Pois. Mas a superstição é uma puramente formal; ou se preferires: a superstição está na relação com o objecto, não neste ;)

E nesse sentido, também a relação com os livros bíblicos pode ser supersticiosa. Quero dizer que estes por si, não evitam idolatrias e outros quejandos. E não é porque não se consigam defender das chamas físicas, mas porque devemos nós (ou não) defendê-los de certo fogo formal, ou espiritual, se preferires.

A ideia de que o que distingue o protestantismo do catolicismo é a idolatria, não resiste a uma análise conceptual, e muito menos a uma aferição histórica; claro que em ambos aparecem sempre uns integristas e puristas a clamar que detém o “cristianismo do senhor”, mas isso… é outra história idolátrica LOL

Tanto textos como imagens ou objectos tem o seu sentido e dinâmica religiosa quando remetem formal e dinamicamente para Deus; quando não se fecham em si numa idolátrica suficiência de divino; quando deixam de ser icónicos.

Enfim, algo do género é o que pensinto e escrevivo ;)

abraço, Pedro

 

Vitor

A superstição é um pecado, e como tal todos estamos sujeitos a ela. Essa é uma luta que, em maior ou menor grau, carregamos connosco. Um dos pontos que o texto levanta, no radicalismo próprio dos pioneiros, é a necessidade de lutar contra ela e o efeito do Evangelho nesse confronto. Repara como a descoberta da Graça é arrasadora para a superstição. O discurso despreocupado aqui não ajuda nada.

Um abraço

 

" Repara como a descoberta da Graça é arrasadora para a superstição."
Certamente. Até porque um dos problemas da superstição é o seu iludido auto-centramento; nesse sentido, por exemplo a confiança no progresso "per si" é supersticiosa; isto é, nada disto se reduz a agitar marimbas ;)

"O discurso despreocupado aqui não ajuda nada."
Não percebi. A que discurso te referes?

 

Vítor,

Se há coisa que nunca percebi foi esta substituição da iconoclastia das imagens pela iconoclastia da palavra e do pastor, por parte dos protestantes.

E, ainda hoje me parece que é esse falsa pureza ética contra a idolatria que explica a necessidade de BDs e fantasias de propaganda como este tipo de desenhos

 

Parece-me "despreocupação" não se atacar o mal de frente. É verdade que a "superstição está na relação com o objecto, não neste" mas, perante o que conhecemos, a profilaxia (não necessariamente com fogo e machadinha) faz muito sentido.

 

«Dias depois de sua conversão, D. Bernardina trouxe para a casa onde eu me achava hospedado um saco cheio de santos de madeira, crucifixos, rosários e outras relíquias supersticiosas, às quais, com sua plena aprovação, demos um rápido fim, fazendo-lhe compreender que se fossem na realidade tão santos e milagrosos como declaravam que eram, deveriam ter o poder suficiente para salvarem a si próprios, da machadinha e das chamas às quais nós os sujeitávamos.»

Se mais faltasse estava aqui tudo pelo qual nunca poderia ser protestante.

Este prazer na destruição iconoclasta para depois se colocarem eles- bem vivos, bem falantes- no lugar da idolatria é o lado mais falso da dita pureza contra as imagens.

Bastava-lhes perguntar então o que são as vozes em que acreditam e porque não fazem eles milagres que os símbolos não conseguem.

Depois acabam em rockadas e bds foleiras como por aqui se podem ver.

Teatro por teatro antes o sacro. Naõ foi por acaso que no Brasil as imagens de Santos tinham de levar cabelos verdadeiros de pessoa- porque o paganismo primitivo estava habituado a tocar e reconhecer o sagrado sob a forma de feiticeiros.

 

Além do mais até o termo superstição quer dizer outra- lei antiga- culto antigo- o pagão. E no pagão o problema é o sentido mágico em que se diz ou faz algo para obter outra coisa em troca.

E não substituindo imagens por palavras que o mesmo não acontece.

Penso até que tudo no protestantismo tende para essa idolatria na figura do culto de personalidade aos pastores.

De outro modo não se entendia como é que podem ir nas dezenas de milhar de seitas se são intransigentes em relação à "sacralidade mágica" do texto bíblico e nem exegese de outra ordem praticamente lhe acrescentam.

 

Já li por aqui descrições de actos de magia bem engraçados como aquele de se rezar à pressa umas palavras e aparecerem uns lápis de cera (ainda por cima castanhos) que se tinham perdido na mata).

A rapidez e a dificuldade de Deus dar com eles em tão pouco tempo- dado terem a cor da terra também me impressionou de uma forma magica bem bonita.

E não consta que o próprio se tenha flagelado por achar que estava a pecar.

 

Entretanto bem que os jacobinos os imitaram neste gosto por fogueiras e destruições de objectos sagrados.

Passo-me sempre com esta trampa. Mais valia nem ler.

Foi assim, pela mesma lógica que destruíram o recheio das igrejas tal como os jacobinos fizeram.

E sempre pelo mesmo motivo- não se pode ter o mesmo lugar ocupado- no lugar da imagem tem de estar ocupado pelo líder.

 

Só nunca conseguem explicar aquelas BDs góticas e que mais parecem saídas do Fantasporto.

Isso já não é pagão- é arte e retrato de autor- à falta dos santos.

 

Olá, Pedro.

Olá, Zazie.

Bem, se o mal está na relação, confundi-lo com os objectos ou palavras é atacá-lo de lado, ou pior ainda, produzir uma idolatria negativa; e dá-se o caso, costumeiro na negatividade ressentida na sua própria ilusão, de o mal nos voltar a atacar de frente sem que notemos, isto é: idolatrar outros objectos ou palavras a coberto duma invertida “não-idolatria”; a idolatria da não-idolatria é cómica, por vezes até é trágica, mas não ataca o mal: renova-o. É um pouco como materializar nos doces e gelados a relação abusiva com estes, passar abusivamente para os salgados produzindo novas formas de doença. Serve sobretudo para os salgueiros se acharem superiores aos doceiros, e vice-versa LOL Porque toda a idolatria tem um fundo de auto-idolatria ;)

abraço, bjoca

 

"Serve sobretudo para os salgueiros se acharem superiores aos doceiros"

ahahahahahaha

Beijocas

(a minha embirração também é um tanto arqueológica- penso logo nas fogueiras que se fizeram e na incapacidade de respeitar todos os símbolos religiosos.

Neste texto o que é impressionante é o tipo dizer que queimou crucifixos e chamar a isso objectos mágicos.

Como é que em nome do Cristianismo se pode queimar a representação de Cristo na Cruz e, ainda por cima, gozar por não escapar às chamas?

Estes gajos eram heréticos apenas interessados em "conquistar terreno".

 

"Neste texto o que é impressionante é o tipo dizer que queimou crucifixos e chamar a isso objectos mágicos."

Sem dúvida. Feroz idolatria negativa dum salgueiro ;)

 

Vítor

Para não deixar dúvidas, e pegando no que escreves, deixa-me dizer-te que vejo o gesto da senhora não como um ataque físico à superstição, como se a superstição estivesse fisicamente nos objectos, mas como um gesto radical de ruptura com o antigo caminho. Como um ex-alcoólico que, reconhecendo a sua fraqueza, se torna abstémio.

Zazie

Não consegues deixar de ver a história do lápis com olhos romanos. Não houve uma reza, houve uma oração. A reza é a repetição de uma formula com o objectivo de alcançar um determinado fim, a oração é uma conversa com Deus, como pai. E Deus é soberano para tratar ou não dos lápis perdidos da criança. Mas, lá está, esta perspectiva implica outra “briga” protestante: a remoção de camadas de intermediários entre Deus e o crente.

 

Mas quem chama a isso superstição não sou eu, foste tu.

Superstição significa o rito antigo- o pagão onde havia essa relação directa e mágica com o sagrado- a troco de um benefício.

O nome da reza é o que cada um lhe dá- chamas-lhe oração, porque assim o entendeste. Os pagãos podiam dizer o mesmo que era uma oração- já que tinham ritos e não os inventavam indiscriminadamente.

Mas, para o que importa é que o uso das palavras foi perfeitamente idêntico ao uso das imagens e filactérias e danças pagãs- obter-se um efeito rápido sobre o que se pede em troca.

E obtiveram-no- de forma mágica, contada com a mesma ingenuidade com que contaria um índio no Brasil do início do século.

Portanto, se há pecado de idolatria por se andar com crucifixos, e estes merecem o fogo purificador, dá para perguntar o que merecem as palavras mágicas cujo efeito imediato foi atestado no relato.

E eu não critiquei o Scott- achei piada.

Este texto é que chama a essas coisas pecado.

Nem imaginava que existisse o pecado da ingenuidade. Mas sei que existe o da soberba.

Por outro lado, não percebo sequer o interesse destes textos proselitistas no presente. Tanto mais que basta ior ao youtube para se ver as a "macumba festiva evangélica em raves de fim-de-semana.

E eu acho que há muita mais-valia no protestantismo- mas nunca por esse lado.

Falem do sentido da Graça, por exemplo, ou peguem nos bons teóricos.

Porque, para fogueiras a crucifixos já temos os bodes endemoninhados a fazerem-no e do alto do Poder do Estado.

 

Outra coisa: não imagino o que seja isso de ter "olhos romanos" porque apenas fui baptizada.

Não tenho formação religiosa e nunca cheguei ao catolicismo pela doutrina. Cheguei pelo sagrado que é, para mim, algo que antecede e ultrapassa. Em relação ao resto, como toda a gente sabe, tenho um bom pé de fora (porque nunca o meti lá dentro... eehehheh).

Mas eu repeti o que li- e li que fizeram umas rezas rápidas- nem sei o que é isso- uma reza rápida ser uma oração para aparecer um lápis caído no pinhal.

E apareceu.E foi explicada essa dificuldade em aparecer- precisamente por ter a mesma cor da terra.

E eu continuo na minha- foi lindo esse relato mágico do Scott- não lhe chamem pecado.

Porque nessa ingenuidade o difícil é encontrá-la.

 

Outra coisa:

Como é que se pode explicar que uma reza para encontrar um lápis é uma conversa com Deus e um crucifixo a quem se reza um pecado da idolatria?

Afinal Cristo é um intermediário? é um santinho de pau-carunchoso? mais um? é isso? não tem nada a ver com Deus e v.s são cristãos porque calhou esse nome no lote disponível?

 

E como é que sabes que a brazuca de 1900 do sertão, deixou os crucifixos e terços por se ter curado da idolatria?

Tens mais informações da dona?
É que o mesmo disseram os missionários católicos quando também trocavam de rito.

E as trocas não são curas- são trocas. Sendo que duvido que um proselitista não use de todo o poder psicológico para agarrar conversos.

Ainda há uns anos convenciam os pretos de angola que bala de branco não mata. E eles acreditavam. E a América agradecia.

E ainda hoje convencem muitos outros que os filhos são bruxos e eles agradecem e matam-nos à catanada.

 

Meu caro Pedro, esse alcoólico não louvou nem confirmou a sua “abstemice” pessoal no contexto da sua própria e pessoal fraqueza, mas pretende exprimir que todo e qualquer um que seja apanhado com uma imperial na mão não passa dum degenerado alcoólico.

Porque não está em jogo a senhora, no caso de apenas conseguir ter relações supersticiosas com aqueles objectos, fazer um pequeno ritual caseiro de libertação. Está em causa isso ser apresentado como significativo no sentido geral, sem explicação alguma do que verdadeiramente se passa na idolatria (refiro-me ao teu post, e não ao livro do senhor que nem conheço, e muito menos evidentemente à senhora na sua concretude); nesse sentido, destruir os objectos só exprime que se continua na idolatria, mesmo que invertida, pois senão faria mais sentido religioso oferecê-los a quem, ao contrário da senhora, tem uma relação não idolátrica e remissiva a Deus com eles; senão, está-se a afirmar, interpretes tu como queiras interpretar, que no sentido religioso geral tais objectos são intrinsecamente idolatras.

Não tenho assim grande coisa a acrescentar senão afirmar que de resto assino por baixo as quase todas as questões culturais e sociais que a Zazie convoca (com algumas dúvidas para a questão teológica da heresia LOL); aproveito para carregar mais na costela, remetendo para o delirante post acima teu e do cbs ou lá o que é, O “Lembrança do cisma” (delirante porque pretende produzir uma representação do Trento que eu nunca vi por aqui), e perguntar em que raio de cristianismo é que pegar fogo a uma representação de Nosso Senhor Jesus Cristo não é uma blasfémia? JAJAJAJAJAJJAJAJAJAJA! Acrescentando claro, que de modo nenhum sou defensor de que as blasfémias devam ser publica ou semi-publicamente proibidas, mas enfim, não deixa de ser cómico; e eu até concebo e conheço uma linha do cristianismo que adere a tal fogo libertador. Fico curioso para ver se lhe segues então com consistência as evidentes consequências, ou de que modo estabeleces outra consistência ;)

Acrescento também que a questão da fogueira remete indubitavelmente para equivocadas e tenebrosas interpretações de tal símbolo místico, que me escuso de esclarecer; fico também à espera dos livros que mereçam o “fogo purificador” e outras coisas que tais.

abraço!

 

Zazie

O texto tem mais um sentido histórico do que proselitista.
Mas quando dizes que “as trocas não são curas - são trocas” vais ao ponto essencial. Para os evangélicos, pelo menos os daqui do Trento, ao contrário do que dizes, as curas são mesmo curas. É o tal famoso “novo nascimento”. A conversão não é um upgrade ou uma afinação da espiritualidade, mas o início de um caminho totalmente novo. Mesmo com referências comuns o significado é novo..

Vítor

Pelo que disse em cima, queimar um crucifixo pode não ser uma blasfémia…

 

Sentido histórico como, se o relato é feito pelo evangélico?

Que sabes tu da D. Bernardina para além daquilo que ele quis contar?
.........

Se achas que queimar uma representação de Cristo é uma cura, então não vejo a diferença entre um protestante e um ateu militante.

Porque tu apenas tens um relato feito pelo que foi apanhar uma católica para o lado do protestantismo.

E, se ser-se católico se manifesta como uma doença por rezar a representações de Cristo, e a cura por as queimar, então bem-dita doença e santa ingenuidade a dessa alminha brasuca, amante de homem casado, esposa de Roma e finalmente caída nos braços da salvação protestante.


Só faltou uma pequena informação acerca desta arrependida:

Sabia ler?

 

Entretanto, vejam lá se decidem quanto à parceria no cabeçalho do blogue:

Um blogue de protestantes e hereges ou de alcoólicos anónimos e abstémios?

 

"Pelo que disse em cima, queimar um crucifixo pode não ser uma blasfémia…"

Certo. Mas que critério ou que ponto de vista define então tal, para execução da regra de não-blasfémia?

Ou então são coisas que se dizem e tal para agradar a gregos e a troianos e fazê-los esquecer do rapto de Helena LOL

Estou-me a fazer entender? ;)

 

glu glu glu... hic... nunc JAJAJAJAJAJAJAJJA!

 

O Critério é o da causa. Se for para apanhar católico para a causa protestante, até vale queimar imagem de
Cristo e dizer que rezar-LHE é blasfémia

ahahahahahahahahahah

 

nesse caso penso que produz muitas vezes um descontrolo dos efeitos, mas é LOL aproveito para dizer sem mais que também achei muito bela a oração do Scott… e se me disserem que “põe problemas” bem, logo a mim, que raio, mas há alguma coisa nesta vida que não “ponha problemas”? LOL