quarta-feira, julho 11, 2007
Sobre as liberdades religiosas.
Meus caros amigos,

Este é o texto da concordata celebrada entre a Santa Sé e o Estado Português em 2004.

E este é o texto da lei da liberdade religiosa.

Expliquem-me lá em que é que saem prejudicados. Citem-me o artigo, apontem concretamente. Ou ficam apenas chateados por a Igreja Católica ter um acordo próprio com o Estado e as outras confissões não? É que se for apenas isso trata-se bem mais de uma questão de dor de cotovelo, até porque a nova lei prevê que se possam estabelecer acordos com cada uma das confissões em particular. Claro que confissões autocéfalas e ultra-minoritárias em Portugal talvez tenham alguma dificuldade em suscitar o interesse do Estado num tal acordo mas isso em nada os prejudica porque a lei é igualmente generosa para quem não tem estabelecidos tais acordos. O impacto dos acordos é essencialmente de reconhecimento político, não legal.

Retirando as questões do património histórico (era também o que mais faltava que mudasse) estou para ver quais as grandes discriminações de que se podem queixar.

É a Conferência Episcopal a queixar-se (duvido que sejam muito mais do que estertores reaccionários muito sinceramente) e os evangélicos a choramingarem. Tenham dó. Se o cristianismo está a soçobrar nesta terra, a culpa não é da lei nem do Estado.

Infelizmente.

Antonius Block
posted by @ 12:48 da tarde  
25 Comments:
  • At 11 de julho de 2007 às 13:48, Blogger zazie said…

    Boa, Antonimus. Eu ontem passei-me porque até parecia que tinha entrado no Diário Ateísta. . Isto é absoluta paranóia e só tinham a perder se o jacobinsimo ainda perseguisse maisa Igreja Católica.

    O resto é como tu dizes. É a nossa identidade histórica. Desde os visigóticos. Quem não gosta que emigre.

    E em relação a apoios por serviço social. só esses espírito egoísta dos neo-liberais é que podem defender que cada um que se amanhe e vá dormir para debaixo da ponte. Porque, para eles, Deus só bafeja os ricos.
    ...........

    Só uma nota: este post está tão bonito que lhe fica mal essa gralha do "saiem". Tira-lhe o i.

     
  • At 11 de julho de 2007 às 15:47, Blogger Antonius Block said…

    Está corrigido. E esta era mesmo do domínio da ignorância.

     
  • At 11 de julho de 2007 às 16:36, Blogger David Cameira said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 11 de julho de 2007 às 16:40, Blogger David Cameira said…

    Bem, o mal está no próprio instituto concordatário, se é q me faço entender

    Então é assim: O Portugal fascista fazer uma concordata com a Igreja ultramontana é da sua propria natureza

    Mas o Portugal democrático não pode fazer concordata com NINGUEM, NEM COM OS NOSSOS NEM COM OS DELES...ninguem !

    Dai que se tenha eleborado uma lei de enquadramento do fenómeno religioso, que deve ter o valor de uma lei de valor reforçado, deve ser vista como uma lei quadro / Lei de bases de toda a fenomenologia do religioso em Portugal ( É A EMINENTE LIÇÃO DO SR PROFESSOR DOUTOR JÓNATAS MACHADO )

    Logo a concordata de 2004 ( outorgada pelo Portugal democrático e pela Igreja Católica pós Vaticano II ) é uma abominação abortiva, AINDA MAIOR, do q a de 1940

    Isto viola a ordem Pública internacional do estado Português, da mm força q a viola ou violará qd vierem a ser permitidos casamentos homosessuais ou uniões, ainda que n matrimoniais, entre pessoas do mm sexo com possibilidade de adoptar ou de recorrer á inseminação artrificial

     
  • At 11 de julho de 2007 às 17:07, Blogger Antonius Block said…

    Espremido o teu comentário David, conclui-se que estás contra a Concordata porque sim. Porque não gostas, porque é fascista. Até pode dizer o mesmo que a lei da liberdade religiosa e na prática garantir os mesmos direitos, mas faz comichão haver um acordo próprio para a ICAR.

    O que o Estado tem que fazer é assegurar as mesmas liberdades e garantias a todas as confissões religiosas. O Estado NÃO tem que dar essas garantias sob a forma que o capcioso do Jónatas Machado muito bem ache.

    Mas já me esclareceste David. Era o que eu pensava, nada tem de conteúdo real, de verdadeira questão de liberdades e garantias. É pura e simplesmente dor de cotovelo, e aí estou como a zazie porque se torna absolutamente ridículo e autista acalentar desejos de igualdade política ou de reconhecimento social entre a ICAR e qualquer outra igreja neste país. É que é normal que assim seja, e é assim em todo o lado, mesmo nos EUA.

    Achas que é a mesma coisa vir falar um pastor da southern baptist convention ou um quaker sobre qualquer assunto que seja? Que a comunicação social dá o mesmo impacto, que as figuras de Estado reagem da mesma forma ou têm a mesma relação política com ambas as confissões? Já para não falar de um muçulmano ou um hindu? Por acaso fala-se de ensinar nas escolas americanas que o Homem foi criado do barro? A fantasia igualitária é coisa bem socialista é certo, mas nunca foi coisa liberal. Um bom exemplo dessa triste corrente ideológica é termos tido que gramar o gajo do PNR e do PPM monárquico num debate com igual tempo de antena com os outros candidatos para a Câmara de Lisboa. Óbvio que o debate foi uma trampa. Eles têm todo o direito a expressar-se, mas a RTP deve espelhar proporcionalmente os interesses das pessoas e não fazer piadas destas. A população não é uma massa acéfula e de posição neutra que nós podemos influenciar para um lado ou para o outro (visão bem socialista é certo). A população já tem tendências e posturas demarcadas, gostos e coisas que quer ver ou ouvir e saber e é a isso que devem atender os meios de comunicação do Estado.
    Criem uma página na Net, um blogue, vão à rua, há tantas formas...

    O Estado tem que garantir iguais direitos e deveres. Só isso, ponto final. Não tem que garantir o que não pode garantir nem é possível fazê-lo, ou seja, que a Igreja Católica seja absolutamente dominante nas filiações religiosas das pessoas. O Estado tem aliás o dever de respeitar isso. É isso que fazem Estados que não recebem lições de democracia de ninguém, e em até muito maior grau que o nosso (como a Grã-Bretanha). Essas igualdades não são coisa de país liberal, são coisa da América Latina e da Ásia comunista. Deus nos livre disso.

     
  • At 11 de julho de 2007 às 17:20, Blogger Antonius Block said…

    Adenda ao comentário anterior:

    Conheces a polémica da Religious Freedom Restoration Act nos EUA? É de 1997 e é assunto longe de estar bem resolvido.

     
  • At 11 de julho de 2007 às 17:26, Blogger Antonius Block said…

    errata do PPM monárquico (retire-se o monárquico)

    "Não tem que garantir o que não pode garantir nem é possível fazê-lo, ou seja, que a Igreja Católica deixe de ser absolutamente dominante nas filiações religiosas das pessoas em Portugal"

     
  • At 11 de julho de 2007 às 17:39, Blogger David Cameira said…

    Conheço por alto, mas podes dar uma achegase tiveres para ai virado

    Posteiormente , houve alguem q falou numas declaraçoes recentes do Papa emq se dizia q as igrejas protestantes tinam um grnde problema de fé

    Estive no site do Vaticano e nada consegui encontrar...será q me podiam enviar oum link para tal " coisas " ?

    Posteriormenteainda, lastimo a tua visao da democracia e a tua visão enviazada da BIBLIA, pq nele eu leio q todos os cristãos são iguais

    E não há uns " mais iguais q outros " ( Estalinae)
    Pareceser essa a tua presuposição , como aliás a de toda a ICAR Portuguesa o q é lamentavel

    Por último nao consegui aproveitar muito da primeira parte do teu comentario, repara antigamente tb se faziam sangrias aos hipertansos e tu achas q essa " vetusta " tradição histórica deve continuar a orientar o tratamentento médico da hipertenção ???

    DEUS te ilumine

     
  • At 11 de julho de 2007 às 17:39, Blogger Antonius Block said…

    Para finalizar:

    Nunca me passaria pela cabeça andar a reinvindicar que a rainha de Inglaterra renunciásse à chefia da Igreja Anglicana porque "como católico não tenho uma ligação especial ao trono britânico". E mais, e aí estou com a zazie de novo, seria anti-patriota e patética tal posição, para não dizer ofensiva para os britânicos. A Igreja Anglicana faz parte da sua História e do seu património, e respeitar os ingleses é respeitar isso. Agora se eu quiser ser um católico em Inglaterra, estou completamente à vontade. E quem foi ao Reino Unido e aos EUA também sabe que se quiser ser muçulmano até estou mais à vontade no Reino Unido.

    Estas doutrinas do multiculturalismo são mesmo a banha de cobra do princípio deste século. A Europa está mais que vendida a estas balelas é certo (excepto precisamente os ingleses que sempre souberam apreciar o valor das suas tradições) o que é uma pena.

     
  • At 11 de julho de 2007 às 17:45, Blogger Antonius Block said…

    David,

    Esse país tanto admirado pelos evangélicos (e que eu tanto admiro) o que faz precisamente ao mais alto grau é isto que aqui dizes:

    "Por último nao consegui aproveitar muito da primeira parte do teu comentario, repara antigamente tb se faziam sangrias aos hipertansos e tu achas q essa " vetusta " tradição histórica deve continuar a orientar o tratamentento médico da hipertenção ???"

    Não literalmente claro, mas coisas como a pena de morte e o porte de armas andam lá perto. E é por isso que os EUA são uma grande democracia, porque ela vem de baixo para cima, do povo para as chefias. E se o povo quer andar com armas, dê-se armas. Se o povo quer a pena de morte, dê-se a pena de morte. Podes ser contra (eu sou acérrimamente contra ambas) e és livre para o exprimir. Mas é o que o povo quer que faz a lei, não o que os engenheiros sociais querem que seja. És livre é de tentar alertar as consciências, de tentar persuadir e convencer o povo. E isso, como é infinitamente mais difícil, é geral deixado para segundo plano neste lado do Atlântico (e por isso é que os nossos movimentos civícos são uma desgraça). Veja-se o Tratado Europeu e uma série de outras coisas...

     
  • At 11 de julho de 2007 às 17:53, Blogger Antonius Block said…

    Ah e esqueci-me de dizer que isto:

    "Por último nao consegui aproveitar muito da primeira parte do teu comentario, repara antigamente tb se faziam sangrias aos hipertansos e tu achas q essa " vetusta " tradição histórica deve continuar a orientar o tratamentento médico da hipertenção ???"

    Define o Criacionismo.

     
  • At 11 de julho de 2007 às 18:06, Blogger David Cameira said…

    Defino, apesar de ser um caloiro em ciencia, e de tu , eventualmente , saberes tt ou mais disso do q eu, mas lanco-te tb o repto de definires o evolucionismo darwinista

    É q a Europa tem perdido, MUITÍSSSIMO, por nunca ter tido um " MONKEY TRIAL ".
    já estavam com menos " macaquinos no sotão " contra tudo o q se levante para negar o darwinismo

     
  • At 11 de julho de 2007 às 19:09, Anonymous Anónimo said…

    Antonius

    Há uma coisa que deve ser bem esclarecida: esta oposição à Concordata não tem a ver com “dor de cotovelo”. Opor-me-ia a qualquer acordo deste género, fosse ele realizado com a Igreja Ortodoxa, os bahais ou uma igreja evangélica. A separação entre o Estado e as igrejas é um princípio que, acredito, contribui para uma sociedade mais livre e mais justa. E, como já escrevi aqui, parece-me injusto (e até ilegal) que exista uma lei para não-católicos e outra para católicos.
    Não ponho em causa que a situação melhorará (a Lei da Liberdade Religiosa ainda não está em vigor por falta de regulamentação) com a as novas leis sobre religião – também só faltava andarmos para trás… Seja como for, permanecem situações absurdas, como o facto de os católicos, apesar de não estarem abrangidos pela Lei da Liberdade Religiosa, serem maioritários na Comissão de Liberdade Religiosa… Mas repara que o grosso das queixas dos bispos tem a ver com privilégios extra-Concordata, que existem paralelamente à lei (à boa maneira portuguesa). Ou seja, para além da lei ainda existem inúmeras situações em que católicos e não-católicos são, na prática, tratados de maneira diferente.
    Quanto ao facto do catolicismo estar a “soçobrar nesta terra” pergunto-te se isso não acontece precisamente porque esteve demasiado tempo ao colo do poder? E se não lhe fará bem voltar a aprender a caminhar pelas próprias pernas?

    Pedro Leal

     
  • At 11 de julho de 2007 às 19:33, Blogger Antonius Block said…

    Caro Pedro,

    Regulamente-se a Lei da Liberdade Religiosa. E concordo contigo em relação às queixas dos bispos. A Igreja Católica está mal habituada, nunca disse o contrário (e como bem fizeste notar, até mesmo espiritualmente lhe é pernicioso) e é em grande parte extrema e parvamente saudosista (e a hierarquia episcopal, tirando um ou dois casos é mesmo do piorio nesse aspecto). Só quem está de fora pode ter grandes ilusões quanto a isto.

    Não percebo é a insistência no fim da Concordata, se ela não diz nada de substancialmente diferente da Lei da Liberdade Religiosa. É um reconhecimento basicamente político e histórico dos laços que unem a Igreja Católica ao Estado Português. Nada tem que a favoreça em qualquer outro plano. Explicam-me qual é o mal? Outros Estados têm até laços mais fortes com outras igrejas e isso nunca foi motivo de discórdia porque são apenas isso, laços antigos e históricos, largamente institucionais (no Reino Unido por exemplo o número de católicos já ultrapassou o número de anglicanos).

     
  • At 12 de julho de 2007 às 19:00, Blogger knit_tgz said…

    Há uma coisa que ninguém ainda lembrou: a Santa Sé é um Estado. Esse simples facto se calhar faz com que deva fazer acordos cuja forma jurídica seja diferente. Acordos entre Estados.

    Só vejo motivo para se queixarem se de facto houver diferença prática no tratamento dos crentes e das Igrejas. Que a forma do acordo seja diferente nada me admira, porque as outras Igrejas não surgem representadas por um Estado, por pequeno que seja. E não me ofende a existência de uma Concordata, tal como não me ofendia quando era cristã não-católica. Desde que a Lei da Liberdade Religiosa garanta os direitos equivalentes a quem de direito...

     
  • At 12 de julho de 2007 às 19:21, Anonymous Anónimo said…

    knit_tgz

    "Desde que a Lei da Liberdade Religiosa garanta os direitos equivalentes a quem de direito..."
    É esse o ponto. Porquê uma lei para não-católicos e outra para católicos? Não estaria mais garantida a igualdade de direitos se a lei fosse igual para todos?

     
  • At 12 de julho de 2007 às 19:56, Blogger David Cameira said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 12 de julho de 2007 às 19:59, Blogger David Cameira said…

    " Há uma coisa que ninguém ainda lembrou: a Santa Sé é um Estado."

    Peço desculpa mas isto não é rigorosamenter verdade, é questão é controversa mas eu já pesquizei e nem mm o site oficial da santa sé / Vaticano a ajuda a aclarar

    Então cá vai: na pe4rsonalidade jurídica internacional da igreja católica temos " mais um milagre da transsubstanciação jurídica " qd dá jeito é ONG , qd lhe interessa ( por questões de maior importancia ou autoridade ) é um estado ( DOUTOR Jónatas Machado )

    O q é claro é q a doutrina jurídica diverge, há quem diga q a Santa sé é um Estado Soberano, aliás se a Ordem de Malta é pq é que a Santa sé não o há-de ser ???,

    Mas é q esta doutrina, expressa nos manuais de DireitoInternacional dos Profs. jORGE MIRANDA( sebenta )e Azevedo Soares é contrariada pelos Profs Gomes Canotilho e Jónatas Machado que entendem q a santa sé , de roma, ( tal como acontece, aliás , com o congresso mundial judaico ) é uma ONG o q é estado é o Vaticano e dai q sejadescabido fazer um acordo internacional com uma ONG e nao fazer comtodas as outras que estejam no mesmo sector do " free market of ideas "

    É CLARAMENTE UMA DISTORÇÃO DA CONCORRÊNCIA que o Portugal democrático não pode continuar a consentir

     
  • At 13 de julho de 2007 às 09:44, Blogger cbs said…

    Caro David
    já até discutimos isso da Santa Sé não ser um estado.
    Tens alguma razão, e um argumento de apoio a essa perspectiva é o facto de não ser admitido na ONU, creio que tem apenas estatuto de observador, como por exemplo o quase-estado da Palestina.

    Mas por outro lado:
    a) existem muitas mais opiniões de juristas contrárias ao Gomes Canotilho do que a favor (sei que o numero não dá razão, mas dá pelo menos dúvidas)
    b) O Vaticano, como o Monaco ou S. Marino, por exemplo, (tendo em consideração o caso da ONU atrás referido) são reconhecidos por práticamente todos os outros estados da comunidade internacional, como estados de facto e de jure. Ora como sabes, a soberania na formulação clássica apoia-se apenas no reconhecimento dos pares como igual. Lembra-te que até Hitler e os estados comunistas respeitaram essa soberania.
    c) Ninguém põe está em causa que exista o acordo (que não é Lei, no sentido da lei da liberdade religiosa) mas põem em causa a sua forma, como tratado entre estados.
    Ora aí, a Igreja não é tida nem achada, é o estado Português de sua livre vontade que estabeleceu o acordo e seira bom cumpri-lo, o que tem feito de forma displicente e muito pouco empenhada (no ensino préescolar por exemplo, pois no superior a UCP é até excepcionalmente bem tratada).
    O que estão a pôr em causa é a politica externa do estado português.

     
  • At 13 de julho de 2007 às 10:58, Blogger David Cameira said…

    Caro CBS,

    Julgo q te confundiste um pouco pois colocaste uma premissa e depois fundamentas-te ( aliás muito bem ) outra e com a qual concluis-te

    Mas então e a primeira premissa ?

    Ou seja: " já até discutimos isso da Santa Sé não ser um estado."

    Pois é exatamente isso.
    Vai la ver se eu estou enganado mas julgo q a oncodata foi estabelecida com a Santa Sé ( ONG ) e não com o Vaticano ( Estado Soberano )é mesmo esta a questão

    Depois há a questão da História, o estado democrático não pode fazer o mm q os estado FASCISTA

    No caso da Alemanha tb por ai se vé que a igreja foi muitro bem recebida pela Alemanhya nazi mas isso de pouco ou nada vale pq nao obriga a Alemanha democrática

    Agora a personalidade jurídica internacional dop Estado do Vaticano não foi posta e3m causa por mim, nunca

    Apenas fiz a piada do " milagre da transsubstanciação juridica " pq tem cabimento neste caso

    Olha e faz umas orações pela zazie, que - sem qq intenção ofensiva - me parece querer encarnar o estilo " a vioregem doida "

    LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

     
  • At 13 de julho de 2007 às 14:10, Blogger zazie said…

    Lá anda este com o "Facismo" na boca. Nunca houve fascismo em Portugal, ó tonto!

    O que há agora é 33 anos a sacar vilanagem. E o que houve antes foi anarquia de jacobinos que ainda fizeram pior do que a monarquia

     
  • At 13 de julho de 2007 às 14:11, Blogger zazie said…

    O único Portugal bem governado foi em tempos de um D. Dinis ou de om D.João II.

    De resto, bem podes limpar as mãos à parede com essa trampa de mistura de maçonaria com carbonária. Essa é que é a grande desgraça que ainda anda pelo poleiro.

     
  • At 25 de abril de 2016 às 05:02, Blogger Xiaozhengm 520 said…

  • At 26 de maio de 2016 às 10:19, Blogger dong dong23 said…

  • At 29 de agosto de 2017 às 04:52, Blogger dong dong23 said…

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