segunda-feira, março 09, 2009
Os Malabarismos Infelizes que os Cordões Umbilicais Provocam
Um bom exemplo de como os protestantes dão tanta importância à tradição como os católicos está no post de hoje do blogue Voz do Deserto.
Citando: "Pedro, chamando o Mestre à parte, repreende-o por semelhante deriva pessimista. A reacção de Jesus é severa: "afasta-te de mim, Satanás!". O apóstolo em pouco tempo passa de iluminado pelo Espírito a pacifista blasfemo"

Apesar do Satanás bíblico ser sempre apresentado como um ser da corte divina, cuja função é precisamente tentar os homens para que Deus lhe dê uma lição de modo a que cresçam, a teologia evangélica, saída do ventre da mãe católica, diz outra coisa acerca dele.
Por mais que os evangélicos andem em negação há séculos, há cordões umbilicais que são demasiado evidentes e resistentes,
E o Tiago segue, aparentemente sem pensar muito no caso, que é só central em toda a questão religiosa, o que sempre lhe disseram na igreja sem pestanejar.
A saber: Satanás é o senhor dos infernos do fogo e do enxofre.
Chama assim blasfemador ao apóstolo Pedro.
Vista a situação do outro modo, aquele que me parece bíblico, Pedro seria só mais um na História a ser usado por Deus.
Sim, Jesus foi de tal modo humano que até pela Tentação teve de passar.
Às vezes a vontade da piada e do malabarismo verbal tem destas coisas infelizes na Igreja Católica. E como quem sai aos seus, não degenera, na Protestante também, claro.

JL

(por alguma razão que desconheço, na minha conta blogger não aparece a possibilidade de diminuir o tipo de letra. assinarei assim JL, como João Leal)
posted by @ 11:46 da manhã  
24 Comments:
  • At 9 de março de 2009 às 12:56, Blogger Vítor Mácula said…

    Sim, o incontornável Job.

    De resto, cortar o cordão umbilical é sem dúvida momento crucial de crescimento; mas separar o restante crescimento e vida da relação com a mãe, só mesmo se ela for muito mázinha ;) o que não sei se será bem o caso, seja a mãe católica seja a mãe protestante ou como se quiser pôr o caso; claro que há por vezes circunstâncias menos ou mais terríveis que fazem que alguém, por razões éticas ou cristãs, não aguente mais o ser Igreja institucional, e corte, se afaste, ou se revolte etc

    Excelente post, João; questões cruciais.

     
  • At 9 de março de 2009 às 14:58, Blogger cbs said…

    João
    na caixa de postagem, por cima aparecem comandos do blogger.
    à esquerda diz "fonte (muda o tipo de letra); logo ao lado, à direita, segue-se "tT" e é aí que tens de smallest a larger; seleccionas o JL e escolhes o tamanho... não inventes mais mistérios, meu ;)

     
  • At 9 de março de 2009 às 15:20, Blogger cbs said…

    Já agora, João
    quando dizes que o "Satanás bíblico" é sempre "um ser da corte divina, cuja função é precisamente tentar os homens para que Deus lhe dê uma lição de modo a que cresçam"

    tenho as minhas duvidas, não sei se evangélicas ou católicas...
    ser da corte divina é que o bicho não é; mas para lá dessa minudencia, e apesar de no caso referido, Pedro e Ano Negro aparecerem como instrumentais, julgo que o anjo do Mal não é necessariamente uma marioneta de Deus.
    Parece-me que, tal como o homem, é dotado de liberdade em relação à vontade divina... mas isto é, outra vez, a velha discussão.

     
  • At 9 de março de 2009 às 15:23, Blogger cbs said…

    Anjo e não Ano

    mas a questão central para mim, é questionar o controlo absoluto do Pai sobre a criatura, ou seja, o ser instrumental.
    Não creio nisso, antes pelo contrário...

     
  • At 9 de março de 2009 às 16:11, Blogger Joao Leal said…

    cbs,

    realmente é uma questão pertinente, se os anjos têm vontade, ou não, para deseobedecer a Deus, como nós.
    De qualquer modo, estava a falar de um modo mais estrito em termos bíblicos. E aí não há nada que aponte que Satanás ande a fazer biscates por fora em proveito próprio.´
    Acho engraçada a forma como passas tão levemente por cima desta questão. Não sabes porque é dizes mas dizes.
    No fundo não é uma posição diferente de tantas outras que cada um de nós tem.

     
  • At 9 de março de 2009 às 19:12, Blogger cbs said…

    João
    peço-te que não sejas injusto. Nem fui leviano com a questão dos anjos, nem afirmo sem saber (tanto quanto isso me é possivel).

    as duvidas que tive quanto à corte divina e que cahmei minudencias, ligam-se ao mito biblico da queda de Lucifer. Evidentemente, deixou de fazer parte da corte celestial, só isso.

    Mas de resto, na questão da vontade de Deus e da autonomia das criaturas, ou seja, de estas seram essenciais ou instrumentais à vontade divina; nessa questão digo (e podemos depois discutir) que tanto anjos como homens são criaturas inteligentes e livres de escolher o bem pou o mal.
    Não vejo Deus como produtor do Mal; vejo as criaturas a escolherem livremente o caminho que Deus permite e respeita, seja o bem ou o do mal. Não são instrumentais, são essenciais. O Anjo Negro tenta porque quer, não porque Deus quer. É isto que penso.

    Depois há as consequencias dos actos. Aí, em particular relativemente ao Mal moral, muito mais danoso que o mal físico, creio que só Deus consegue extrair Bem do Mal - sem que isso, transforme o mal essencial, em bem essencial, se é que me faço entender - Deus como omnipotente, pode retirar das consequencias da acção do mal, o Bem.

    Algo parecido com o que disse, está no Catecismo da Igreja Católica, para citar uma fonte.

     
  • At 9 de março de 2009 às 20:13, Blogger Pedro Leal said…

    João,

    Independentemente de como Satanás entra na História, que é guiada por Deus, a Bíblia é bem clara na forma como o classifica: inimigo de Deus – João 8:44, I João 3:8, etc.
    Quanto a Jesus, ele foi 100% humano, e, portanto, foi tentado como nós. A diferença é que resistiu à tentação.
    Estas respostas são clássicas, eu sei. Mas as questões que levantas também o são.

     
  • At 9 de março de 2009 às 23:47, Blogger Joao Leal said…

    Corrige-me, Pedro, se estiver enganado, mas estás a falar do diabo, não de satanás.
    Eu falava de um persongem especifico.

    É confuso o papel a atribuir-lhe em termos bíblicos. Aparece quase sempre como um acusador ou tentador.

    No Antigo Testamento é claro: é um servo de Deus sobre suas ordens directas.

    Já no Novo Testamento a coisa fica mais complicada e é mais dificil de perceber onde encaixar o personagem.

    Paulo sente-se à vontade para, em nome de Jesus lhe entregar os que pecam (1 Timoteo 1:20) para que aprendam a não pecar e (1 cor 5:5)para que o seu corpo se perca mas o espirito se salve.

    Também o próprio Deus usa Satanás para (2 Tess 2:9-11)os seu propósitos.

    Conforme disse no post, acabas por misturar os termos indeferenciadamente (diabo e satanás).

    A ligação Lucifer-diabo-satanás (e já nem falo da correspondente existência mais que dúbia de um inferno onde ele mande)é forçada.

    Fico a aguardar a correcção.

     
  • At 9 de março de 2009 às 23:54, Blogger Joao Leal said…

    cbs,

    tenho vontade de acreditar que os anjos também têm livre-arbítrio.

    1 abraço

     
  • At 10 de março de 2009 às 00:26, Blogger cbs said…

    João
    pelo menos ao Anjo Negro, não parece fazer muito sentido a expressão "servo-arbítreo" :)

    mas eu, provavelemte em erro, identifico Lucifer com Satanas com Diabo. Gostava de perceber as distinções...

     
  • At 10 de março de 2009 às 00:27, Blogger cbs said…

    Para ale´m das historicas, obviamente...

     
  • At 10 de março de 2009 às 12:14, Blogger Vítor Mácula said…

    Lúcifer é, numa tradição bem mais alargada do que a bíblica, com ligações que vão de antigos textos suméricos, assim como judaicos, até tradições luciferinas hodiernas, o anjo portador da luz divina; na tradição luciferina ele é o senhor do mundo; a sua oposição a Deus não é maligna e a sua queda corresponde à criação do mundo de que ele é mediador; é o primeiro anjo jerárquico e sofre por nós e connosco os nossos pecados; será ele o restaurador do mundo; Satan significa “o opositor”, o adversário”. Luz e trevas, são os significativos nomes. Os cruzamentos com o cristianismo são bastantes, inclusive históricos; mas é uma história secreta, por razões essencialmente… históricas ;) Com o rabinismo já são mais claras.


    “Diabolos” é um termo que se opõe a símbolo; o símbolo é algo que une realidades heterógeneas, como Cristo na incarnação ou Lúcifer na criação do mundo; diabolos divide-as, separa-as, ou no menos mau dos casos: obscurece-as. É aquele que se opõe enquanto negador e usurpador; o orgulho no seu esplendor negativo.

    Dito isto, para os incautos, é evidente que não se pode ser cristão e luciferário; assim como não se pode ser cristão e muçulmano, claro; qualquer sincretismo deste género produz outra coisa qualquer.

    E para os mais incautos dos mais incautos: eu creio e sei que no cristianismo está a verdade; o que não o impede de reconhecer verdades fora de si, mas pelo contrário permite-o.

    Outra questão é que evidentemente os textos bíblicos, não foram escritos em detrimento e separação de outros textos e tradições epocais; o que não lhes retira sacralidade nenhuma, nem os torna sincretistas, mas tão só vivos, incarnados e espiritualmente inspirados por Deus.

     
  • At 10 de março de 2009 às 13:35, Blogger Pedro Leal said…

    João

    Em Mateus 4, nas palavras atribuidas a Jesus, Satanás, diabo e tentador são a mesma pessoa.

     
  • At 10 de março de 2009 às 14:23, Blogger cbs said…

    Obrigado Vitor
    parte do que dizes era-me desconhecido, em particular a explicação de simbolo como elemento de união e em oposição o Diabo como separador; aliás, sobre anjos sou um básico e sobre o diabolo fiquei-me por um livro famoso do Giovanni Papini (que por sinal, lhe valeu uma excomunhão)

    Contudo (e não querendo parecer simplificador) repito, tinha a sensação de que na perspectiva da Igreja Católica, o senhor do Mal é uma só e unica entidade, chame-se Lucifer, Diabolo, serpente do Jardim ou o que mais se lhe quiser chamar.

    Tinha que ser... ainda acabamos a descutir o sexo dos anjos, lol

     
  • At 10 de março de 2009 às 15:11, Blogger Vítor Mácula said…

    Sim, na perspectiva magisterial católica, a narrativa simbólica é a de que o anjo portador da luz divina se desconectou da ordem divina por vontade própria; até porque só o anjo portador da luz divina teria potência para iniciar tal desordem; a coisa torna-se um pouco mais "nuancé" se fores à página primeira do livro do Ratz onde indiciei uma página acerca de "anjos" LOL em que o Ratz indica que a génese historico-cultural dos demónios é uma transferência dos deuses-ídolos; a reunião entre pastoral, tradição magisterial, tradição bíblica, história, exegese e teologia que o Ratz faz é um "tour de force"; tenho em crer que é a fé na condução do espírito que o sustém; ganda Ratz LOL

    não sabia dessa da excomunhão do Giovanni; sabes quais os pontos doutrinais que efectivaram a excomunhão? "O Diabo" é um livro com excelentes intuições acerca do maligno e da sua relação com Cristo; escrito claro a partir dum ponto de vista lírico e narrativo, e não teológico e conceptual.

     
  • At 10 de março de 2009 às 16:24, Blogger Joao Leal said…

    Pedro,

    sem dúvida. Essa é uma das passagens da Bíblia que liga de forma directa "diabo" a "Satanás".
    Há ainda uma outra, Apocalipse 20:2 que diz que satanás, a serpente, o diabo e o dragão são a mesma entidade.
    No entanto, existem outras passagens em que "diabo" parece ser mais uma atitude do que pessoa.
    Por exemplo, em 1 Timoteo 3:11 "Da mesma sorte as esposas sejam honestas, não maldizentes, sóbrias e fiéis em tudo." onde se lê "maldizentes", a palavra grega é "diabolous", a mesma palavra que é traduzida noutras passagens como 'diabo'.
    Daí que esta questão não me pareça fechada com o versiculo que citas, ou com o de Apocalipse, uma vez que ela surge em contextos diferentes, apontando, quanto a mim, mais para um tipo de acção do que para um sujeito.
    Mas mesmo assim, ficamos na mesma. Isto é, onde está o conceito de que Satanás é mais do que um adversário do Homem, porque a sua função é afastá-lo de Deus.
    Tens ideia disto?

     
  • At 10 de março de 2009 às 17:09, Blogger cbs said…

    Não sei das razões objectivas para a excomunhão do Papini.
    Mas no Diabo ele coloca as coisas nos limites. Tanto como o Diabo, Deus sofre com o afastamento do Seu Arcanjo mais perfeito; então, seria ao Homem que incubiria a missão divina de o repescar... não me recordo bem, mas a tese anda por aqui. E como sabemos, ao Anjo Negro, a Igreja não lhe vê futuro. Penso que isto já motiva uma excomunhãozita :)
    procurando na net, rápidamente, não encontrei o que queria, mas aqui por exemplo(http://www.laudano.com.br/biblioteca/autor/1-giovanni-papini.html) dizem isto: dos intelectuais mais polêmicos e contraditórios de seu tempo, tendo participado de diatribes de toda sorte, sido excomungado e tido dois livros no Índex do Vaticano e concluído seus dias, em 1956, como um católico devoto.

     
  • At 10 de março de 2009 às 17:15, Blogger cbs said…

    e já vi, os anjos no ratz lol
    não e´no inicio, é no cap. 3 onde fala de tolerancia cristã (Fé, Verdade e Tolerancia)
    os teus apartes são interessantes, o dificil é ultrapassar o grafismo de médico ;)

     
  • At 10 de março de 2009 às 18:19, Blogger Vítor Mácula said…

    na primeira página, referia-me ao grafismo de médico que diz “anjos, p. X” ;)

    parece-me evidente que Deus sofre com toda e qualquer separação com tensão para a ruptura; não me recordo dessa da tarefa de salvação do Anjo pelo homem, tenho de reler o Papini, que conheço mal, embora o suficiente para perceber que era um lírico um pouco tresvariado, atravessado por futurismos e misticimos: para além d’ “O Diabo”, dele só li uns textos de memórias esparsas acerca de situações da vida dele que ele considerava historicamente relevantes :) e de que não me recordo agora o nome. Relata encontros com alguns célebres e outros menos célebres mas significativos (tenho ideia dum padre alcoólico que no relato do Papini surge como imagem de um pecador que não consegue abandonar um vício está no entanto e sempre melhor junto a Cristo na Igreja…)

    relativamente à redenção de Lúcifer há também a tese de Orígenes em que na Parusia absolutamente tudo é renovado e reencaminhado à consumpção em Deus, em correspondência à infinita potência amorosa e unitária de Deus; tese nunca aceite em nenhum concílio ou documento doutrinário romano, e amiúde e contínuas vezes rejeitada.

     
  • At 10 de março de 2009 às 22:06, Blogger zazie said…

    ò Vitor, obrigadíssima por todas estas informações preciosas que partilhas.


    Tu és como os meninos da Idade de Ouro, deves ter nascido sábio

    ":O)))

    beijinhos

    (verdade que tens aqui informação preciosa que eu agradeço).

     
  • At 10 de março de 2009 às 22:07, Blogger zazie said…

    Diabolo como o que exorbita conhecia mas alguns detalhes à tradição de Lucifer, não.

     
  • At 11 de março de 2009 às 13:05, Blogger Vítor Mácula said…

    nota de rodapão: "tresvariado" adstrito a um lírico não é de modo algum um reparo negativo; bem pelo contrário, todo o lírico que não tresvarie e se atravesse, não chega "lá", não produz a sua própria voz cantante e actuante.

    nota para a zazie: sei muito pouco sobre as tradições luciferinas (incluindo as cristãs, isto é, a simbologia do dito nestas tradições); sei no entanto que é um personagem fortíssimo e transversal a muita coisa de que falamos sem nos apercebermos da sua presença nelas; relativamente aos agentes conscientes dessa apropriação vital, tem um lado de certo secretismo e gnose que, por respeito, não cabe aqui muito falar; até porque seja como fôr a minha própria ignorância acerca do assunto não mo permitiria a não ser repleto de equivocidades; mas sim, é um assunto geralmente muito mal tratado e desvirtuado, confundido inclusivé com o satanismo que de certa maneira é o seu oposto relativamente à dinâmica com o divino. bjocas!

    PS portuga: o Pessoa e o Crowley como ecos evidentes; e já agora o tresvario lírico do Herberto Hélder no "Photomaton e vox": um "cristo luciferino". aos líricos é dado um dom de certas sínteses derrapantes não acessíveis a nosotros comuns falantes LOL

     
  • At 11 de março de 2009 às 13:08, Blogger Vítor Mácula said…

    PS 2: "personagem" não significa "não existente", claro, enfim, claro pelo menos para os minimamente instruídos na ciência lírica ;)

     
  • At 14 de março de 2009 às 00:25, Blogger zazie said…

    Beijocas, beijocas. Seu menino da era de Cronos. Há-de ter nascido sábio, o "piqueno".

     
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