Sim, o incontornável Job.

De resto, cortar o cordão umbilical é sem dúvida momento crucial de crescimento; mas separar o restante crescimento e vida da relação com a mãe, só mesmo se ela for muito mázinha ;) o que não sei se será bem o caso, seja a mãe católica seja a mãe protestante ou como se quiser pôr o caso; claro que há por vezes circunstâncias menos ou mais terríveis que fazem que alguém, por razões éticas ou cristãs, não aguente mais o ser Igreja institucional, e corte, se afaste, ou se revolte etc

Excelente post, João; questões cruciais.

 

João
na caixa de postagem, por cima aparecem comandos do blogger.
à esquerda diz "fonte (muda o tipo de letra); logo ao lado, à direita, segue-se "tT" e é aí que tens de smallest a larger; seleccionas o JL e escolhes o tamanho... não inventes mais mistérios, meu ;)

 

Já agora, João
quando dizes que o "Satanás bíblico" é sempre "um ser da corte divina, cuja função é precisamente tentar os homens para que Deus lhe dê uma lição de modo a que cresçam"

tenho as minhas duvidas, não sei se evangélicas ou católicas...
ser da corte divina é que o bicho não é; mas para lá dessa minudencia, e apesar de no caso referido, Pedro e Ano Negro aparecerem como instrumentais, julgo que o anjo do Mal não é necessariamente uma marioneta de Deus.
Parece-me que, tal como o homem, é dotado de liberdade em relação à vontade divina... mas isto é, outra vez, a velha discussão.

 

Anjo e não Ano

mas a questão central para mim, é questionar o controlo absoluto do Pai sobre a criatura, ou seja, o ser instrumental.
Não creio nisso, antes pelo contrário...

 

cbs,

realmente é uma questão pertinente, se os anjos têm vontade, ou não, para deseobedecer a Deus, como nós.
De qualquer modo, estava a falar de um modo mais estrito em termos bíblicos. E aí não há nada que aponte que Satanás ande a fazer biscates por fora em proveito próprio.´
Acho engraçada a forma como passas tão levemente por cima desta questão. Não sabes porque é dizes mas dizes.
No fundo não é uma posição diferente de tantas outras que cada um de nós tem.

 

João
peço-te que não sejas injusto. Nem fui leviano com a questão dos anjos, nem afirmo sem saber (tanto quanto isso me é possivel).

as duvidas que tive quanto à corte divina e que cahmei minudencias, ligam-se ao mito biblico da queda de Lucifer. Evidentemente, deixou de fazer parte da corte celestial, só isso.

Mas de resto, na questão da vontade de Deus e da autonomia das criaturas, ou seja, de estas seram essenciais ou instrumentais à vontade divina; nessa questão digo (e podemos depois discutir) que tanto anjos como homens são criaturas inteligentes e livres de escolher o bem pou o mal.
Não vejo Deus como produtor do Mal; vejo as criaturas a escolherem livremente o caminho que Deus permite e respeita, seja o bem ou o do mal. Não são instrumentais, são essenciais. O Anjo Negro tenta porque quer, não porque Deus quer. É isto que penso.

Depois há as consequencias dos actos. Aí, em particular relativemente ao Mal moral, muito mais danoso que o mal físico, creio que só Deus consegue extrair Bem do Mal - sem que isso, transforme o mal essencial, em bem essencial, se é que me faço entender - Deus como omnipotente, pode retirar das consequencias da acção do mal, o Bem.

Algo parecido com o que disse, está no Catecismo da Igreja Católica, para citar uma fonte.

 

João,

Independentemente de como Satanás entra na História, que é guiada por Deus, a Bíblia é bem clara na forma como o classifica: inimigo de Deus – João 8:44, I João 3:8, etc.
Quanto a Jesus, ele foi 100% humano, e, portanto, foi tentado como nós. A diferença é que resistiu à tentação.
Estas respostas são clássicas, eu sei. Mas as questões que levantas também o são.

 

Corrige-me, Pedro, se estiver enganado, mas estás a falar do diabo, não de satanás.
Eu falava de um persongem especifico.

É confuso o papel a atribuir-lhe em termos bíblicos. Aparece quase sempre como um acusador ou tentador.

No Antigo Testamento é claro: é um servo de Deus sobre suas ordens directas.

Já no Novo Testamento a coisa fica mais complicada e é mais dificil de perceber onde encaixar o personagem.

Paulo sente-se à vontade para, em nome de Jesus lhe entregar os que pecam (1 Timoteo 1:20) para que aprendam a não pecar e (1 cor 5:5)para que o seu corpo se perca mas o espirito se salve.

Também o próprio Deus usa Satanás para (2 Tess 2:9-11)os seu propósitos.

Conforme disse no post, acabas por misturar os termos indeferenciadamente (diabo e satanás).

A ligação Lucifer-diabo-satanás (e já nem falo da correspondente existência mais que dúbia de um inferno onde ele mande)é forçada.

Fico a aguardar a correcção.

 

cbs,

tenho vontade de acreditar que os anjos também têm livre-arbítrio.

1 abraço

 

João
pelo menos ao Anjo Negro, não parece fazer muito sentido a expressão "servo-arbítreo" :)

mas eu, provavelemte em erro, identifico Lucifer com Satanas com Diabo. Gostava de perceber as distinções...

 

Para ale´m das historicas, obviamente...

 

Lúcifer é, numa tradição bem mais alargada do que a bíblica, com ligações que vão de antigos textos suméricos, assim como judaicos, até tradições luciferinas hodiernas, o anjo portador da luz divina; na tradição luciferina ele é o senhor do mundo; a sua oposição a Deus não é maligna e a sua queda corresponde à criação do mundo de que ele é mediador; é o primeiro anjo jerárquico e sofre por nós e connosco os nossos pecados; será ele o restaurador do mundo; Satan significa “o opositor”, o adversário”. Luz e trevas, são os significativos nomes. Os cruzamentos com o cristianismo são bastantes, inclusive históricos; mas é uma história secreta, por razões essencialmente… históricas ;) Com o rabinismo já são mais claras.


“Diabolos” é um termo que se opõe a símbolo; o símbolo é algo que une realidades heterógeneas, como Cristo na incarnação ou Lúcifer na criação do mundo; diabolos divide-as, separa-as, ou no menos mau dos casos: obscurece-as. É aquele que se opõe enquanto negador e usurpador; o orgulho no seu esplendor negativo.

Dito isto, para os incautos, é evidente que não se pode ser cristão e luciferário; assim como não se pode ser cristão e muçulmano, claro; qualquer sincretismo deste género produz outra coisa qualquer.

E para os mais incautos dos mais incautos: eu creio e sei que no cristianismo está a verdade; o que não o impede de reconhecer verdades fora de si, mas pelo contrário permite-o.

Outra questão é que evidentemente os textos bíblicos, não foram escritos em detrimento e separação de outros textos e tradições epocais; o que não lhes retira sacralidade nenhuma, nem os torna sincretistas, mas tão só vivos, incarnados e espiritualmente inspirados por Deus.

 

João

Em Mateus 4, nas palavras atribuidas a Jesus, Satanás, diabo e tentador são a mesma pessoa.

 

Obrigado Vitor
parte do que dizes era-me desconhecido, em particular a explicação de simbolo como elemento de união e em oposição o Diabo como separador; aliás, sobre anjos sou um básico e sobre o diabolo fiquei-me por um livro famoso do Giovanni Papini (que por sinal, lhe valeu uma excomunhão)

Contudo (e não querendo parecer simplificador) repito, tinha a sensação de que na perspectiva da Igreja Católica, o senhor do Mal é uma só e unica entidade, chame-se Lucifer, Diabolo, serpente do Jardim ou o que mais se lhe quiser chamar.

Tinha que ser... ainda acabamos a descutir o sexo dos anjos, lol

 

Sim, na perspectiva magisterial católica, a narrativa simbólica é a de que o anjo portador da luz divina se desconectou da ordem divina por vontade própria; até porque só o anjo portador da luz divina teria potência para iniciar tal desordem; a coisa torna-se um pouco mais "nuancé" se fores à página primeira do livro do Ratz onde indiciei uma página acerca de "anjos" LOL em que o Ratz indica que a génese historico-cultural dos demónios é uma transferência dos deuses-ídolos; a reunião entre pastoral, tradição magisterial, tradição bíblica, história, exegese e teologia que o Ratz faz é um "tour de force"; tenho em crer que é a fé na condução do espírito que o sustém; ganda Ratz LOL

não sabia dessa da excomunhão do Giovanni; sabes quais os pontos doutrinais que efectivaram a excomunhão? "O Diabo" é um livro com excelentes intuições acerca do maligno e da sua relação com Cristo; escrito claro a partir dum ponto de vista lírico e narrativo, e não teológico e conceptual.

 

Pedro,

sem dúvida. Essa é uma das passagens da Bíblia que liga de forma directa "diabo" a "Satanás".
Há ainda uma outra, Apocalipse 20:2 que diz que satanás, a serpente, o diabo e o dragão são a mesma entidade.
No entanto, existem outras passagens em que "diabo" parece ser mais uma atitude do que pessoa.
Por exemplo, em 1 Timoteo 3:11 "Da mesma sorte as esposas sejam honestas, não maldizentes, sóbrias e fiéis em tudo." onde se lê "maldizentes", a palavra grega é "diabolous", a mesma palavra que é traduzida noutras passagens como 'diabo'.
Daí que esta questão não me pareça fechada com o versiculo que citas, ou com o de Apocalipse, uma vez que ela surge em contextos diferentes, apontando, quanto a mim, mais para um tipo de acção do que para um sujeito.
Mas mesmo assim, ficamos na mesma. Isto é, onde está o conceito de que Satanás é mais do que um adversário do Homem, porque a sua função é afastá-lo de Deus.
Tens ideia disto?

 

Não sei das razões objectivas para a excomunhão do Papini.
Mas no Diabo ele coloca as coisas nos limites. Tanto como o Diabo, Deus sofre com o afastamento do Seu Arcanjo mais perfeito; então, seria ao Homem que incubiria a missão divina de o repescar... não me recordo bem, mas a tese anda por aqui. E como sabemos, ao Anjo Negro, a Igreja não lhe vê futuro. Penso que isto já motiva uma excomunhãozita :)
procurando na net, rápidamente, não encontrei o que queria, mas aqui por exemplo(http://www.laudano.com.br/biblioteca/autor/1-giovanni-papini.html) dizem isto: dos intelectuais mais polêmicos e contraditórios de seu tempo, tendo participado de diatribes de toda sorte, sido excomungado e tido dois livros no Índex do Vaticano e concluído seus dias, em 1956, como um católico devoto.

 

e já vi, os anjos no ratz lol
não e´no inicio, é no cap. 3 onde fala de tolerancia cristã (Fé, Verdade e Tolerancia)
os teus apartes são interessantes, o dificil é ultrapassar o grafismo de médico ;)

 

na primeira página, referia-me ao grafismo de médico que diz “anjos, p. X” ;)

parece-me evidente que Deus sofre com toda e qualquer separação com tensão para a ruptura; não me recordo dessa da tarefa de salvação do Anjo pelo homem, tenho de reler o Papini, que conheço mal, embora o suficiente para perceber que era um lírico um pouco tresvariado, atravessado por futurismos e misticimos: para além d’ “O Diabo”, dele só li uns textos de memórias esparsas acerca de situações da vida dele que ele considerava historicamente relevantes :) e de que não me recordo agora o nome. Relata encontros com alguns célebres e outros menos célebres mas significativos (tenho ideia dum padre alcoólico que no relato do Papini surge como imagem de um pecador que não consegue abandonar um vício está no entanto e sempre melhor junto a Cristo na Igreja…)

relativamente à redenção de Lúcifer há também a tese de Orígenes em que na Parusia absolutamente tudo é renovado e reencaminhado à consumpção em Deus, em correspondência à infinita potência amorosa e unitária de Deus; tese nunca aceite em nenhum concílio ou documento doutrinário romano, e amiúde e contínuas vezes rejeitada.

 

ò Vitor, obrigadíssima por todas estas informações preciosas que partilhas.


Tu és como os meninos da Idade de Ouro, deves ter nascido sábio

":O)))

beijinhos

(verdade que tens aqui informação preciosa que eu agradeço).

 

Diabolo como o que exorbita conhecia mas alguns detalhes à tradição de Lucifer, não.

 

nota de rodapão: "tresvariado" adstrito a um lírico não é de modo algum um reparo negativo; bem pelo contrário, todo o lírico que não tresvarie e se atravesse, não chega "lá", não produz a sua própria voz cantante e actuante.

nota para a zazie: sei muito pouco sobre as tradições luciferinas (incluindo as cristãs, isto é, a simbologia do dito nestas tradições); sei no entanto que é um personagem fortíssimo e transversal a muita coisa de que falamos sem nos apercebermos da sua presença nelas; relativamente aos agentes conscientes dessa apropriação vital, tem um lado de certo secretismo e gnose que, por respeito, não cabe aqui muito falar; até porque seja como fôr a minha própria ignorância acerca do assunto não mo permitiria a não ser repleto de equivocidades; mas sim, é um assunto geralmente muito mal tratado e desvirtuado, confundido inclusivé com o satanismo que de certa maneira é o seu oposto relativamente à dinâmica com o divino. bjocas!

PS portuga: o Pessoa e o Crowley como ecos evidentes; e já agora o tresvario lírico do Herberto Hélder no "Photomaton e vox": um "cristo luciferino". aos líricos é dado um dom de certas sínteses derrapantes não acessíveis a nosotros comuns falantes LOL

 

PS 2: "personagem" não significa "não existente", claro, enfim, claro pelo menos para os minimamente instruídos na ciência lírica ;)

 

Beijocas, beijocas. Seu menino da era de Cronos. Há-de ter nascido sábio, o "piqueno".