem, nada melhor que malhar nos dois ceguinhos preferidos]. Se fosse um padre ou um monge, ou uma freira, de facto era preciso coragem. Agora um laico? [eu prefiro leigo, se não se importa]».

    7. Ainda neste post o seu autor que foi comentado pela zazie, várias vezes, disse-lhe polidamente para ela não ser chata. Respondeu que é parvo. Não é insulto, é apenas mais um insultozinho.
    Escrevi um comentário genérico, a lembrar que ninguém tem de comentar os 50 comentários da zazie ao ritmo dela, só porque ela acha que já não tem de responder ao Miguel Sousa, que ela comentou em vários comentários. É genial a argumentação da senhora. Genial e obsessiva-compulsiva com a merda dos IPs. O IP 5 é o que conheço melhor. Mas à minha nota, a senhora que vem a casa alheia conspurcar quem cá mora, resolve epitetar:
    grunhos
    par de corvos
    casalinho
    polícia
    palermas
    cães
    panascas
    estúpidos
    idiotas
    e por aí fora.

    Quem insulta quem?

    Quanto ao que diz ser um boato que ando a tentar lançar em que a acuso de usar outros nomes, ou escrever comentários anónimos, senhora zazie, nunca o leu. Mais uma vez a senhora mente, distorce tudo, e manipula.
    Limitei-me em resposta a um anónimo, que anónimo permaneceu, como os cobardes, a perguntar se seria anónimo ou anónima? Era para lhe ver o sexo, que o nome escondia-se! Isto é perseguição a si? Que lhe sirva o barrete.

    Eu por mim, vou ignorar a partir de hoje vou ignorar a senhora mesmo que continue a vir a esta minha casa insultar-me gratuitamente, manipulando e distorcendo os factos a seu bel-prazer. E como lhe escrevi no e-mail que nunca teve a coragem de me responder (custa ser civilizada, quando se é brutinha - este não é um insulto meu, é como a zazie se autodefine num destes comentários):

    Escrevo-lhe para não prolongar debates que não interessam a ninguém, mas também para lhe explicar porque achei despropositada a incongruência do seu discurso (...) e a pesporrência. Admito que não tenha gostado desta, mas repare que é escrita num estilo que também é o seu: sem meias tintas, para dizer que é difícil acompanhar os 4 ou 5 comentários que escreve às vezes para responder a duas frases do comentador anterior... Não gostou, está no seu direito, mas esta minha pessoalização, foi também como reacção à sua.

    Paz à sua alma, que bem precisa.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 14:58, Blogger zazie said…

    A única coisa que tenho a perguntar é esta:

    Que e-mail?

    Que e-mail é que me mandou?

    Nunca li nenhum e-mail seu. Se me enviou algum e eu não respondi, faça o favor de enviar de novo que eu nunca ignorei ninguém.

    O resto não vale a pena. É doença e o tal problema dos estúpidos e das pessoas sem personalidade.

    Não aguentam embates, e tornam-se perigosas mesmo que com isso nem retirem qualquer vantagem para eles próprios.

    O e-mail. O dio é.mail é que fico à espera. Porque eu sou sempre verdadeira com toda a gente. Por muito que me insultem ou odeiem, ou lancem calúnias, eu não mudo.

    Só conheço lutas leais e nunca ignoraria um e.mail. Se isso aconteceu foi porque se perdeu.

    Quanto a isso, posso dar-lhe a minha palavra de honra.

    O resto são problemas seus de falta de compreensão e ressabiamentos que me ultrapassam.

    Nunca conseguiu entender a diferença entre um fundamento que não se baseia em princípios éticos - porque é meramente utilitário e tomou esta minha afirmação por outra coisa. Tomou-a como se eu estivesse a dizer que o uso de argumentos práticos era falta de ética da sua parte.


    Nem tentei mais nada porque não gosto de ter atitudes soberbas com quem não atinge o mais elementar. Dei-me conta, na altura, que v. não tem culpa mas, de facto, tem grande dificuldades de entimento.

    Mau grado meu, não me precavi com esta evidência. Porque é um facto que os estúpidos são perigosos e vingativos.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 15:09, Blogger zazie said…

    e reptito a bold para que se veja bem:

    se me mandou algum e-mail e eu não lhe respondi, só pode dever-se ao facto de o dito e.mail se ter perdido.

    Nunca ignoraria ninguém. Volto a dizer: dou-lhe a minha palavra de honra.


    Espero que chegue. Porque, para mim a palavra ainda é sagrada.


    E é apenas por este facto démodé, por a palavra para mim ser sagrada que me passo quando há gente sem palavra e sem coluna vertebral que é capaz de mentir e de lançar boatos.

    Como foi o caso do Lutz e o seu. Nunca naquele blogue houve qualquer insulto ao Lutz. E a prova é que, se tivesse havido, v.s tinham repetido e dito quais eram.

    E não houve uma única pessoa, das muitas que por lá andaram, que tenha confirmado qualquer insulto. Assobiaram todos para o ar porque sabiam que era mentira.

    Quanto à Maria da Conceição, v. sabe tão bem quanto eu, que ela é que foi para lá com ataques pessoais e eu nunca entro nisso.

    Como também sabe que já houve quem confirmasse que v. é que foi lá fazer o mesmo.

    Só os seres rastejantes é que são capazes de fazerem postes a dizerem que fulano ou sicrano o insultou e apagarem as provas.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 15:23, Blogger zazie said…

    errata: entendimento.

    É no que dá os eufemismos. Depois de tanta estultice ainda estava aqui com cuidadinhos só para não dizer o mais simples: v. é calhau.

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 15:46, Blogger zazie said…

    Quanto às paranóias estão à vista e passei à frente na altura porque também nunca me meto em “querelas” internas dos blogues colectivos.


    Mas está aqui e deu para ver ao ponto a que ia o ressaibo Felizmente que esse tal anónimo apareceu e esclareceu-se tudo

    Ó anónimo (ou devo perguntar se é anónima?)

     
  • At 26 de fevereiro de 2007 às 19:58, Blogger knit_tgz said…

    Correndo o risco de comentar no meio de outra conversa (que não estou a seguir...):

    Caro Miguel (o Sousa, creio), escreveste, em comentário ao meu comentário: [...] Se, de vez em quando, não saísse da igreja a reflectir na forma como lido com a difícil resistência à minha velha natureza deixava de lá ir. E o crente domingueiro tem tanto direito a lá estar como qualquer um de nós. Nunca lhe fecharia a porta (quem sou eu…), até porque lhe seria útil reflectir até à hora do Gato Fedorento, sobre a forma como cumpre com os ensinamentos e mandamentos das escrituras. O julgamento não é nosso, mas a busca pela Verdade, é.


    De acordo quanto a nunca podermos atingir a perfeição nem na Fé nem nas obras durante esta vida, devido à nossa natureza caída, ainda que redimida pelo Senhor. Pensar o contrário seria soberba (e bem que caio eu nela, quando me desespero pela minha imperfeição!)...

    E de acordo quanto ao crente domingueiro, ao crente de 15 em 15 dias, ao crente de uma vez de 6 em 6 meses: a todos eles lhes/nos fará bem irem/irmos e ouvirem/ouvirmos e serem/sermos interpelados. A entrada nas igrejas é livre, graças a Deus, a assistência é livre, a escuta é livre, e a fé, que só o Espírito pode dar, é livre.

    Mas, sem querer bater no ceguinho, a pertença a uma denominação específica, mesmo a pertença à Igreja Católica, implica certas formalidades. (O que não impede que muitos não formalmente católicos sejam bem mais santos e mais próximos do Senhor que eu ou outros "católicos praticantes"). Era a isso que me referia... Se eu, que apenas fui a igrejas baptistas 3 ou 4 vezes na vida e que não fui baptizada numa igreja baptista e não pertenço a nenhuma comunidade baptista me dissesse baptista, se a minha opinião fosse considerada exemplo da opinião dos baptistas portugueses, talvez os irmãos baptistas se incomodassem um bocado, e justamente, na minha modesta opinião.

     
  • At 28 de fevereiro de 2007 às 13:16, Blogger FuckItAll said…

    Cristo, que falta de paciência...

    Só a propósito da história da dissidência religiosa ocidental, não resisto a impingir um livro muito da minha preferência, o Na Senda do Milénio, do Norman Cohn (está editado na Presença).

     
  • At 13 de julho de 2018 às 03:05, Blogger Yaro Gabriel said…

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