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Sim, o Santo Graal da Física é a tal teoria unificadora de tudo, que se espera que possa unir todas as ideias matemáticas que se parecem contradizer e anular. Consta que Einstein passou a maior parte da sua vida adulta à procura dessa fórmula /modelo matemática.
O que não significa que um modelo matemático seja subjectivo,
( apesar do radical grau de abstração que implica) indemonstrável, ou irredutível pela investigação experimental ou que não tenha aplicabilidade prática.

Não há nada tão prático quanto uma boa teoria científica.

E confundir isso com as loucuras da alexandra solnado ou com as visões de fátima....é puro relativismo.

 

Sim, Blue, sem dúvida. A Alexandra Voz de Jesus Solnado foi só uma pequena piada.
Quanto ao modelo matemático ser subjectivo...pois, isso não sei. Sou só um curioso que só tem o 12º ano, ainda por cima de humanisticas...: )Quando os outros entraram para a faculdade eu estava a entrar para o Minipreço : )
Tu pareces estar bem mais dentro do assunto. Percebo o que queres dizer.Eu vou mais longe e acho que a matemática é bela ( no meu caso mais de longe, como acontece aos tímidos)

 

Caro J, há muita beleza nos cálculos matemáticos...( embora não seja a minha área de "saber")
Einstein tem aquela história curiosa. Einstein completou a sua teoria da relatividade geral em Novembro de 1915, após um longo percurso de oito anos que se inicia com uma reflexão acerca
da equivalência entre movimento acelerado e gravidade, que fracturou alguns dos conceitos físicos anteriores, não havia nenhuma prova experimental que a validasse a sua teoria.

Apenas a "lógica" intrínseca da abstração dos cálculos e especulação teórica pura ( aliás também realizada por outros físicos)

Apenas décadas mais tarde, foi possível fazer uma observação astronómica que corroborava as hipóteses e o modelo de Einstein.
Ou seja, uma observação experimental corroborava uma abstração matemática pura e as suas implicações.

Consta que quando avisaram Einstein da descoberta (1929),numa grande excitação, ele permaneceu com uma serenidade estranha de quem nunca duvidara desta validação.


"Deus não joga aos dados com o universo".

 

Meu caro João
Dou-te os parabéns pela curiosidade, apesar da ignorância admitida, revelada na tua busca. Nisto somos iguais. E mesmo admitindo que a Blue tem mais ciência entranhada, o convívio com cientistas no meu emprego, já me revelou que a verdadeira ciência é humilde… por isso, desde que com humildade, estamos sempre à vontade:)

Assim, no meu suplemento a esta conversa, começaria por te aconselhar um dos (o?) livros científicos que mais me impressionou: lê O Universo Elegante, livro de Brian Greene que relata a história científica e a luta humana por detrás da busca dessa teoria final d que falas; lá encontras a tal teoria das cordas…

Depois gostaria de te corrigir numa coisa, João, a única ciência que não é probabilística, mas certa, rigorosamente certa (se bem que se vem complicando, com as logísticas, por exemplo, mas isso é outra historia) é a Matemática. Só que a matemática não é o real (nesse sentido, de abstracto, é que se pode dizer subjectiva, conforme referiu a Blue), no fundo, não passa de um instrumento para conhecer o real. Há uma frase no livro que citei, que reza assim: Por vezes diz-se que o acto de explorar não é tanto o de procurar novas paisagens, mas o de ver com novos olhos.
O que nos leva para a conversa do Santo Agostinho: Não procures entender para crer, mas crê para entender, porque, se não credes, não entendereis.
Não sei se aqui me afasto da Blue – suspeito disso, porque assim é com outros cientistas – mas não vejo de facto, incompatibilidades entre a Fé e a Ciência, mesmo quando parece evidente; porque nos falta sempre mais conhecimento.
Creio que a dúvida cartesiana, se foi produtiva para a ciência, foi afastando até hoje a razão da fé. Mas se repararmos bem, até a convicção científica de que o Universo é compreensível ao Homem, é uma convicção muito parecida com a fé. E aqui remeto para o que dizes, na parte em que concordo: de subjectividade em subjectividade (entenda-se teorias) o Homem vai tentando a objectividade (entenda-se, conhecimento). (…) Porque há-de a certeza religiosa individual (chamemos-lhe Fé) ser tão posta em causa, quando quase tudo no mundo parece ser uma questão de palpite inverificável? (esta parte é que me merece algumas reticencias, o inverificável tem-se mostrado uma questão de tempo)

Para acabar, dou como exemplo o mundo que se abre hoje na Física Quântica (que se sempre confundiu Einstein, imagina a mim) em que o espaço-tempo adquire novas perspectivas. Aliás, o problema da Teoria Unificada traduz-se, grosso modo, na compatibilização entre a Teoria Quântica e a Teoria da Relatividade. Pois em mecânica quântica, é possível que uma partícula esteja em dois ou mais estados ao mesmo tempo…
Uma famosa metáfora denominada “o gato de Schrödinger” expressa essa realidade: imagine-se um gato dentro de uma caixa, e que tem 50% de probabilidades de estar vivo e 50% de estar morto – dependendo de um evento aleatório precedente, um copo com veneno posto na caixa, mas que não vem agora ao raciocínio, tá tudo on-line. Para a mecânica quântica, até abrirmos a caixa e verificarmos como está o gato, ele deve ser considerado vivo e morto ao mesmo tempo. A esta capacidade de estar simultaneamente em vários estados chama-se superposição. Daqui, desta lógica quântica, que partimos para a construção de computadores quânticos (ainda longe, as já tão perto, está-se tentando construir um) que farão a computação clássica totalmente obsoleta. Como vês na Ciência vamo-nos aproximando a pouco e pouco do “impossíveis”… de onde eu retiro, que será boa prática ser humilde, tanto ao cientista como ao religioso.
abraço

 

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Também gosto daquela afirmação acerca do Boeing 747 que diz que a vida no Planeta Terra parece ser ter sido planeada por algo ou por alguém, porque as probabilidades das coisas seram como são, são tão pequenas como as de um tufão passar por um armazém de peças de avião e um Boeing 747 aparecer todo montado.

 

Sim, a verdadeira ciência é humilde!Mas não há nada de tão humilde quanto o conhecimento científico!
O "conhecimento científico" é sempre precário e contextualizado - em ciência as verdades definitivas duram pouco (se tudo correr bem!) e a linearidade explicativa não tem grande consistência interna...
A ciência é frágil até na sua essÊncia - todo o saber é situado, todo o saber construído é válido até "prova em contrário".
E por isso mesmo é fiável, ( ou con-fiável, como preferirmos), por que verificável e replicável...
E é pro isso que não podemos confundir a Física Quântica com os delírios da Alexandra Solnado -
Por isso tenho tantas dificuldades com o impulso dogmático não verificável ( por isso mesmo apresentado como verdade absoluta) atirado á cara pelos puristas das religiões e, já agora, temho ainda mais dificuldades com a "Filosofia" enquanto exercício especulativo desligado da "realidade".

Mas isso são as minha limitações...

 

Essa tua intuição do Boeing aparecer todo montado, João, designa-se por “princípio antrópico” e vale a pena explorar.
O princípio antrópico argumenta que os valores das constantes físicas da natureza são tão ajustadas e delicadamente balanceadas para a vida – e isso pode investigar-se e de certo modo demonstrar-se, como na busca de vida que os astrónomos fazem – que será altamente improvável que esse equilíbrio fino seja resultado de um mero acaso. É a ideia de que não há coincidências tantas e tão precisas. A ideia de um Criador inteligente, e certamente pessoal, vem logo à baila, bem como a história do “design inteligente” que, pessoalmente, tenho muita dificuldade em engolir. Mas há, outras hipóteses no argumento antrópico, a mais fraca é curiosamente, muito difícil de refutar…
Vale a pena investigar sobre isto, e aqui fica uma explicação esquemática, dada por puros e duros incréus: http://dererummundi.blogspot.com/2007/06/o-que-o-princpio-antrpico.html
:) abraço João

 

E nós, cara Blu :)
Estamos de acordo que não se pode confundir a Alexandra com a Física quântica – eu plo menos não confundo de todo – e acrescento, nem sequer religião com ciência. Precisamente pela circunstancia da verificabilidade e replicabilidade, ou seja da universalidade que caracteriza o conhecimento para ser designado “científico”.
Mas, por outro lado, podemos contra-argumentar (se assim se pode chamar) com a tua expressão “o conhecimento científico é sempre precário e contextualizado”, o que implica sempre a possibilidade de ir mais além e a humildade de saber que não sabemos tudo.
E mais, discordo em absoluto, da caracterização de Filosofia como um “exercício especulativo desligado da realidade”. A fenomenologia nada tem de desligado da realidade, talvez até esteja mais ligada à realidade do que a especulação científica da teoria quântica, por exemplo (claro que depois, é preciso definir melhor o que queremos dizer com isto de fenomenologia). Por outro lado, a toda a teoria matemática, sendo em grande parte puramente especulativa, nem por isso deixa de se adaptar maravilhosamente à realidade (em muitos casos, pelo menos…). Logo, não vejo nada evidente essa redução da Filosofia de que falas. Creio, conforme me ensinou o meu mestre, que tal como a ciência se apoia essencialmente na racionalidade, a filosofia se apoia na intuição (sem que uma dispense nunca a outra), creio que há um lugar para conhecimento mediato, mas também para um conhecer “imediato”, por assim dizer. Aliás, que seria da razão sem a evidencia, que seria da ciência sem a especulação filosófica (aquela que não ignora a ciência, obviamente).

O facto de não conhecermos a verdade (no sentido de conhecimento ultimo) não implica de forma nenhuma que esta não exista. Convém é que sejamos humildes… não queiramos fazer os outros engolir a nossa verdade parcial, sejamos religiosos, filósofos ou cientistas, penso eu de que :)

 

O séc XX ligou e quer o diálogo epistémico de volta.

 

Obrigado, cbs

Vou espreitar.
Já conhecia a do gato e também as principais refutações do principio antrópico.
Em relação esta discussão, tal como com a questão do Design Inteligente (a história do olho e tal) assumo muito mais uma postura de espectador do que participante. Isto é, não faço a mínima tenção de dizer a alguém que tenho uma opinião porque na verdade não a tenho. Não alinho pela ideia de que se está na Bíblia então é porque blá blá blá. Nem alinho pela ideia de que os carolas dos cientistas, ou filósofos, são os sacerdotes entre a realidade e nós, comuns humanos.
Por maior poder de abstracção que um possa ter, no final de contas a verdade que vale é a que se tem dentro da cabeça, com todas as suas especificidades culturais e intelectuais.
A mente serve para servir, passe o pleonasmo. Um nasce sozinho, vive a fingir que pertence a alguma coisa, entretido com o que os outros dizem e fazem, e acaba por morrer fechado dentro da sua mente, se tiver sorte, com Deus.
O amontoado, muitas vezes pouco razoável, de subjectividades, contradições e sentimentos que somos é espantoso. A ciência serve-nos como pode, tal como os dogmáticos da religião e se quiserem mais já estão a abusar da hospitalidade.
Sou sincero. Não tenho razão nenhuma para duvidar que a Alexandra Solnado fala com Jesus do mesmo modo que não tenho razão nenhuma para duvidar do físico que defende que o universo é plano. São coisas em que não me meto porque não me dizem respeito e, sinceramente, não as percebo.

 

São coisas em que não me meto porque não me dizem respeito e, sinceramente, não as percebo.

Dizes tu... e eu tambem tenho dificuldade em perceber este caldeirão onde nasci; mas tudo isso me diz respeito João, e respeitando os outrso, da melhor forma que posso, meto-me. Acho ate, que depois de me mim, a outra coisa para que sirvo neste mundo, e para ajudar os outros a viverem

 

Ah, sim claro. Não me meto "nestes" assuntos. Nos que sinto ser chamado a intervir por Deus (cheira a Solnado?), meto-me. Não era um absoluto ou Modus Vivendi.

 

"Por maior poder de abstracção que um possa ter, no final de contas a verdade que vale é a que se tem dentro da cabeça, com todas as suas especificidades culturais e intelectuais"

Mas isso não é o mesmo que afirmar que todas as "verdades " são qualitativamente iguais , o que equivale a dizer que o "conhecimento" não é sequer possível, ou que não existe conhecimento válido, porque subjectivo??

Eu também não tenho razão nenhuma para duvidar que a Alexandra Solnado fala com Jesus e até não duvido que senhora ouça a voz de Jesus a falar com ela.
Mas isso não prova nem a existência de jesus nem a veracidade desse diálogo fantástico.
Comprova apenas que há pessoas com alucinações auditivas.

 

Blue,
e a Alexandra, e todos os milhares que acreditam nela, marimbando-se para as provas que tu achas por bem exigir, entendes? Do mesmo modo que o Hawkins se estará a lixar se a Alexandra acredita no que ele diz ou não.

 

Tirando as especulações filosóficas, o Hawkins preocupa-se com a credibilidade João, porque há uma questão fundamental em ciencia: a verificabilidade universal.
Uma afirmação cientifica te que ser verificavel por qualquer um, senão não passa de uma hipótese.uma teoria cientifica ainda não verificada, não é uma lei científica, essa a diferença entre o subjectivo e o objectivo.

Já a Alexandra Solnado, sim, pode-se estar nas tintas para os incréus, porque a natureza do seu "conhecimento" é pessoal (afectivo). Mas não o pode afirmar com a mesma força das leis de Newton, por exemplo - Força aqui significa verificabilidade universal.

 

JMl:

Afirmas que "e a Alexandra, e todos os milhares que acreditam nela, marimbando-se para as provas que tu achas por bem exigir, entendes"...

Mas eu não exijo provas nenhumas, nem precisos delas: tenho a certeza absoluta que Jesus não fala com a Alexandra Solnado porque isso é uma impossibilidade física.
Portanto só há duas hipóteses alternativas para explicar o comportamento da senhora - ou se trata de uma fraude consciente com fins lucrativos ( e há sempre tótós capazes de acreditar em tudo) ou a senhora é uma doente mental com alucinações e delírios místicos ( também há muitos por aí, infelizmente).
Na impossibilidade de provar uma hipótese explicativa ou outra, manda a racionalidade que se escolha a mais simples.
DE resto as verdades místicas da Senhora solnado são em tudo iguais ao Extraterrestre de Arganil:

http://www.youtube.com/watch?v=ICszATmP2js&feature=player_embedded

Quanto ao resto, o cbs tem toda a razão...

 

Blue, quando dizes que a conversa da Solnado com Jesus é uma impossibilidade física e que tens a certeza absoluta de que por isso a conversa é inexistente, estás estás a reduzir a consciencia ao discurso da lógica positiva. E deixas de fora uma outra dimensão, diferente da realidade física, isto é, uma dimensão interior qualitativa, livre das leis da física: o fluir da consciencia a que Bergson chamou duração, que é o campo por excelencia da intuíção, e da vida.
Reduzes o espiritual ao material, e disso não sabes. De facto ninguém sabe se a Alexandra Solnado fala com Jesus. O máximo que se pode afirmar é que será pouco provável - pode ser uma alucinação - mas também pode ficar fora do campo da ciencia. De outra forma todos os místicos, seriam doentes mentais e não é assim. Tanto cristãos como místicos não cristãos, apesar de serem pessoas incomuns, são saudáveis, não são doidos fora do real na vida normal.
Faço lá ideia se a Alexandra fala com Deus...

 

tenho a certeza é de que, se não for uma embusteira, tem uma forte perturbação mental. Mas o génio artístico, por exemplo, é uma doença mental?
Aliás, a minha própria fé, tem certamente tanto de alucinação como de convicção profunda :)

 

"E deixas de fora uma outra dimensão, diferente da realidade física, isto é, uma dimensão interior qualitativa, livre das leis da física: o fluir da consciencia a que Bergson chamou duração, que é o campo por excelencia da intuíção, e da vida."
De forma alguma!
A consciência humana ( a consciência de si, o Self, ou o entimento de si, de que fala o damásio), assim como todas as experiências humanas subjectivas - perceptivas, sensoriais e místicas - nada têm de imaterial ou metafísico. Estão subordinados às leis da Física ( mais precisamente da biofisiologia e da neuroquímica do nosso sistema nervosos central)...

Os fenómenos psicopatológicos de conteúdo místico ( ou o charlatanismo puro e duro), não são nada de metafísico ou transcendente, que se explicitam num universos paralelo onde as leis da física não funcionam e por isso precisam de uam outra abordagem "compreensiva"!!!
E repara que eu não disse que tenho a certeza que a Alexandra Solnado não fala com Jesus.
Eu tenho é a certeza que Jesus não fala com a Alexandra Solnado, embora a Slnado possa "ouvir" a voz de Jesus...

 

"Mas o génio artístico, por exemplo, é uma doença mental?"

Não. Embora haja muitos artistas com peturbações psiquiátricas.

"a minha própria fé, tem certamente tanto de alucinação como de convicção profunda :)"

Caro cbs, embora só o conheça virtualmente, é minha convicção profunda que não experiencia fenómenos alucinatórios, nem ouve "vozes divinas" de forma audível.
Se assim fosse, ficaria seriamente preocupada com a sua saúde mental...

(A convicção profunda, é uma coisa substancialmente diferente da alucinação...
Já agora "ouvir vozes" é um dos sintomas típicos da esquizofrenia...)

 

cara Blue. em vez de me precipitar na resposta, resolvi ir ler o Damásio no fim de semana. Já lera o do Descartes, mas não o Sentimento de Si (tinha-o em casa sem ter lido). acho melhor que do primeiro, dá pano pra mangas... continuamos com muitas zonas escuras, nem tudo afinal está explicado :)
mas havemos de voltar à conversa, até porque não era a factualidade da neurociencia, que pus em causa. É que, apesar do Damásio, ainda há muita Metafísica, minha amiga ;)
e obrigado pla dica

 

Caro cbs, é por isso que, mais do que "dogmas", infalibilidades postiças ou rigores matemáticos, a poesia, ou o simples amor pelos outros explique melhor a essência da fé do que grandes discursos teológicos...mas isto sou eu que sou uma naba a filosofia e teologia.
( E sim, ainda há tanto, tanto, para descobrirmos o rosto da nossa mais funda humanidade..)

 

joao,

Essas teorias de super-cordas e cenas afins com g branes sao mais ficcao que as minhas historietas medevais.

Diz-te a mama de um doutorado em Cambridge e Oxford, no assunto.

Quanto 'as atribulacoes mentais das vozes e das visoes e coisas assim, 'e como o resto- Deus la saber'a se h'a boa e santa maluqueira ou apenas pancada.

Quanto a mim, acho que toda a loucura pacifica acompanhada de boas obras s'o pode ser santa.

Pela simples razao que a loucura tende a tornar as pessoas m'as.

Ora um louco bom, tem de ser um bocadinho santo, no minimo.

 

E convem nao esquecer que a Joana d'Arc tambem foi chamada de maluca e, a verdade 'e que teve visoes que se confirmaram. Ate o Duby que nem 'e crente acredita que ela tinha acesso a algo mais- ao sobrenatural.

Isto de se adorar a f'e cientifica e mais os cientoinos nao 'e grande troca.

Por mim, sou racional em extremo e acho que nunca terei acesso a nada dessa ordem. Mas, tal como em relacao a Fatima, h'a risos e trocas que fazem lembrar os que apresentam algumas caveiras.

Quanto a filha do Solnado, nao imagino que vida beata tenha tido ou que obras e milagres fez, para alem da publicidade.

Mas, se fizer, pode ser louca e santa que as coisas nao se excluem.

A grande santidade 'e sempre acompanhada de um bom grau de loucura e outro maior de inteligencia. Creio que lhe falta a ela a inteligencia e as obras.

E nao 'e a ciencia que tem mais nada a dizer sobre o que a ultrapassa.

 

Por isso deixo aqui outra questao que me parece curiosa.

Deus e Diabo andam sempre demasiado pr'oximos.

E h'a-de ser por isso que as doencas mentais, como o Alzheimer, tornam as pessoas m'as, ao mesmo tempo que enlouquecem.

Ou isso 'e uma falsa maldade por ser inconsciente?

E a loucura boa? como o bom vinho, 'e o que? nao ser'a a mao de Deus, como nos animais e nas criancas?

 

O detalhe da boa pinga foi a pensar no nosso Tim.

Beijocas

 

Mas a ciEncia apenas pode saber se ha patranha ou nao. Se nao houver patranha, nao tem absolutamente mais nada a dizer.

Nada de nada. Porque se tivesse nem era Ciencia mas bruxaria.

Acontece 'e que ha pessoas mais susceptiveis e influenciaveis que outras.

Mas, se houver accao sobrenatural nao 'e a Ciencia que pode provar absolutamente nada de nada.

E o sobrenatural ou 'e obra do demo ou de Deus.

O resto 'e conversa de cabeleireiro.

 

Outra coisa. Nao ha nenhuma teoria unificadora desde Newton e nem o Stephen Hawkin acredita na teoria de cordas que 'e pura ficcao.

Quanto 'a economia 'e pior. 'e maior patranha que a macumba.

A ciencia lida com questoes logicas, cujos fundamentos sao metafisicos. A matematica idem/ o teorema de Godel mostra que 'e aleatorio o que se toma por verdade.

E, fora da verificacao experimental apenas existem teorias e hipoteses, cuja validade nao implica veracidade.

A veracidade ainda 'e o acordo entre os factos e as hipoteses e somos nos quem o faz- com as limitacoes daquilo que nem a ciencia sabe em que consiste- o pensamento.

Ora se nem se sabe o que 'e o pensamento, como 'e que pode haver a ilusao de se conhecer mais do o que o ultrapassa?

 

Como dizia o Popper : no sec. XVIII uma nuvem tornou-se num relogio; hoje, um relogio 'e que 'e uma nuvem.

Quanto mais sabemos mais damos conta que nada sabemos.

 

O mundo 'e metafisica.

A metafisica nao tem de ser divina mas 'e o que permite a manifestacao dos fenomenos- e a estes 'e que se da o nome de realidade material.

No entanto, toda a realidade 'e metafisica. Se o nao fosse nem existia arte.

 

Estou em viagem e nao tinha lido com cuidado o texto do Joao,

'E um grande texto e o final diz tudo:

"Porque há-de a certeza religiosa individual ser tão posta em causa, quando quase tudo no mundo parece ser uma questão de palpite inverificável?"

Precisamente. Os modelos te'oricos sao palpites com tanta probabilidade de se aproximarem da verdade quanto a religiao.

Nem mais. H'a 'e quem idolatre esses modelos especulativos por virem com o velho cunho das luzes. Newton tambem foi divinizado na altura, n'e?

 

so uma nota acerca da fisica quantica e da teoria das super-cordas.

As teorias acerca dos buracos negros lidam com buracos negros teoricos e nao com buracos negros reais.

Ou seja- tudo o que se sabe acerca disso nem sequer teorica e matematicamente pode ser usado em relacao a um buraco negro observavel mas a um ficticio meramente teorico.

Essas teorias que se aplicam a modelos teoricos de buracos negros nao comportam um universo em expansao.

Pelo que, ate nisto, a teoria nao consegue uma pequena unificacao de campos.

Mais- quem estuda g branes ou buracos nergros pode ter necessidade de criar uma linguagem matematica nova para resolver um micro problema teorico.

Essa linguagem e esse saber nao 'e sequer passivel de partilha pela comunidade, dado o grau de especificidade e dificuldade que apenas meia duzia de pessoas no mundo conseguem produzir.

Dou o exemplo caseiro. O tripus em Cambridge/ equivalente a mestrado em fisica teorica, seguido de doutoramento em buracos negros/ g branes- com o Kogan- cientista que ja faleceu- descoberta de pequeno detalhe reconhecido em Harvard- seguido de doutoramento em Lyon com o gawedzki- teorico do caos e criacao de linguagem matematica para avancar um pequeno detalhe nos buracos negros.

E estas coisas acontecem, nao tem grande continuidade, dado o grau de especializacao de cada um e incapacidade da propria comunidade entender os trabalhos uns dos outros.

E o Hwakins goza e diz que as super-cordas sao fabula.

 

Faltou acrescentar que o doutoramento em Oxford tambem so podia ter continuidade em post doc com um unico cientista.

Para se ter uma mocao da fantasia/ saem diarimamente uma media de 15 papers com teorias absolutamente opostas feitas por dezenas de cientistas.

E ficcao maior que as minhas gargolas.

Mas 'e claro que 'e uma ficcao apenas para grandes QIs matematicos.

A ciencia, tal como a filosofia- sao pensamento abstracto e nao 'e qualquer um que o produz. Agora se esse pensamento chega a algo de real 'e que 'e uma outra historia.

 

A Solnado é esquizofrénica porque ouve vozes e acha que Jesus fala connosco. Dizemos isto porque a ciência tipificou (reparem na palavra) os casos das pessoas a quem acontece o mesmo. Mas que sabemos nós efectivamente do caso? Entrevistamo-la? Fizemos testes com eléctrodos na cabeça? Procurámos conhecer casos similares de modo a investigarmos se a esquizofrenia seria o mais indicado?
Não. Não fazemos nada disto. Apoiamo-nos no que o DSM-IV diz sem pestanejarmos. Com fé e com palpite. Falta-nos informação e escolhemos um caminho.
Do mesmo modo eu digo que falo com Deus e que ele interage comigo. Não estou à espera que as pessoas à minha volta acreditem porque não lhes posso demonstrar. Agora, há pessoas que acreditam em mim e outras que, polidamente, dizem que não tem fé mas que gostavam, o que é mais ou menos dizerem “tens aí um problema na cabeça, man”.
Eu não tenho forma de verificar o que se diz sobre teorias económicas que todos os dias estão nos jornais, com as suas flutuações de bolsa e macro e micro economias e ratins e o diabo a sete. Oiço/leio, não percebo e escolho acreditar, ou não, que estamos em crise, por exemplo. Mas na verdade, que sei eu sobre isso? Nada. E se eu não tenho ferramentas da so called sacrosanta Lógica para averiguar (porque é tudo demasiado especializado e complexo) quanto mais as centenas de milhões de pessoas à face da Terra que sabem ainda menos do que eu.
A questão da escolha baseada na fé/palpite é fundamental para a humanidade. Aliás, se não fosse assim nem se testava a nível cientifico.
A impossibilidade de verificarmos tudo o que outros nos dizem, deixa-nos, em última instância, com o nosso julgamento intuitivo como ferramenta final para a acção/opinião.
De que me serve o conhecimento dos outros se não me posso, ou consigo, servir dele?

 

Tu 'es brutalmente inteligente, joao. A questao 'e mesmo essa. Se a pessoa se comportar de forma materialista e apenas disser que la fala com Deus, e pedir desculpa pelo dito, nao somos esquizos.

No m'aximo passamos por ums patuscos. Mas, se for o caso de haver sobrenatural na coisa, entao nem a tradcao dos feiticeiros da tribo e todos os transes misticos que sempre existiram desde que o mundo 'e mundo safam o desgracado-

manicomio com ele porque 'e insulto ao laicismo.

Claro que h'a-de haver patranha e transes sem grande mistica e sem santidade no caso, tal como h'a-de haver o mesmo com toda a verdade e essa s'o Deus sabe.


Mas, como dizes, a Ciencia 'e a f'e dos jacobinos. E acredita-se sem se internar quem provoca crises da bolsa,'a conta em fezadas em especulacoes matematicas e ubris do carcanhol- alrtamente cientifica, tambem, esta ubris laica.

 

Quanto 'a crise, da uma vista de olhos na serie das bolhas da macacada que tenho no Cocanha.

Tentei fazer um apanhado das bolhas e reaccoes a elas, em termos criticos, desde o seculo XVII.

Vale a pena ver como nao 'e a especializacao e complexidade que servem para entendermos o que no passado sempre se entendeu de foma muito mais simples e intuitiva.

A dita ciencia e paleio tecnico 'e uma boa cortina de fumo que consegue manter a modernidade mais ignara que os antepassados medievos.

 

"E h'a-de ser por isso que as doencas mentais, como o Alzheimer, tornam as pessoas m'as, ao mesmo tempo que enlouquecem"...

Para além do simplismo do preconceito, não é verdade que as doenças mentais tornam as pessoas más, assim como a doença oncológica ou a diabetes não torna as pessoas más.

Há imensas pessoas de uma bondade extrema que são atingidas por doenças mentais, que não as tornam qualitativamente melhores ou piores, mas "apenas" disfuncionais e em sofrimento. E isso não me parece propriamente prova de santidade...

Nalguns casos patológicos , a disfuncionalidade psicótica pode mesmo aumentar a sua "bondade" (interpretada como um comportamento altruísta, benemérito, visionário ou messiânico)...

"Mas, se for o caso de haver sobrenatural na coisa, entao nem a tradcao dos feiticeiros da tribo e todos os transes misticos que sempre existiram desde que o mundo -"

Sim desde que o mundo é mundo,há pessoas com perturbações psiquiátricas e sintomas psicopatológicos ( alguns induzidos por drogas alucinogénas, jejuns prolongados ou simplesmente privação do sono, aliás um simples hiperventilação e o desequilíbrio àcido/base sanguíneo pode conduzir a um aparatoso estado dissociativo igualzinho à possessão por espíritos...

Sim sempre houve transes místicos, alucinações auditivas, histerias colectivas, mulheres que deixavam de comer atá à morte, rituais dos feiticeiros ou xamãs, técnicas de sugestão dos endireitas, as visões do extraterrestre de arganil ou mesmo os avisos apocalípticos do rei dos gnomos...

MAs estas manifestações, tal como as pielonefrites, nada têm de sobre-natural...


Ah, já agora, os modelos científicos teóricos não são palpites ou bitaites.

 

E isto nada tem a ver com laicismo.

Tem a ver com VERDADE.ga

 

Caro João leal:


a)"A Solnado é esquizofrénica porque ouve vozes e acha que Jesus fala connosco"

Suponho que o João não é psiquiatra, por isso acho temerário que afirme que a Solnado é esquizofrénica.
Ninguém aqui o fez sem ser o João.
Repare que o diagnóstico de esquizofrenia (doença mental muito grave)tem critérios bastante objectivos e exige uma avaliação clínica muito cuidada.

Aliás nem sabemos se a senhora solnado tem alucinações auditivas (sim, um dos sintomas da esquizofrenia, mas que também está presente noutras doenças mentais e neurológicas).

O que sabemos é que ela afirma publicamente ouvir a voz de deus e que isso lhe traz bons proventos económicos. Cada um pode dizer o que quiser para ganhar dinheiro - uns ouvem a voz de deus,outros do diabo, outros têm mensagens do arcanjo gabrial (estou a lembrar-me do ET de Arganil), outros têm visões, como o Prof Karamba. Isso não faz deles esquizofrénicos que seria útil tratar, a maior parte são simplesmente charlatães de algibeira e viverem á custa da "fé bovina" e do sofrimento das pessoas.
A tal "Fé" completamenet acrítica e irracional...

b)"Do mesmo modo eu digo que falo com Deus e que ele interage comigo"

Sim, mas isso não é uma experiência de alucinação auditiva.
O João não ouve sensorialmente, "a voz" de Deus.
Quando escreve que interage com deus, refere-se a uma metáfora de uma experiência subjectiva de esiritualidade, de uma "presença" íntima com quem se relaciona.
o João não tem a percepção auditiva de estar a ouvir uma voz concreta ( ou várias vozes..) que fala consigo, que lhe dá ordens ou que faz comentários sobre o seu comportamento.
Porque se assim fosse, repito, estaria doente.

 

Blue,

Já ouvi diversas vezes chamar esquizofrénica à AS.
Percebo perfeitamente o que quer dizer com o charlatanismo ou indução de estados alterados de consciência.
Acredito em milagres e estes são corrupções das leis cientificas conhecidas. Poderão ter explicação? Sim. Acredito que um evento para acontecer num mundo físico tem de ser explicável pela lógica. Nem que seja daqui a 100 anos. Claro que Paulo de Tarso, Maomé, os apóstolos ou até Buda poderão ter sido casos psiquiátricos ou meros charlatães, mas acho francamente difícil.
Acredito, apesar de não lhe poder provar, que Deus pode fazer o que quiser. Se Ele quiser soprar ao ouvido de alguém uma longa conversa pode fazê-lo. Se essa pessoa mo disser, poderei acreditar ou não, baseado no meu conhecimento, intuição e preconceitos sociais.
Gostava de lhe enviar um mail com uma boa história sobre o sono e alucinações mas não tenho o endereço.

 

Meu Caro Leal:

Conrdo consig que os milagres são corrupções das leis cientificas conhecidas. Um eclipse era uma milagre até recentemente...

Mas repare que a espiritualidade e a experiência de Fé,desde que autêntica e integrada, pode ser um sinal de maturidade pessoal e aumentar os níveis de saúde mental e congruência interior das pessoas!...

( Quanto às alucinaçõe durante o sono - antes de adormecer ou um pouco antes de acordar, quando estamos naquele limiar da inconsciência - estão muito documentadas pela literatura científica... São experiências sensoriais relativamente frequentes em pessoas saudáveis e até têm nomes pomposos : alucinações hipnagógicas e hipnopómpicas...
:))

O meu mail é
bluesmile37@gmail.com

 

Bem ,quanto a Ciencia nem vou comentar. Se esta expert quiser que troque impressoes com quem tem 2 doutoramentos e um mestrado em fisica teorica e teoria de super-cordas.

Mais nada. Agora 'e assim. Estou farta de paleio de sopeiras a puxarem de galoes inexistentes. Eu tenho bons genes. Nao sou cientista mas gerei um e conheco a comunidade. Tenho nora igualmetne cientista e com provas dadas em Los Alamos.
................

De resto, teorlogicamente esta treta resume-se no seguinte.- quem acha que Deus nao pode falar com os humanos porque as falas sao coisas de alucinados e ultrapassam a sacrossanta verificabilidde experimental de uma ciencia do tempo da maria carcerja e de um positivismo que acabou no sexulo XIX, tambem nao tem um unico motivo para acreditar em Deus.

Afinal, Deus, nao tem autorizaxcao cientifica para poder existir- ultrapasas as tais leis da fisica

 

Quanto 'a maldade a imbecil nem percebeu porque 'e uma enfermeira burra e mais nada.

'E um facto que existem pulsoes que tornam as pessoas agressivas e mas. os gregos chamavam a isso o genio que cada um tem 'a nascenca.
Pode-se dar outros nomes mas 'e um facto que nem a racionalidde 'e seguranca de bondade- os maiores torncionarios sempre foram racionais e hiper-inteligentes, do mesmo modo que 'e verdade que a perda da arzao- a loucura/ cria agressividade e maldade para com os mais proxismos. O caso do Alzheimer 'e um bom exemplo.

Nao se sabe o motivo. E o Diabo pode nao ter nada a ver com o caso.

Mas. o que eu disse 'e que um louco- algume que perdeu o tino- e 'e bom/ faz apenas o bem- tem de ser um bocadinho santo.

Era a isto que se devai responder porqeu esta 'e a grande questao dos saloi- os loucos por Cristo- os santos loucos do deserto- os loucos russos que ainda hoje existem/ a boa e mansa loucura. E isso acompanhado de transcendencia e obras ao proximo so pode ser santidade.

 

E sim- os modelos cientificos podem nao ser mais que bitaites. saem dezenas de bitatites em competicao na comunidade internacional. E segue-se o bitaite de acordo com o financiamento e nome do patrono do dito bitaite.

'E isto a fisica quantica-Em Cambrige vivem diariamente a refutar bitaites dos de Oxford. E em Harvard a refutar bitaites destes todos.
O nosso Magueijo at'e cvonsegue por a render o bitaite de dizer que o Einstein estava errado.

 

Quanto 'as vozes nao sei e nunca tive essa experiencia. Mas ja senti Deus por uns minutos, cvomo diria o carteirista do Bresson.

Se acredito em Deus 'e precisamente por estes motivos sensitivos, esteticos, eticos e que sao a mao de Deus.

Acredito nela. E ha-de haver pouca gente menos influenciavel ou sugestionavel do qeu eu.

Nem sequer tenho surpresticoes. E a minha f'e 'e cool e nem tenho grande pratica religiosa.

Vou at]e onde a Natureza me leva. E sem negociar nada. Sem trocas por favores ou por medos. Por pura serenidade e beleza. Deus para mim 'e como para Platao- o Belo e o Bem ideal.

 

Ja agora por uma questao de exigencia teorica. A teoria das super-cordas nao 'e nenhum modelo de universo.

Aquilo a que se chama modelo 'e outra coisa. O De Newton foi um modelo e o da relatividade 'e outro.

Mas os modelos sao precisamente isso- imitacoes teoricas, em condicoes ideais de rigor matematico- do que sera uma suposta base ou sustentaculo das leis que governam o mundo.

Mais nada. E um modelo nao 'e passivel de verificacao. O que 'e passivel de verificacao sao as hipoteses relacionadas com fenomenos.

Ora nem a teoria de Einstein foi corroborada, ao contrario do que a idiota disse. Se tivesse sido corroborada por qualquer fenomeno observado nao hav ia cientista- o Magueijo- a defender que esta errada e a fazer ciencia, partindo do pressuposto oposto.

O que foi corroborado aquando do eclipse dos anos 50 foi que o universo 'e curvilineo e isso implica corroborar um mero efeito secundario da teoria do Einstein.

Corroboram-se pequenos fenomenos'a tabela, ate que outros os invalidem.

Portanto, este tipo de ciencia absolutamente teorica 'e apenas hipotese teorica.

E a Ciencia tambem nunca poder explicar a realidade mas apenas como ela funciona.

A ciencia fica-se pelo "como". O porque 'e para a Filosofia- o ser- o ontos- 'e formulado pela Filosofia e a Teologia tambem o estuda e da-lhe outra aproximacao- racional, teorica, historica, social e transcendente. Sem isto eramos uns seres menores, mutilados nas nossas capacidades de pensar e de nos aproximarmos da verdade.

A Arte 'e outra via- talvez a que melhor concilia a filosofica com a teologica.

 

Quanto aos maluquinhos e o facto de Deus nao gostar deles e nao ter autorizacao cientifica para lhes responder, 'e mais simples.

Um maluquinho 'e apenas algu'em que 'e classificado e estudado por outros maluquinhos identicos que conseguiram chegar primeiro 'a bata de psico e vesti-la.

 

Naturalmente que sim.

E uma gárgula é apenas uma coisa que foi assim classificada e estudada por outras gárgulas idênticas, que conseguiram chegar primeiro à borda da catedral e aí ficaram.

 

1)"E um modelo nao 'e passivel de verificacao."

Que disparate! E então os modelos matemáticos?
Aliás os modelos matemáticos baseiam-se precisamente em hipóteses previamente validadas...

2) "E a Ciencia tambem nunca poder explicar a realidade mas apenas como ela funciona."
Mais um disparate!
Isso é uma visão redutora e "mecanicista" do conhecimento científico. A ciência permite explicar a realidade de forma lógica, inteligível, com uma coerência de racionalidade intrínseca e sobretudo, de forma válida ( precisamente porque a explica, funcional e materialmente)


3 - "Eu tenho bons genes." Presumo que tenha feito um

4 - "Nao sou cientista mas gerei um e conheco a comunidade. Tenho nora igualmetne cientista e com provas dadas em Los Alamos."
Portanto, é uma questão de parentesco, e de conhecimento por osmose. Uma argumentação sui generis típica de sopeiras.
"eu nunca estudei nada dixo, mas aminha z«xenora é doutorada".

5 - "Quanto 'a maldade a imbecil nem percebeu porque 'e uma enfermeira burra e mais nada"
Minha querida nazzie, eu não sou uma enfermeira burra, tal como não ou hermafrodita. Não tenho culpa das suas fantasias sexuais. Com essa idade, devia ser mais moderada a exprimir essas pulsões.

 

"Se esta expert quiser que troque impressoes com quem tem 2 doutoramentos e um mestrado em fisica teorica e teoria de super-cordas"
"Tenho nora igualmetne cientista e com provas dadas em Los Alamos."

E es tu k dizes que tas farta de paleio de sopeiras a puxarem de galoes inexistentes? parece mais uma conversa ente o egas e o ecas :)

 

Lamentável o tom que reverbera nestas discussões, sempre que entra em liça o elemento absorvente Z. Não há mesmo pachorra para tanto maniqueísmo doentio – filosofia religiosa sincrética que divide o mundo entre Bem e Mal – pior que a verborreia grossa

Já agora, a teoria das cordas não e nenhuma cretinice, e um modelo teórico bem elaborado. Recomendo de novo a leitura do “Universo Elegante” de Brian Greene. Pra questão de “autoridade intelectual”, licenciou-se em Harvard, doutorou-se em Oxford, ensinou em Cornell e Columbia, sendo uma autoridade no domínio da teoria das cordas.

 

puta que pariu para os 2

e mais nada.

Puta que vos pariu.

Acabou-se.

Get a life, cvambada de resasbiados imbecis,

Ha gente a quem nunca se pode tratar por igual, porque nao o sao.

 

E outro erro:

Com gente estupida nao se tem conversas teoricas.

Eu 'e qeu nao parendo.

e, na verdade, apenas estive a conersar com o joao que 'e inteligente.

Mas com estupidos nao pode haver trato igaul. 'E perrade tempo e maneira de se arranjar inimigos estupidamente.

Nao sou assim tao intelgente, como veem. Se o fosse nunca vos tinha dodo trela

 

acho que nunca te chamei inteligente. peço desculpa se o fiz

 

Ainda bem.

Mas esqueceste-te de olhar ao espelho.

Porque, se eu puxei de galoes para dar exemplo da pratica cientifica, mais nao fiz que repetir os mesmos galoes que tu invocaste, quando ilustraste o mesmo, pelo facto de, como disseste: lidares diarimente com cientistas.

Foi a mesmissima coisa.

Com a diferenca que eu, tenho, de facto, real conhecimento desse meio e tu inventaste-o e sacaste das habituais baboseiras de novo-riquismo livresco.

Nao te enxergas. E a cadela veio a calhar para aproveitares a boleia dos ajustes de contas de ressabiamentos com... 5? 6 anos?

h'a quanto 'e que foi essa ofensa virtual, esse crime lesa-majestade de teres perdido a treta de um debate em que defendias o nazi-sionismo israelita e mais a trampa neoconeira?

Desde a'i, meu. Desde a'i e do dia em que disseste que at'e ficas mais estupido quando te sentes sem argumentos.

 

Pobre nazzie, nem se apercebe do ridículo do discurso.

 

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