terça-feira, março 10, 2009
Do estudo preguiçoso e do insulto rápido.
João, se este é o tipo de escrutínio individual de que falavas ser o teu, digo-te que é muito pouco fundamentad; e, por alguma razão, não estou muito surpreendido. Não sei ao certo que queres dizer com 'teologia evangélica', mas o que afirmas revela que nem sabes de que tradição falas quando criticas quem tem a integridade de se identificar com uma. Mas adianto que o Seminário Baptista não é representante da tradição e teologia que o Tiago faz parte, a saber: a Reformada - apesar de abrir espaço para o desenvolvimento desta no ensino pastoral. Até porque, convém lembrar, é a teologia patente nas três confissões baptistas.

E, segundo a mesmíssima teologia de tradição Reformada, sim, Satã é considerado o inimigo rebeliante de Deus por admissão própria, mas, da mesma forma, é Seu servo e não pode agir sem a permissão do Senhor, que é soberano sobre todas as coisas - o mal incluso. Ponto. (Para mais informações, pesquisar: vontade desiderativa vs vontade decretiva)

É a posição mais bíblica e lógica que conheço. E a razão porque eu e o Tiago, e quem quer mais que seja, aderem a esta posição, não é por sermos educados nela - sendo que eu nem como cristão fui formado, e o Tiago cresceu num meio arminiano entre os baptistas - mas porque a leitura da Palavra assim nos obriga. Depois, incorres na falácia de julgares toda a tradição como sendo algo inadmissível entre os evangélicos, subentendendo a hipocrisia destes em, afinal, terem eles uma (pelo menos). Contudo, é mais uma descaracterização. Nós amamos uma tradição: a que os apóstolos nos deram (II Tessalonicenses 3:5-6) - a da Escritura; que foi continuada por Sto Agostinho e os pais da Igreja, os Cânones de Orange, recuperada por Huss, Lutero, Calvino, Zwingili, e continuada pelos Puritanos, dos quais os baptistas descendem.

Um mínimo de estudo ter-te-ia impedido este erro. E com internet, menos abébias há para estes passos em falso. O teu ad-hominem ao representares o Tiago como vítima da sua educação dogmática e inépcia crítica é lamentável, como seria contra qualquer outro homem alheio à discussão no Trento.

Fico à espera de mais posts com pontos objectivos que justifiquem minimamente a tua posição teológica e menos ataques pessoais como desculpa para não a abandonares.

Nuno Fonseca
posted by @ 10:18 da manhã  
13 Comments:
  • At 10 de março de 2009 às 12:52, Blogger Joao Leal said…

    Nuno,

    antes de mais, dou-te os parabéns pelo papel de Jorge Coelho. Vê-se que estás a trabalhar bem. No aspecto biográfico acerca do Tiago é de louvar o teu esforço por informares a malta que "o Seminário Baptista não é representante da tradição e teologia que o Tiago faz parte, a saber: a Reformada"
    Vê-se que o teologuês te enche as medidas. Isso e aquilo que a algum incauto poderá parecer ser uma vontade desesperada de pertencer, mas que eu sei que não é assim. É outra coisa.

    "Satã é considerado o inimigo rebeliante de Deus por admissão própria," é claro e límpido e cristalino na tua boca e segundo dizes na da tua teologia (já agora parabéns pela aquisição). É pena é que não me pareça bíblica. Se quiseres podemos brincar mais um bocadinho sobre este assunto. A bola fica do teu lado, sendo certo que tentarei pesquisar "vontade desiderativa vs vontade decretiva" ainda hoje. Espero que seja bom material.

    Além de mais notas biográficas uteis acerca de ti e do Tiago, que ficamos a saber que "cresceu num meio arminiano entre os baptistas", revelação que me supreende, obrigado, ligas a cassete e dizes que essa é a posição mais bíblica e lógica que conheces. Se é certo que quem não sabe, a mais não é obrigado, também o é que a Palavra não obriga ninguém a nada, muito menos a uma coisa destas. Podes querer muita vontade que assim seja, mas a mim, que já dei para esse peditório. não me enganas. É uma ideia bonita e humilde, mas fica-se miseravelmente por aí. Se tiveres paciência podes-me explicar melhor.

    Mais uma vez a História e a Tradição entra em força quando partes para o habitual "5 Ora o Senhor encaminhe os vossos corações no amor de Deus, e na paciência de Cristo.
    6 ¶ Mandamo-vos, porém, irmãos, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que vos aparteis de todo o irmão que anda desordenadamente, e não segundo a tradição que de nós recebeu." É comum e banal. Um bocejo.

    Quanto ao erro que apontas, fiquei sem perceber

    Resumindo: defendeste um amigo, não apresentaste a base bíblica da tua posição, avisas com o versículo da praxe e acabas com a sentença, não deixando de ser curiosa essa tua posição de não se poder fazer ataques, que não o fiz. "Faz o que eu digo, não faz o que eu faço.". Isto é, estás mesmo em forma!Isto é, a tua arrogância está a ficar nivelada com os teus amigos e biografados. É pena é que fujam das discussões.

     
  • At 10 de março de 2009 às 22:43, Blogger Nuno Fonseca said…

    Começo por lembrar que terei todo o gozo em me dizer pertencente à ortodoxia histórica da Igreja una, santa e católica, segundo os seus credos e confissões, sumarizados pelos Pais da Igreja e recuperados pelos Reformadores. Isto para que, a mais que não seja, não ter uma posição isolada, infundada e de livre da 'humildade' dos profetas isolados que se vêem acima de 2000 anos de tradição apostólica.

    Descobrir que esses doutores eclesiásticos e teólogos reformadores liam o mesmo que eu a sós, foi um alívio, e uma prova de que as portas do Inferno não subsistiram contra a Igreja eterna e universal, pilar da Verdade que tem como fundação a Palavra, que não é interpretável, mas que Se revela clara e objectivamente a todo o aquele que o Senhor dá ouvidos para ouvir e olhos para ver. Não sei como te podes achar em vantagem defendendo o joãolealismo, essa denominação e escola teológica com um só membro.
    De facto, o Senhor salvou-me da apostasia não só pelo desejo de pertença à ortodoxia, mas pela vontade em fugir às heresias pessoais de apóstatas auto-ostracizados como Himeneu e Alexandre - e os seus amargurados equivalentes contemporâneos.
    Sendo tu, pois, quem se posiciona acima da Bíblia enquanto Palavra de Deus, acima dos Pais da Igreja, acima dos Reformadores, acima da tua Igreja e sua confissão, não tens legitimidade para apontares défices de humildade a quem quer que seja (Mateus 7:3-5). E se os que referes não se defendem, é porque não devem, nem têm qualquer obrigação moral em fazê-lo. Não és assim tão importante, João.

    1- "Satã é considerado o inimigo rebeliante de Deus por admissão própria," é claro e límpido e cristalino na tua boca e segundo dizes na da tua teologia (já agora parabéns pela aquisição). É pena é que não me pareça bíblica.

    R: Nem acredito que vou ter que demonstrar biblicamente que Satanás é inimigo de Deus e se rebelou contra Ele. Por economia, e após ter lido que distingues Satanás do Diabo [sic!], vou citar dois versículos que fundem a serpente de Génesis, o dragão da Revelação, o Diabo (heb. mentiroso) e Satanás (heb. acusador) numa só entidade:

    'Então houve guerra no céu: Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão. E o dragão e os seus anjos batalhavam, mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou no céu. E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, que se chama o Diabo e Satanás, que engana todo o mundo; foi precipitado na terra, e os seus anjos foram precipitados com ele' (Rev 12:7-9).

    'E vi descer do céu um anjo, que tinha a chave do abismo e uma grande cadeia na sua mão. Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos' (Rev 20:1-2).

    Não há mais a dizer sobre isto.
    Sobre a rebelião deste contra Deus, só adiciono mais o seguinte:

    'Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até o dia em que em ti se achou iniquidade. Pela abundâcia do teu comércio o teu coração se encheu de violência, e pecaste; pelo que te lancei, profanado, fora do monte de Deus, e o querubim da guarda te exoulsou do meio das pedras afogueadas. Elevou-se o teu coração por causa da tua formosura, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu resplendor; por terra te lancei' (Ezequiel 28:15-17)


    2- 'Além de mais notas biográficas uteis acerca de ti e do Tiago, que ficamos a saber que "cresceu num meio arminiano entre os baptistas", revelação que me supreende, obrigado, ligas a cassete e dizes que essa é a posição mais bíblica e lógica que conheces. Se é certo que quem não sabe, a mais não é obrigado, também o é que a Palavra não obriga ninguém a nada, muito menos a uma coisa destas.'

    R: Não sei por que te há-de supreender tal informação, porque também tu foste criado entre baptistas de inspiração arminiana. Aliás, toda a missão baptista do séc XX em Portugal, de origem sulista americana tem esse cunho. Só as igrejas de missão inglesa do séc XIX se mantiveram calvinistas. A teologia Reformada/calvinista seguida por mim e pelo Tiago é-nos a mais bíblica e mais lógica, e é suportada pela ortodoxia histórica: ou seja, podemos achar em qualquer momento do percurso da Igreja quem concorda connosco, porque leu a Palavra à margem de tradições humanistas, como a arminiana, ou maniqueista, ou pelagiana, etc. A Escritura obriga-te a adoptar esta postura, como obrigou aos que já referi - se bem que há muitos mais, e tanto se não mais reputados. As etiquetas 'agostiniano', 'monergista', 'servo-arbitrista', 'determinista', 'calvinista', 'Reformado' são caracterizações exteriores a estes cristãos que, ao longo da história, como nós, apenas se viam como cristãos bíblicos. Mas nós não temos a presunção pós-moderna de nos considerarmos acima destas etiquetas: aliás, se ser-se cristão bíblico e ortodoxo é ter que carregar todos esses nomes, assim seja a nossa cruz.

    3- 'Mais uma vez a História e a Tradição entra em força quando partes para o habitual "5 Ora o Senhor encaminhe os vossos corações no amor de Deus, e na paciência de Cristo.
    6 ¶ Mandamo-vos, porém, irmãos, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que vos aparteis de todo o irmão que anda desordenadamente, e não segundo a tradição que de nós recebeu." É comum e banal. Um bocejo.'

    R: II Tessalonicenses 3:5-6 faz o seu trabalho: refuta-te. Prova que há uma tradição que o Senhor aprecia: a da Sua Palavra. Boceja à vontade.

    4- 'Quanto ao erro que apontas, fiquei sem perceber'.

    R: Não repetirei mais: estavas enganado quando disseste que o Tiago ignora que Satanás - apesar de estar em rebeldia e sob ódio profundo a Deus - é, em última instância, Seu servo (e não faz pior porque Deus não permite - tendo até propósito em lhe atribuir agência para o mal no mundo). Isto porque a teologia do Tiago é a Reformada, não a 'evangélica' ou lá o que é isso. Nem sequer foi a tradição que ele hoje segue a que sob a qual fôra ele instruído - o que invalida a tua acusação de sujeição acrítica. Por isso, conto, pelo menos 3 erros teus.

    Ao próximo ad-hominem teu, a nossa conversa acaba; e sabes que tenho razões muito bíblicas para o fazer.

    §

    SOLI DEO GLORIA

     
  • At 11 de março de 2009 às 08:25, Blogger Joao Leal said…

    O que quer dizer ad-hominem?

     
  • At 11 de março de 2009 às 13:32, Blogger Vítor Mácula said…

    significa algo como a pretensão de invalidar uma proposição não por contra-proposição e análise, mas por desvirtuamento ou difamação pessoal de quem a profere.

    não sei se estavas a ser irónico, João, mas aqui fica um parca definição da coisa.

     
  • At 11 de março de 2009 às 13:35, Blogger Joao Leal said…

    Começo por lembrar que terei todo o gozo em me dizer pertencente à ortodoxia histórica da Igreja una, santa e católica, segundo os seus credos e confissões, sumarizados pelos Pais da Igreja e recuperados pelos Reformadores. Isto para que, a mais que não seja, não ter uma posição isolada, infundada e de livre da 'humildade' dos profetas isolados que se vêem acima de 2000 anos de tradição apostólica.

    R: Isto já tinha percebido. Se te sentes bem assim, ainda bem. Sinceramente.

    Descobrir que esses doutores eclesiásticos e teólogos reformadores liam o mesmo que eu a sós, foi um alívio, e uma prova de que as portas do Inferno não subsistiram contra a Igreja eterna e universal, pilar da Verdade que tem como fundação a Palavra, que não é interpretável, mas que Se revela clara e objectivamente a todo o aquele que o Senhor dá ouvidos para ouvir e olhos para ver.

    R: Tu verás, mas eu não consigo ver prova nenhuma de que as portas do Inferno não subsistiram pelo facto de tu achares o mesmo que outros leram.

    Não sei como te podes achar em vantagem defendendo o joãolealismo, essa denominação e escola teológica com um só membro.

    R: Em vantagem? Isto não é um jogo. São duas análises honestas com opiniões diferentes sobre o mesmo assunto. Quanto a essa escola teológica, ela não existe. O que há é um tipo que tem de responder com a sua consciência perante Deus e que não aceita o que não compreende, isto é, o que a sua capacidade lhe diz não ser o correcto.

    De facto, o Senhor salvou-me da apostasia não só pelo desejo de pertença à ortodoxia, mas pela vontade em fugir às heresias pessoais de apóstatas auto-ostracizados como Himeneu e Alexandre - e os seus amargurados equivalentes contemporâneos.
    Sendo tu, pois, quem se posiciona acima da Bíblia enquanto Palavra de Deus, acima dos Pais da Igreja, acima dos Reformadores, acima da tua Igreja e sua confissão, não tens legitimidade para apontares défices de humildade a quem quer que seja (Mateus 7:3-5). E se os que referes não se defendem, é porque não devem, nem têm qualquer obrigação moral em fazê-lo. Não és assim tão importante, João.

    R: A legitimidade de apontar falta de humildade tenho-a, a partir do momento em que tu, ou qualquer pessoa, diz em público, ou em privado, o que acha sobre qualquer assunto. Quer porque a humildade é uma palavra que pode significar para mim algo diferente do que para ti. Também porque estou pronto a reconhecer os meus erros e a ouvir os outros nas suas recomendações ou censuras. E, por fim, porque é no mínimo justo, que quem passe o tempo todo a dizer aos outros o que deve fazer, escudando a sua interpretação do mundo na autoridade de um livro (o “não sou eu que diz, mas é a Bíblia”), o que, no teu caso, achas que te confere o direito de me chamares apóstata ou herege, possa ouvir de alguém um adjectivo ou outro acerca da sua pessoa.

    1- "Satã é considerado o inimigo rebeliante de Deus por admissão própria," é claro e límpido e cristalino na tua boca e segundo dizes na da tua teologia (já agora parabéns pela aquisição). É pena é que não me pareça bíblica.

    R: Nem acredito que vou ter que demonstrar biblicamente que Satanás é inimigo de Deus e se rebelou contra Ele. Por economia, e após ter lido que distingues Satanás do Diabo [sic!], vou citar dois versículos que fundem a serpente de Génesis, o dragão da Revelação, o Diabo (heb. mentiroso) e Satanás (heb. acusador) numa só entidade:

    'Então houve guerra no céu: Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão. E o dragão e os seus anjos batalhavam, mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou no céu. E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, que se chama o Diabo e Satanás, que engana todo o mundo; foi precipitado na terra, e os seus anjos foram precipitados com ele' (Rev 12:7-9).

    'E vi descer do céu um anjo, que tinha a chave do abismo e uma grande cadeia na sua mão. Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos' (Rev 20:1-2).

    Não há mais a dizer sobre isto.


    R: Deixa-me discordar apresentando a minha ideia sobre o assunto.
    O Apocalipse é difícil. É um terreno cheio de mistérios. Do mesmo modo que tu apresentas essas passagens, em posso apresentar esta (2:13) “Conheço as tuas obras, e onde habitas, que é onde está o trono de Satanás; e reténs o meu nome, e não negaste a minha fé, ainda nos dias de Antipas, minha fiel testemunha, o qual foi morto entre vós, onde Satanás habita.” O que quererá isto dizer? Que o anjo que está em Pérgamo está ao mesmo tempo no Inferno? Um anjo a habitar o Inferno? (já agora: quem será esse Antipas que foi morto no Inferno, apesar de ser uma “fiel testemunha”?)
    É lógico para mim pensar que as passagens que apresentas possa ser contextualizada, à luz desta segunda, num tempo e espaço bem definidos e que o nela é dito poderá ser uma referência a alguém bastante especifico. No fundo, do mesmo modo que Jesus chama a Pedro “Satanás” em Mateus 16:23.
    Com esta conclusão, para mim deixa de haver uma ligação directa e razão para que se pense que “diabo” não seja um atributo, que também é dado a homens e mulheres na Bíblia, de Satanás.

    Sobre a rebelião deste contra Deus, só adiciono mais o seguinte:

    'Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até o dia em que em ti se achou iniquidade. Pela abundâcia do teu comércio o teu coração se encheu de violência, e pecaste; pelo que te lancei, profanado, fora do monte de Deus, e o querubim da guarda te exoulsou do meio das pedras afogueadas. Elevou-se o teu coração por causa da tua formosura, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu resplendor; por terra te lancei' (Ezequiel 28:15-17)

    R: Mas e antes o que diz, além de Satanás ser também Rei de Tiro, o que é uma noção curiosa? Que ele é “homem”, “que alcançou “riquezas” e adquiriu “prata e ouro”. Assim, Deus levou sobre Satanás, segundo a tua interpretação, “estrangeiros” que o farão “descer à cova” e “morrer a morte dos trespassados”. Também se diz que no dia em que foi criado se fizeram “tambores e pífaros”.
    Bom, com tudo isto, só dificilmente, em consciência, eu poderia dizer “Sim, é óbvio que é Satanás e do Diabo que se fala aqui.” E tu, que achas?


    2- 'Além de mais notas biográficas uteis acerca de ti e do Tiago, que ficamos a saber que "cresceu num meio arminiano entre os baptistas", revelação que me supreende, obrigado, ligas a cassete e dizes que essa é a posição mais bíblica e lógica que conheces. Se é certo que quem não sabe, a mais não é obrigado, também o é que a Palavra não obriga ninguém a nada, muito menos a uma coisa destas.'

    R: Não sei por que te há-de supreender tal informação, porque também tu foste criado entre baptistas de inspiração arminiana. Aliás, toda a missão baptista do séc XX em Portugal, de origem sulista americana tem esse cunho. Só as igrejas de missão inglesa do séc XIX se mantiveram calvinistas. A teologia Reformada/calvinista seguida por mim e pelo Tiago é-nos a mais bíblica e mais lógica, e é suportada pela ortodoxia histórica: ou seja, podemos achar em qualquer momento do percurso da Igreja quem concorda connosco, porque leu a Palavra à margem de tradições humanistas, como a arminiana, ou maniqueista, ou pelagiana, etc. A Escritura obriga-te a adoptar esta postura, como obrigou aos que já referi - se bem que há muitos mais, e tanto se não mais reputados. As etiquetas 'agostiniano', 'monergista', 'servo-arbitrista', 'determinista', 'calvinista', 'Reformado' são caracterizações exteriores a estes cristãos que, ao longo da história, como nós, apenas se viam como cristãos bíblicos. Mas nós não temos a presunção pós-moderna de nos considerarmos acima destas etiquetas: aliás, se ser-se cristão bíblico e ortodoxo é ter que carregar todos esses nomes, assim seja a nossa cruz.

    R: confesso que na igreja em que cresci, sempre fomos calvinistas. De resto concordo 100% contigo. Desconhecia essa faceta histórica dos Baptistas.

    3- 'Mais uma vez a História e a Tradição entra em força quando partes para o habitual "5 Ora o Senhor encaminhe os vossos corações no amor de Deus, e na paciência de Cristo.
    6 ¶ Mandamo-vos, porém, irmãos, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que vos aparteis de todo o irmão que anda desordenadamente, e não segundo a tradição que de nós recebeu." É comum e banal. Um bocejo.'

    R: II Tessalonicenses 3:5-6 faz o seu trabalho: refuta-te. Prova que há uma tradição que o Senhor aprecia: a da Sua Palavra. Boceja à vontade.

    R: Bocejarei perante mais essa evidência brutal e irrefutável, está descansado.

    4- 'Quanto ao erro que apontas, fiquei sem perceber'.

    R: Não repetirei mais: estavas enganado quando disseste que o Tiago ignora que Satanás - apesar de estar em rebeldia e sob ódio profundo a Deus - é, em última instância, Seu servo (e não faz pior porque Deus não permite - tendo até propósito em lhe atribuir agência para o mal no mundo). Isto porque a teologia do Tiago é a Reformada, não a 'evangélica' ou lá o que é isso. Nem sequer foi a tradição que ele hoje segue a que sob a qual fôra ele instruído - o que invalida a tua acusação de sujeição acrítica. Por isso, conto, pelo menos 3 erros teus.

    R: Lamento mas o Tiago não me disse nada sobre o que tu estás a dizer. Posso acreditar em ti porque és uma pessoa honesta e nada me diz que me estejas a enganar. Com isso em mente, assumo o erro. Mas só porque acredito em ti, que dele nunca tive uma palavra sobre este assunto especifico.

    Ao próximo ad-hominem teu, a nossa conversa acaba; e sabes que tenho razões muito bíblicas para o fazer.

    R: Razões bíblicas à parte, faço-o porque mo pedes. Eu considero-te e acho que tenho muito a aprender contigo. Se o meu sentido de humor é mau, peço-te que me perdoes. Como vês, tentei corrigir já nesta resposta.

     
  • At 11 de março de 2009 às 13:36, Blogger Joao Leal said…

    Obrigado, Vitor. Era mesmo sincero.

     
  • At 11 de março de 2009 às 13:51, Blogger Pedro Leal said…

    Nuno,

    Essa questão do arminianismo e do calvinismo dentro dos baptistas portugueses não é assim tão linear. O primeiro baptista português devia ser calvinista (pelo menos foi baptizado na igreja de Spurgeon…), mas a partir daí as coisas misturam-se um bocado – com maior protagonismo dos arminianos, sim. Mas este é uma assunto com pano para mangas…
    Quanto à igreja onde o João (e eu) crescemos, não era arminiana

     
  • At 11 de março de 2009 às 17:26, Blogger Nuno Fonseca said…

    Vítor,
    é isso.

    Pedro,
    culpa mea. Igreja baptista errada. Sei que a vossa era da Amadora, mas não sabia qual. É verdade que isto há muito deixou de ser linear entre os baptistas. E também há que considerar os não-alinhados, que poderão até ser representativos. Mas penso que se se fizesse um censo, a proporção haverida de ser 4:1, a favor dos arminianos.

    João,
    deixa-me passear a cadela primeiro; depois respondo.

    §

    SOLI DEO GLORIA

     
  • At 11 de março de 2009 às 23:50, Blogger Joao Leal said…

    nuno,

    foste passear a cadela ao luxemburgo? : )

     
  • At 12 de março de 2009 às 00:48, Blogger Nuno Fonseca said…

    1- 'Tu verás, mas eu não consigo ver prova nenhuma de que as portas do Inferno não subsistiram pelo facto de tu achares o mesmo que outros leram.'

    R: Não foi isso que disse. Ao ler esses teólogos e doutores eclesiásticos e o como estes concordavam em perfeita harmonia hermenêutica e leitura exegética, fez-me perceber que sempre li o que li quando li a Palavra - e que existe, sim, uma ortodoxia histórica de teologia sistemática da Palavra, defendida em todos os séculos.

    2- 'Em vantagem? Isto não é um jogo. São duas análises honestas com opiniões diferentes sobre o mesmo assunto. Quanto a essa escola teológica, ela não existe. O que há é um tipo que tem de responder com a sua consciência perante Deus e que não aceita o que não compreende, isto é, o que a sua capacidade lhe diz não ser o correcto.'

    R: Digo vantagem pelo tom condescendente que tende em ser o teu; a mais que não seja pelas análises pessoalíssimas da Palavra que não acham par com mais ninguém, e que se esperava serem munidas de fundamentação adequadas: o que não acontece. A referência subliminar a Lutero perante Worms também não resulta aqui: o Martinho confessou estar pronto a ceder por comprovação na Escritura ou por dedução lógica a partir desta - o que não pareces pronto a fazer. Quanto à consciência individual perante Deus, sim, estás entregue a ti perante Ele. Mas apenas lembro-te que sempre foi postura Protestante a noção de que a Palavra é endereçada à Igreja, e só depois aos santos individualmente. Ou seja, sim, também tens que responder aos teus irmãos por desvios doutrinários, e estes de corrigirão com amor e paciência.

    3- 'Quer porque a humildade é uma palavra que pode significar para mim algo diferente do que para ti. Também porque estou pronto a reconhecer os meus erros e a ouvir os outros nas suas recomendações ou censuras. E, por fim, porque é no mínimo justo, que quem passe o tempo todo a dizer aos outros o que deve fazer, escudando a sua interpretação do mundo na autoridade de um livro (o “não sou eu que diz, mas é a Bíblia”), o que, no teu caso, achas que te confere o direito de me chamares apóstata ou herege, possa ouvir de alguém um adjectivo ou outro acerca da sua pessoa.'

    R: Vou confiar que é verdade a tua confissão de estares pronto a voltares atrás nas tuas decisões, e sim, isso seria humilde. Quanto a definições de humildade, guio-me pelo que a Palavra diz, e como a define:

    'Nada façais por contenda ou por vanglória, mas com humildade cada um considere os outros superiores a si mesmo; não olhe cada um somente para o que é seu, mas cada qual também para o que é dos outros. Tende em vós aquele sentimento que houve também em Cristo Jesus, o qual, subsistindo em forma de Deus, não considerou o ser igual a Deus coisa a que se devia aferrar, mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, tornando-se semelhante aos homens; e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz (Filipenses 2:3-8).

    É com a noção da superioridade do meu irmão com que o repreendo, pois tal é um acto de amor (Provérbios 9:8). Se te odiasse, e se te reputasse como inferior a mim, não perderia tempo nestes debates, e deixava-te entregue à tua alegada apostasia. Mas no contexto da conversa, falava da capacidade de não nos considerarmos acima da Igreja e dos seus pensadores, anciães, doutores - e de não os renegarmos segundo estudos mal endereçados. Quanto ao chamar-te herege, caro João, tu bem sabes que a tua posição não é a celebrada pela confissão baptista, e que só entre protestantes liberalíssimos é que encontrarás ámen. Também conheces II Timóteo 3:16, que te diz com que autoridade me escudo da Palavra e porque também a brando como espada.

    4- '“Conheço as tuas obras, e onde habitas, que é onde está o trono de Satanás; e reténs o meu nome, e não negaste a minha fé, ainda nos dias de Antipas, minha fiel testemunha, o qual foi morto entre vós, onde Satanás habita.” O que quererá isto dizer? Que o anjo que está em Pérgamo está ao mesmo tempo no Inferno? Um anjo a habitar o Inferno? (já agora: quem será esse Antipas que foi morto no Inferno, apesar de ser uma “fiel testemunha”?)'

    R: É óbvio que o anjo de Pérgamo é a metonímia da congregação local, que é metaforicamente sediado no Inferno, pressupostamente pela opressão e martírio atravessados. Logo, segue que Antipas, a fiel testemunha, foi morto em Pérgamo, não literalmente no Inferno. O contexto obvia esta exegese.

    5- 'É lógico para mim pensar que as passagens que apresentas possa ser contextualizada, à luz desta segunda, num tempo e espaço bem definidos e que o nela é dito poderá ser uma referência a alguém bastante especifico. No fundo, do mesmo modo que Jesus chama a Pedro “Satanás” em Mateus 16:23.
    Com esta conclusão, para mim deixa de haver uma ligação directa e razão para que se pense que “diabo” não seja um atributo, que também é dado a homens e mulheres na Bíblia, de Satanás.'

    R: Jesus está a insultar Pedro, tal como chamou 'cães', 'raça de víboras', 'filhos do Diabo' aos fariseus. A razão porque não podes separar o Satanás do Diabo nessas passagens é porque o próprio propósito dessas passagens é demonstrar que o Inimigo de Deus se mostrou desde os tempos de Adão até à Tribulação final, é o Mentiroso e o Acusador. Podes dizer que a influência de Satanás é um atributo residual na carne do homem regenerado, e que é ele que estimula toda a inclinação do caído, mas não podes logicamente separar Satanás e Diabo, que são utilizados paralelamete e sinonimicamente. Isso seria uma pressuposição tua que não encontra base bíblica. Por outro lado, e por curiosidade, noutro comentário, atribuis o nome 'Lúcifer' ao Diabo erroneamente.

    MAIS AMANHÃ

    §

    SOLI DEO GLORIA

     
  • At 13 de março de 2009 às 13:21, Blogger Joao Leal said…

    1- Digo vantagem pelo tom condescendente que tende em ser o teu; a mais que não seja pelas análises pessoalíssimas da Palavra que não acham par com mais ninguém, e que se esperava serem munidas de fundamentação adequadas: o que não acontece. A referência subliminar a Lutero perante Worms também não resulta aqui: o Martinho confessou estar pronto a ceder por comprovação na Escritura ou por dedução lógica a partir desta - o que não pareces pronto a fazer. Quanto à consciência individual perante Deus, sim, estás entregue a ti perante Ele. Mas apenas lembro-te que sempre foi postura Protestante a noção de que a Palavra é endereçada à Igreja, e só depois aos santos individualmente. Ou seja, sim, também tens que responder aos teus irmãos por desvios doutrinários, e estes de corrigirão com amor e paciência.

    R: TU adjectivaste! Não acredito ! Tu adjectivaste: disseste ‘condescendente’! (LOL). Quanto a isso do Lutero vs Worms, eu só tenho o 12º…não faço ideia de que episódio falas. Se ainda a procissão vai no adro, como é que podes dizer isso de não parecer se eu vou ou não ceder no fim (ou a meio)? Se me conhecesses melhor sabes que isso é exactamente o que não se pode prever em relação a mim. Já agora aponta aí, se quiseres, essa postura protestante na Bíblia. Fiquei curioso.
    Mas convém que te lembres que para mim a autoridade não está só na Palavra. A discussão é mais sobre ti: sobre como tu, e os como tu, articulam as vossas crenças.

    2- Vou confiar que é verdade a tua confissão de estares pronto a voltares atrás nas tuas decisões, e sim, isso seria humilde. Quanto a definições de humildade, guio-me pelo que a Palavra diz, e como a define:

    'Nada façais por contenda ou por vanglória, mas com humildade cada um considere os outros superiores a si mesmo; não olhe cada um somente para o que é seu, mas cada qual também para o que é dos outros. Tende em vós aquele sentimento que houve também em Cristo Jesus, o qual, subsistindo em forma de Deus, não considerou o ser igual a Deus coisa a que se devia aferrar, mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, tornando-se semelhante aos homens; e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz (Filipenses 2:3-8).

    É com a noção da superioridade do meu irmão com que o repreendo, pois tal é um acto de amor (Provérbios 9:8). Se te odiasse, e se te reputasse como inferior a mim, não perderia tempo nestes debates, e deixava-te entregue à tua alegada apostasia. Mas no contexto da conversa, falava da capacidade de não nos considerarmos acima da Igreja e dos seus pensadores, anciães, doutores - e de não os renegarmos segundo estudos mal endereçados. Quanto ao chamar-te herege, caro João, tu bem sabes que a tua posição não é a celebrada pela confissão baptista, e que só entre protestantes liberalíssimos é que encontrarás ámen. Também conheces II Timóteo 3:16, que te diz com que autoridade me escudo da Palavra e porque também a brando como espada.

    R: Concordo com a definição de humildade. Curiosamente dou por mim a pensar que foi por pensar como Provérbios 9: 8 se aplica como uma luva às minhas intenções quando escrevi o post que originou este nosso diálogo.
    Quanto a 2 Timóteo 3:16, explica-me: de que escrituras é que ele fala? Do Antigo Testamento? Ou já ele sabia nessa altura e tinha debaixo do braço as coisas que haviam de constituir o Novo testamento? Mas por mim isso pode ser conversa para mais tarde.

    4-É óbvio que o anjo de Pérgamo é a metonímia da congregação local, que é metaforicamente sediado no Inferno, pressupostamente pela opressão e martírio atravessados. Logo, segue que Antipas, a fiel testemunha, foi morto em Pérgamo, não literalmente no Inferno. O contexto obvia esta exegese.

    R: Também a mim me parece ser óbvio.

    5- Muito bem. É isso mesmo. Ficas com um só versículo da Bíblia (Apocalipse 20:2) que diz que Satanás e o Diabo são um e mesmo. Mas a história não fica completa aqui. Supondo que conseguiste demonstrá-lo (o que não me convenceu de todo) passamos à parte a seguir, a de me dizeres onde é que diz na Bíblia que ele é um ser que se rebelou contra Deus. E para mim esta é a verdadeira questão. Porque ou ele se rebelou, não faz só o que Deus manda e é seu inimigo. Ou então, se não o conseguires provar, ficas com um Satanás mero servo de Deus, sendo que a passagem de Apocalipse deixa totalmente de fazer sentido numa interpretação literal. E aí, terei tido razão no que apontei inicialmente no post à tua tradição teológica.
    Gi’me your best shot!

    Nota: obrigado por falares disto comigo. Agradeço-te a tua paciência. Nunca ninguém o quis debater até hoje, acreditas?

     
  • At 13 de março de 2009 às 14:44, Blogger Nuno Fonseca said…

    Caro João,
    Ainda não acabei a minha resposta anterior. Esperam-me 3 dias de trabalho intenso, e não contando com a faculdade, mas vou respoder-te. Pode não ser que até 2ª o faça, mas sei o que te direi.

    Adianto apenas isto: confundes a vontade desiderativa de Deus com a Sua vontade decretiva. Uma é expressa em revelação a homens e anjos; a outra é fruto do eterno conselho de Deus (Efésios 1) que determina tudo o que acontecerá, mas só se mostra nas suas causas, sendo doutra forma, secreta. Satanás é, posto isto, desobediente quanto à vontade desiderativa de Deus; ie, o que o Senhor lhe ordenou expressamente. A obediência à vontade decretiva, porém, não é opcional, nem é conhecida do Diabo - e assim é com os mais anjos, nós homens, e todo o universo. O que Deus decreta obrigatoriamente acontece.

    Por isso sim, Satanás se rebelou contra vontade revelada de Deus; e foi o conselho eterno da Trindade que o determinou. Assim como a destruição do Inimigo e dos seus seguidores.

    Depois providenciarei versículos e bibliografia, mas agora vou bulir como bom proletário de fim-de-semana.

    §

    SOLI DEO GLORIA

     
  • At 7 de abril de 2009 às 14:57, Blogger Nuno Fonseca said…

    1- 'TU adjectivaste! Não acredito ! Tu adjectivaste: disseste ‘condescendente’! (LOL). Quanto a isso do Lutero vs Worms, eu só tenho o 12º…não faço ideia de que episódio falas. Se ainda a procissão vai no adro, como é que podes dizer isso de não parecer se eu vou ou não ceder no fim (ou a meio)? Se me conhecesses melhor sabes que isso é exactamente o que não se pode prever em relação a mim. Já agora aponta aí, se quiseres, essa postura protestante na Bíblia. Fiquei curioso.
    Mas convém que te lembres que para mim a autoridade não está só na Palavra. A discussão é mais sobre ti: sobre como tu, e os como tu, articulam as vossas crenças.'

    R: Sim, adjectivei a tua postura. E depois? O ad-hominem não se traduz na adjectivação de posturas, mas na negação de dada permissa tendo como base o carácter do seu emissor, julgando segundo a aparência, e não segundo o juízo recto (João 7:24). Quanto a Worms, e é algo leccionado no Secundário, sabemos a posição de Lutero quanto à consciência individual do crente quanto à Palavra, mas que esta não é divorciada da sua responsabilidade perante o todo da Igreja:

    "A menos que me convençam, pela Escritura ou pela simples lógica, de que estou errado, eu permaneço constrangido pelas Escrituras. Não posso nem quero me retratar, de vez que não é seguro nem correcto agir contra a consciência. Deus me ajude. Amém"

    Para ti a autoridade não é a Escritura, dizes tu. Já tinhas percebido isso. E também percebi que se te baseias na tua própria articulação humana e tu mesmo filtras o que é divino ou não, tornas-te um profeta isolado como nos primórdios da religião. Permite-me dizer que não poderias responder como Lutero em Worms, pois o teu empirismo, como todo o empirismo, é ilógico e abíblico. A articulação 'minha' e de 'pessoas como eu' é simples: a Bíblia é o axioma da Verdade. O que sei não devo a mim e às minhas capacidades académicas, mas ao Espírito Santo.

    2- 'Concordo com a definição de humildade. Curiosamente dou por mim a pensar que foi por pensar como Provérbios 9: 8 se aplica como uma luva às minhas intenções quando escrevi o post que originou este nosso diálogo.
    Quanto a 2 Timóteo 3:16, explica-me: de que escrituras é que ele fala? Do Antigo Testamento? Ou já ele sabia nessa altura e tinha debaixo do braço as coisas que haviam de constituir o Novo testamento? Mas por mim isso pode ser conversa para mais tarde.'

    R: Paulo falava sobre o OT, como do NT. Ele não precisaria de saber quais os livros que comporiam o Cânone para esta afirmação estar correcta. Como apóstolo, Paulo era portador da revelação profética, e saberia que com os apóstolos esta mesma acabaria. Podes deixar para mais tarde, se quiseres. Mas os estudos patrísticos e os da igreja primitiva revelam que os textos que hoje temos no Cânone sempre foram tidos como inspirados e eram lidos todos os cultos (alguns na sua inteireza). Mas para isso, é preciso estudares tu mesmo as respostas ortodoxas (pela net é fácil) e não te escandalizares em cada e toda a dificuldade hermenêutica e de crítica textual que um liberal te sugere. Parece, também, que sugeres que tudo isto é novidade para mim. De novo: condescendência.

    3- 'Muito bem. É isso mesmo. Ficas com um só versículo da Bíblia (Apocalipse 20:2) que diz que Satanás e o Diabo são um e mesmo. Mas a história não fica completa aqui. Supondo que conseguiste demonstrá-lo (o que não me convenceu de todo) passamos à parte a seguir, a de me dizeres onde é que diz na Bíblia que ele é um ser que se rebelou contra Deus. E para mim esta é a verdadeira questão. Porque ou ele se rebelou, não faz só o que Deus manda e é seu inimigo. Ou então, se não o conseguires provar, ficas com um Satanás mero servo de Deus, sendo que a passagem de Apocalipse deixa totalmente de fazer sentido numa interpretação literal. E aí, terei tido razão no que apontei inicialmente no post à tua tradição teológica.'

    R: Por acaso são dois (Rev 12:7-9 também). Há mais, mas estes chegam para ti, João. Claramente identificam Satanás com o Diabo: 'E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, que se chama o Diabo e Satanás, que engana todo o mundo'; 'Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos'. Não há mais claro, e a Palavra não se anula. Ainda que o dissesse apenas uma vez, o que tem? Disseste-me só uma vez que te chamavas João, e chega para ser verdade. O teu argumento cai por terra.
    Depois insistes na falácia da falsa dicotomia entre servidão e rebeldia. A minha 'tradição teológica' sempre afirmou que uma coisa é o 'eterno conselho da Trindade', ou seja, a vontade decretiva secreta de Deus, e outra coisa é a sua vontade desiderativa revelada, que lemos na Escritura, tal como nas ocasiões em que o próprio Deus falou por teofanias reportadas nela. Tudo o que existe e acontece foi predeterminado por Deus e é servo da Sua providência, incluindo a própria rebeldia de Satanás. O Diabo odeia Deus e tenta por tudo anular a Sua vontade desiderativa revelada, enquanto que Deus causa que ele o faça, pois Ele mesmo tem propósito no mal de Satanás e na queda do homem. Mais ainda: Deus quis - eterna e decretivamente - que assim fosse: que Satã se rebelasse, que Adão pecasse, que tu escrevesses este post não percebendo tudo isto. No entanto, tal não faz Deus o autor do mal, mas o autor dos autores do mal. Torna-o bom e soberano ao mesmo tempo, pois assim atesta a Escritura. Deus escreve a História de forma a que tudo concorra para o bem dos que O amam, e Ele mesmo amou primeiro antes da fundação do mundo para que o amassem (Romanos 8:28).

    Cá vai um osso: http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/clark_evil.html

    Lê.

    ADENDA: a dada altura, duvidas que o relato de Ezequiel se refere a Satanás, mas apenas à figura do Rei de Tiro. Eu mantenho-me na exegese dupla, contudo não te repreendo por te restringires à mera perspectiva histórica. No entanto, a rebelião de Satanás, ou seja, a noção de que este anjo foi obediente antes de ser rebelde, fica bem estabelecida biblicamente, tendo em conta que Deus, ao completar a Sua criação, viu que era toda ela 'muito boa' (Génesis 1:31).

    §

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