Se há "poeta" que sempre me provocou alergia é este Junqueiro.

 

pois é, mas tinha talento.

 

Repito que ainda não ouvi uma definição de fanatismo que não inclua o enunciador que a proclama.

 

Ó Nuno! acusas o toque?
Só estou a apontar atitudes que me parecem erro, mas em que escorregamos todos, eu incluso, é verdade. É só isso...

Porque o fanático é sempre uma criatura generosa, mais interessada no outro do que em si mesmo.
Quer salvar-nos a alma, livrar-nos do pecado, do erro, do tabaco, do alcoolismo, etc, etc.
E também da falta da fé, que nele transborda.
A essência do fanatismo, acho eu, consiste nesse impulso, de obrigar o outro a mudar, e a mudar para bem dele, claro!
A bem ou a mal, o fanático endireita tudo, fabricando um mundo melhor (julga ele).

Provavelmente ver-me-ás como um dos que cabem na própria definição. Contudo, garanto-te Nuno, que te aceito como és, discordando aqui ou ali, respeito porque não estou convencido de ter a verdade toda.

Não quero mudar nada.
Há quem, opostamente, veja nesta minha atitude, lassidão, indiferença, cobardia mesmo.
Mas não me parece...quando, e se, me chamares, podes estar certo que contas comigo.

Abraço mano

 

"um fanático é sempre uma criatura generosa"?

Essa agora...

Um fanático é um quadrado para quem o "Outro" é uma projecção estritamente pessoal.

Não pode existir generosidade no que não tolera nada fora do lado certo que acredita ser o seu.

E não faço ideia por que motivo toda a gente tenha de ser fanática.
Ia jurar que é coisa que desconheço; tal como as causas.

 

E um fanático não "endireita" tudo- porque o mundo de um fanático está limitado à sua cabeça.

O fanatismo não tem cura. No máximo vão mudando de causa.

 

Agora o Guerra Junqueiro é que era a última pessoa a poder criticar o fanatismo. O gajo era um quadrado militante.

E nunca entendi como se lhe pode chamar bom poeta.

 

Nunca confundir convicção de pensamento com fanatismo.

Há fanáticos frouxos de ideias. Porque o fanatismo é mais coisa de entranhas que esforço mental.

 

CBS, não acusei toque nenhum. Apenas aproveitei a deixa para dizer: 'ainda não ouvi uma definição de fanatismo que não inclua o enunciador que a proclama.'

A menos que por fanatismo falemos de idolatria. Aí sim, compreendo. Lembro-me agora que Calvino chamava fanáticos aos que pretendiam usurpar o governo político. Aqui também concordo, sendo que também isto é uma idolatria: a paixão pelo poder fundado num mandamento que Deus nunca deu, sob a qual todo o sacrifício é legítimo.

 

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Mas quem é que disse que o fanatismo tem apenas de acontecer à conta da religião?

fanático até quer dizer "apaixonado", à letra- fica cego e encantando pelo objecto da idolatria.

Por isso é que um fanático nunca é um grande teórico e muito menos precisa de ser inteligente.

 

Mas não percebo essa do enunciador também ter de ser fanático. Isso era a negação da existência de fanatismo.

Outra cegueira...

 

Tal como não confundo conformismo com tolerância, também não confundo fanatismo com convicção – a não ser naquele extremo, em que se a tenta pespegar à força na tola do próximo.

Quando disse que o fanático era generoso, altruísta, disse-o com ironia. Porque na visão do fanático – em especial, se religioso – está muitas vezes em causa obrigar o outro, mas para o bem dele. O fanático tem muitas vezes uma visão ideal de Bem – caso do Junqueiro, que aliás não defendi, apenas exemplifiquei – e por essa visão mata se for preciso. Os queimados na fogueira também tinham como móbil a sua purificação, a salvação. Eu falei, em sentido figurado, de um abraço que de repente se transforma num aperto nas goelas.

Por fanatismo quero simplesmente significar a obediência cega a uma ideia, com obstinação suficiente para obrigar o outro a aceitá-la, se necessário com o emprego de violência.

A mentalidade fanática é por definição intolerante e está ligada ao Dogmatismo, isto é, a um sistema de verdades indiscutivelmente aceites, religiosas ou politicas, que jamais podem ser postas em causa ou sequer discutidas. Nisto tanto serve de exemplo um Calvino como um Torquemada… ou um Goebbels.

Porque um fanático sem adeptos é pura e simplesmente um caso clínico, o grave do fanatismo não é o problema individual, é essencialmente o social, sempre ligado a uma exaltação colectiva num determinado contexto. Nesse contexto, se um grupo de fanáticos toma o poder gera-se quase sempre como reacção de adaptação (com excepções honrosas) o conformismo, isto é, a cobardia dos que não querem correr o risco de ser perseguidos por causa das ideias próprias, aceitando resignadamente aquilo com que intimamente nem concordam. Por medo.
Falo nisto porque julgo perceber a facilidade com que deslizamos do rigor dogmático para as inflexibilidades, pequenos "fanatismos" que nos brotam no dia a dia . Por vezes, o meio envolvente empurra-nos com força.
Contra a resignação dos conformistas, e contra a violência dos fanáticos, o remédio parece-me ser o uso da razão, com espírito crítico mas necessariamente tolerante; a discussão livre das ideias diferentes. Nunca o ensino autoritário de sistemas de verdades pré-definidas, que implicitamente rejeitam todas as outras. A carapuça cabe a quem quiser. Eu enfio-a, por vezes quase sem perceber…

 

Tomem lá um tratamento que funcionava para o enamorado.

Tem piada pois considerava-se uma forma de prisão diabólica.

 

O caso do fanático tem piada por lhe faltar o distanciamento que tem o cínico.

O fanático é mesmo idêntico ao cativo idólatra. Fica "tomado" pelo objecto de desejo. Daí só existir "empatia" entre fanáticos pela galvanização- todos juntos fazem o corpo em uníssono- que é outro fenómeno que nada tem de intelectual.

 

Esse colectivo é sempre simulacro de propaganda e holismo voluntarista a apontar para algo ideal.

Até os fanáticos da bola funcionam por estas projecções "heróicas".

Mas não acredito que toda a gente tenha esta tendência; pode ter a oposta- a que leva ao cinismo do eterno distanciamento; ou ao humor, que é outra forma de distanciamento mais inteligente.

 

Zazie, eu até ponho as coisas deste prisma: os secularistas (ou jacobinos, como lhes chamas) que querem a exclusividade do seu credo tolerante de tudo o que não seja intolerante do seu como verdade constitucional irrevogável, são fanáticos. Apesar da sua desculpa ser a alegada neutralidade, o facto de que esta sua 'neutralidade' anula qualquer outro credo a aplicar constitucionalmente apenas serve para provar o seu fanatismo.

Quando digo que não há definição de fanatismo que não inclua o elocutor da mesma, tenho em mente a acepção contemporânea do termo (a que o CBS oferece, e muito bem), que não vê o fanatismo como idolatria em si, mas como uma convicção absoluta. Inclui sempre o enunciador, porque este mesmo o proclama com uma convicção absoluta, condenando o objecto de acusação ao estar absolutamente convencido do que afirma.

 

Nuno,

O fanatismo não tem absolutamente nada a ver com o tipo de ideias que se tem.

O fanatismo é um fenómeno que tende a acontecer em grupo e cujas características são sempre as mesmas.

Só existe pela acção- seja política, seja religiosa ou clubística. E, em todas elas se desenvolvem aspectos de culto- um terceiro termo abstracto pelo qual se vive- tanto pode ser a Igreja ou Deus, como o Partido. Depois incluiu cartilhas, mártires, renegados, doutrinação e intolerância.

Mas tudo isto só existe na prática. Daí não ser fen´meno facilmente observável.

Eu conheci-o porque vivi um período em Portugal que foi um laboratório de todos esses fenómenos: a passagem da Ditadura a uma utopia revolucionária.

E assisti o suficiente a muita coisa. Uma das principais características é que não existe fanatismo sem institucionalização do tal terceiro termo- o partido, por exemplo.

Em ditadura não havia fanáticos porque eram contra. Depois, em passando eles à liberdade de poderem institucionalizar as suas causas- desencadeia-se o fenómeno do fanatismo pela tal idolatria de algo que não é real- um termo abstracto que polariza toda essa "paixão-cega".

E isto não é apenas ter estas ou aquelas ideias e ser fundamentalista.

É outra coisa- pode levar a matar em função do tal "terceiro termo".

Conheci isso e conheci quem morreu e quem matou por essas desrazões e depois chamou-se a isso mais um herói-mártir.

Agora se me perguntares se é fenómeno passageiro; que acaba em acabando a loucura colectiva, não sei.

Talvez. No entanto há predisposições que algumas pessoas têm mais que outras. E, nesses casos, creio que apenas mudam de objecto de fanatismo, sem deixarem de ser fanáticos.

Conheci uns 3 assim. Daí ter faro nestas questões- são sempre pessoas pouco inteligentes.

E podem matar. Mas, ao contrário do serial killer que é frio, cobarde e com inteligência acima da média; o fanático é demasiado excessivo emocionalmente, estúpido mas corajoso.

 

Já me explicou quem estudou o fenómeno que um serial killer tem medo da morte e é sempre alguém profundamente cobarde.

O caso do fanático é o oposto- é sempre demasiado temerário e não teme a morte. Mas tende a ser uma pessoa muito pouco inteligente.

E depois, um fanático, como disse o cbs é sempre alguém que precisa de um grupo. Não há fanatismo propriamente solitário.

O aspecto mais terrível é que o sentido religioso está lá. Em todos eles.

Creio que isso deve ter a ver com o nosso psiquismo- a cabeça de uma pessoa é um mundo.

E a religião está presente mesmo quando a negam- precisamente por também ser um fenómeno psíquico com ramificações mais complexas que a simples ligação ao sagrado.

Daí ser sempre muito necessário o meio termo- nada de exageros- são sempre perigosos.

 

Quanto ao que dizes, do enunciador do fanatismo estar incluído, é absoluto disparate.

Nunca deves ter conhecido fanáticos e ainda bem.

Como te digo, eu conheci, bem de perto, observei o fenómeno e sei como é.

Dessas pessoas, só uma é que voltei a encontrar passados muitos anos. Um que ia matar outro e ainda disparou. Encontrei-o numa discoteca e abordei-o directamente. Perguntei-lhe isso mesmo- como é que era possível ter ido em "missão" para matar um "colega".

Ele negou a intenção, em função do outro ter desviado a trajectória da bala e lá se justificou com o ter sido mandado por ter apenas cumprido ordens.

No fim confessou-me que precisava de se integrar em qualquer outra coisa- num outro grupo. E eu lembro-me de lhe ter dito que os únicos grupos recomendáveis eram os de dança de salão.

 

Mas acredita que ainda hoje gostava de voltar a encontrar os que levaram um à morte.

Na altura lembro-me que conseguiram sublimar a culpa em função da tal causa.

Mas sempre achei que iam viver com ela para o resto da vida.

Não sei. São coisas de que pouco se fala e quem as viveu tende a fazer esquecer.

 

Disse aí atrás que em ditadura não havia fanáticos.

É verdade. Na nossa ditadura, que nunca foi fascismo, não havia fanáticos porque nem essa causa era paixão para os que a impunham e propagavam.

No presente também já não existe fanáticos políticos no Ocidente. A menos que desencantem outras coisas que passem a ter a função das velhas ideologias.

Isto porque em política anda tudo a fazer pela vidinha.

Por isso é que o fenómeno religioso passou a ocupar esse lugar vazio. Cá, no Ocidente, e ainda mais lá, de onde veio e de onde nunca saiu.

 

Para terminar: quando digo que o fenómeno religioso passa a ocupar esse lugar vazio da ideologia do ideal político, estou a pensar nos EUA.

Porque não existe fanatismo puro estritamente político, tal como nunca existiu fanatismo puro estritamente religioso.

É da sua mistura que na acção prática que ele vive. E é claro que precisa de armas. Dantes podia ser à pedrada, hoje em dia, para ser colectivo precisa de mais armamento.

De forma mais ou menos individual, existe até no ateísmo militante dos países ditos pacíficos das democracias nórdicas ou na boa da Holanda multi-culturalista a feder a islamofobia.

 

O hooliganismo da bola é tropa de choque de tribalismo em pequena escala; idêntico a todos os clãs de rua.

É coisa menor por lhe faltar o tal ideal de mudar o mundo.

 

Falei do fanatismo religioso e do fanatismo político porque é onde mais facilmente se induzem verdades reveladas, dogmas de fé. Até ao avento da modernidade, a expressão fanática parece-me surgir no domínio religioso, caça às bruxas e coisas que tais; depois da revolução francesa passou para o domínio político e mesmo aí a religião, insere-se na muito bem na política, as coisas misturam-se. O nazismo e o comunismo, com as suas especializações, desde o maoísmo (os guardas vermelhos) até ao gajo do Cambodja que devia tar no Guiness, exemplificam bem. Mas em democracia também há muito bons exemplos, lembro-me da caça ao comunista do Macartismo.
Há de facto mais campos, que esqueci, para lá da religião e da política. A começar pelo desporto, com relevo para o futebol referido pela Zazie (hooliganismos e quejandos, mas parece-me mais que um fenomeno de rua, têm organização, sites, etc), a continuar pelos racismos de que o Klan é um clássico, até aos militares e é esse o grupo que mais receio.
Quando uma categoria militar se submete a esse jugo a coisa pia mais fino. Já vem dos franceses napoleónicos (aliás, fanatismo, técnicamente, não será um conceito moderno?) passando pelos kamikaze, pelas Schutzstaffel nazis, etc. Penso que em geral, as elites guerreiras facilmente deslizam para o fanatismo, pois têm que cultivar um condicionamento mitológico para dar coesão ao grupo, e nisso apaga-se muitas vezes a consciência. Aparece uma máquina de matar obediente. No entanto (e talvez por isso) os militares, apesar de darem um valor absoluto à disciplina, têm muita aversão e evitam quase sempre os facciosismos, as paixões políticas - passou-se assim com a Whermacht, na Alemanha Nazi.

Há ainda uma outra questão onde que me interrogo. O líder, o carismático que guia o grupo, será também fanático? Até que ponto está convencido da Verdade com que manipula os discípulos?
Tanto no campo religioso, como no politico, parece-me possível encontrar chefes lúcidos a par com outros tão fanáticos – tão convictos – como os seus aderentes.

Depois, ainda me apetece pôr mais uma: porque é que depois de toda a conversa sobre verdade unica, verdade revelada, líder carismático, aceitamos Jesus Cristo? Que diferença existe, que nos faz aceitá-Lo sem equacionar na Fé que temos Nele como um fenómeno de fanatismo?

 

O cbs deixou aí 2 boas questões.

1- Será que todos os ideais bélicos incluem sindromes de fanatismo.

2- Será que os líderes também são fanáticos.

A segunda é questão que penso há muitos anos. E creio que em parte têm de o ser. Tem de haver alguma "fé"; alguma verdade, no que se manipula.

Mas são-no em muito menor grau- precisamente por serem mais inteligentes.

A primeira talvez e é uma boa questão para se confrontar os povos monoteístas com os pagãos.

Os pagãos não tinham apenas bardos; tinham os mannerbund.
Ainda assim, a existência de cartilhas e instituição sempre tornou as religiões mais proselitantes e daí mais intolerantes.

É espantoso estudar-se a expansão do Cristianismo desde a Antiguidade, passando pelas seitas rivais bizantinas e todas as heresias, até termos uma Europa cristã medieval. Foi à custa de se exterminarem e segregarem mutuamente que se foram multiplicando.

Mas nada tenho contra a loucura mansa. Esses até são os meus santinhs predilectos. O excesso de razão é sempre mais perigoso.

 

Quanto aos líderes ainda me dá vontade de rir.

Dessa malta toda que eu conheci e que era carne para canhão, os únicos que sempre tiveram um fraquinho por mim e me respeitavam, eram os ogres dos líderes

ehehehehe

Sempre achei que era por ser girinha,mas talvez< não fosse apenas isso. Eu desmontava aquela trampa toda e os ogres ainda hoje me cumprimentam muito bem.

A carne para canhão dos fanáticos de base, até atravessava a rua só para não me falar.

 

"até aos militares e é esse o grupo que mais receio."

Aqui não concordo. Os militares fazem parte de uma organização com regras e que é bem pragmática. Não vivem de ideais nem precisam disso para nada.

Não creio que o exército tenha potencialidades fanáticas maiores que um grupo ideológico. Apenas tem as armas e pode albergar tarados.

Mas, por si, mesmo, o exército é demasiado racional e organizado para poder gerar fanatismos.

O fanatismo precisa de meia dúzia de ingredientes que são sempre os mesmos:

1- um ideal (terceiro termo) abstracto que está acima de todos e gera a idolatria.

2- uma cartilha que permite a ortodoxia e vigilância entre o grupo.

3- Secretismo q.b. e eterna vigilância da fé do próximo- geradora da intolerância.

4- Uma causa.
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O que significa que tem todas as características para se replicar entre ateus ou não religiosos.

Com a diferença que nesses, é o chefe que se diviniza e não teme sequer julgamento que o transcenda.

Daí o fanáticos ateus conseguirem ser ainda mais crueis e matarem muito mais em menos tempo.

A revolução francesa exterminou em meses mais gente que a Inquisição em toda a sua existência.

 

Quanto à última pergunta- a de Cristo, parece-me óbvia- Cristo foi o oposto de um fanático que tanto correu com os vendilhões do templo como nada teve a ver com todos os fariseus.

Não há na figura de Cristo nada que pudesse servir de inspiração fanática.

Daí que os fanáticos cristãos precisem sempre de recorrer a outras tretas mais rabínicas para justificarem a tal "ligação directa".

Esta até é a principal razão pela qual a religião Cristã é a mais perfeita.

Não há mais nenhuma que se lhe equipare. Nem mesmo o budismo que é demasiado autista e a-social.

 

A primeira querela do fanatismo cristão derivou precisamente da explicação da natureza de Cristo- se humana, se apenas divina. E foi à custa das traulitadas heréticas de Concílio em Concílio que se espalhou por toda a parte.

":O)))

 

«No entanto (e talvez por isso) os militares, apesar de darem um valor absoluto à disciplina, têm muita aversão e evitam quase sempre os facciosismos, as paixões políticas -»

Não tinha reparado nesta passagem.

É isso- os militares não têm índole fanática porque precisam de se saber controlar e serem muitíssimo pragmáticos.

Os grupos guerreiros anteriores- o tal mannerbund que lhes está na base é mais complicado. Mas vejo-o mais perto dos hoolighans de grupo que dos fanáticos ideológicos e religiosos.

Falta-lhes o tal elemento abstracto que tem de estar acima de todos. Um chefe é de carne e osso. No máximo- esse chefe pode é divinizar-se a si mesmo e gerar culto como intermediário do sobrenatural.

Até o Alexandre Magno perdeu a cabeça por isso. Mais por isso que apenas pelo poder. Precisamente porque o Poder máximo não pode ser concreto, real e terreno.

Mas nem o Alexandre Magno foi fanático- um estratega é sempre o oposto disso. Tem de ter inteligência e cabeça fria para conseguir atingir objectivos bem concretos.

 

Correcção: a religião católica é a mais perfeita.

E é-o por ser cristã e cada vez me convenço mais que os únicos cristãos são os católicos.

Esta conclusão vale o que vale, claro e posso estar enganada. Mas o "cristianismo" rabínico da Tora não me agrada mesmo nada. E quando não vão à Tora vão a Mamonn- entre uma coisa e outra venha o diabo e escolha.

 

Pois, acho que não me expliquei bem quanto ao receio dos militares. Porque, pelo contrário, acho que são eles os maiores objectores da guerra, pois conhecem muito bem o potencial de destruição e as consequências. Quem estude as relações entre o exército alemão e as SS poderá ver que até os insensíveis prussianos se tentaram apartar do fanatismo nazi.
E também não devia ter invocado as tropas de elite (paras, comandos, marines, etc) poruqe não é nada disso, de facto.
Aquilo que temo é a conjunção de guardas pretorianas (as SS começaram assim) a quem é dado armamento pesado, canhões, tanques, etc. Os guardas das revoluções - veja-se o Irão - são temíveis, porque aliam o maior potencial bélico ao fanatismo.
Lembro-me agora do caso português com a Guarda Republicana – ex-municipal, de pretorianos do rei a pretorianos da Republica – durante a famosa noite sangrenta de Outubro de 1921; “a fera que todos nós, e eu, açulámos, que anda solta, matando porque é preciso matar” - no dizer de Cunha Leal, quase morto – com um efectivo de dezenas de milhar de homens e artilharia pesada, enfrentou o exército e auxiliou os assassinos. A lição foi apreendida, porque pouco depois desses acontecimentos, o próprio governo republicano reduziu e desarmou a GNR, que desde aí nunca mais teve equipamento nem capacidade para defrontar o exército.

 

Quanto a Cristo e ao fanatismo confesso que também não sei explicar. Sempre houve fanáticos em nome Dele – precisam de lhe torcer muito as palavras, de facto – mas também não consigo ver nada, que possa inspirar fanatismo ou intolerância, pelo contrário só vejo um Amor carinhoso e absoluto.

Muito provavelmente vou-me espalhar… mas aqui vai: Há duas passagens que (sem querer concorrer com os manos baptistas) me parecem excluir qualquer atitude de tipo fanático.

A primeira:
Amareis o Senhor vosso Deus de todo o vosso coração, de toda a vossa alma, e de todo o vosso espírito; é o primeiro e o maior mandamento.
E eis o segundo que é semelhante àquele: Amareis o vosso próximo como a vós mesmos. Toda a lei e os profetas estão contidos nestes dois mandamentos. (Mateus, 22, 34 a 40)

Depois, na Montanha:
Tudo o que quereis que os homens vos façam, fazei-o vós a eles. Esta é a Lei e os Profetas (Mateus 7.12; Lucas 6.31)

Parece-me uma característica permanente do discurso de Jesus, não impor uma obediência cega, mas mais uma espécie de obediência racional, que considera os porquês do que nos diz. Creio que para Jesus, as exigências do Pai não são absolutamente impenetráveis, baseiam-se em regra, em comportamentos simples e justos: tratar outro como gostaria eu próprio de ser tratado. Há algo mais simples?

A ideia é, parece-me, saber escutar o outro, tentar compreendê-lo, tentar mesmo colocar-me no ponto de vista dele; em síntese, o oposto do egoísmo, que esse radica na exclusão do outro. Para tal atitude temos de desligar a nossa inteligência da nossa paixão, na medida do possivel, claro. Mas fazêmo-lo por paixão… ao outro.

Parece-me também evidente, que Jesus não procura substituir ou contrariar os mandamentos antigos, mas quer dar a entender que há algo mais, que Deus exige mais de nós…
Não nega o valor da Lei, mas mostra a Lei mais alta, de onde vem tudo: Deus, o juiz único, não está limitado; não é a Escritura a única mediadora porque a Sua voz fala no nosso espírito... quando O queremos ouvir... com ouvidos limpos.
Em síntese, Jesus apela à nossa consciência, desperta-nos a tal aplicação “Love” adormecida, de que falávamos. É como se no meu intimo houvesse um auto-avaliador externo, que humildemente devo escutar... mas também posso obstinadamente recusar. Ele deixa-me livre.
Não vejo como pode alguém, se amar o outro, como Ele nos amou, arrogar-se ao direito de empurrar esse outro, seja para onde for.
Talvez o mais notável em Jesus seja acordar em nós, aquilo que já cá estava semeado, e não propriamente dar uma novidade estrondosa.

Espero não ter blasfemado, lol

 

cbs

Muitas das atrocidades da Inquisição eram feitas com "amor" - davam cabo do corpo ao desgraçado mas acreditavam que estavam a cuidar-lhe da alma e da eternidade...
Não há cura definitiva para o fanatismo, mas assumir a fé como algo pessoal e intransmissível é um passo importante, sobretudo no Cristianismo, onde o "amor ao próximo" deixa à partida de lado a violência contra os que não aderem.

 

Há uma coisa que eu nunca percebi. Porque motivo gostam tanto os evangélicos de atirar à cara dos católicos a Inquisição?

Acaso a Inquisição fez alguma coisa que os protestantes nunca tenham feito a triplicar em plenos séculos xvi e xvii?

É que nunca se matou tanta bruxa e tanto bruxo como nos países protestantes.

 

Eu não percebo...ou é absoluto desconhecimento histórico ou mania de assobiar para o lado.

E a ver se faço o outro post que responde à tal famosa caridade prot.

A tal instituição prot para onde passaram a ser enviados os matrapilhos que ficaram sem o apoio dos fradinhos.

 

Mas quanto à dor que a Inquisição provocou e que os protestantes desconhecem, no mínimo bastava ir ao cinema e ver as bruxas de Salem.

 

Não creio que o Pedro esteja aqui a atirar pedras, acho que todos deploramos as “angélicas” ajudas da Inquisição - mas pergunto-me se haverá só maldade nesse processo? E parece-me que também concordamos em não haver cura para o mal.

A questão que me ponho é como poderá um gajo ver o outro a cuspir sangue e continuar a partir-lhe as costelas por “amor”.
Creio não poder existir valor nenhum (eu ia dizer, deus nenhum) que nos sustente tal coisa em consciência. Seja como for, retalhar o outro para o “salvar”, só pode ser um crime, contrário a Deus.
Voltamos aqui à questão da consciência, onde me parece que Jesus coloca o ultimo juízo das acções.
Dir-se-á que é subjectivo, mas... bafejado pelo Amor Dele, como pode a nossa acção ser indiferente ao sofrimento presente? Só fechando a janela que o Cristianismo nos abriu – amor ao próximo, que tem de incluir a sensibilidade transformada pela caridade – se consegue cometer automatismos mecânicos, onde os gritos do outro não contam.

Costumo referir a este propósito uma das experiencias que mais me tocam, a experiencia de Milgram em 1963(http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment)
Mostra que a pressão de uma autoridade, em certos contextos, leva que a maioria das pessoas ignore aquilo que vê, ignore os gritos da vítima, e leve até ao fim, mecanicamente, cruelmente, aquilo que lhe mandaram fazer. Mesmo quando a consciência lhes grita o contrario - alguns dos participantes diziam em voz alta que não concordavam... mas continuavam!
Raras excepções entre eles pararam e saíram. Foram os que deram ouvidos à voz interior, tiveram coragem, e mandaram às ortigas a autoridade externa que conflituava consigo mesmos.
Julgo que 80% das pessoas obedeceramm, conformam-se, parecem estar surdos, o seu espírito parece estar cativo (admito que a maior probabilidade seria ficar dentro dos 80%, e isso é para mim assustador).

Ser Cristão deve ser seguir a consciência (que todos temos, pode é estar adormecida ou cheia de bugs) com coragem, não é ser um carneiro. Penso que Cristo dá constantemente exemplo disso, fala sempre ao mais íntimo de cada um de nós: "Sê tu mesmo"

 

Eu não disse que ele estava a atirar pedras. Constato é que todos eles referem a Inquisição como um fenómeno capaz de coisas que mais ninguém fez- incluindo os protestantes.

Ora a grande mentira é essa- em termos religiosos as grandes perseguições foram feitas pelos protestantes nos séculos XVI e XVII.

E depois é bom que se entenda que a Inquisição não foi fenómeno do Vaticano- mas dos dominicanos e nunca teve poder temporal.

Nem sequer uma fogueira podiam fazer- tinha de ser o poder político a aplicar a pena.

Por isso nunca entendi haver gente que se imagina com antepassados diferentes dos das demais pessoas.

E muito menos os que ainda fizeram pior invocando a fé para isso.

Mas que os evangélicos têm esta mania de fazer de conta que não é nada com eles, têm. E isso só pode acontecer por 2 motivos:

ou lhes enfiaram uma patranha e é produto de desconhecimento histórico

ou sabem e é cretinice

 

E é claro que nem vale a pena pegar no exemplo dos ateus militantes- esses imaginam-se produto de um planeta diferente.

Faça-se a pergunta básica: mas algum de nós tem culpa do que se fez há centenas de anos?

Existe algum ser humano que possa garantir que não tem antecedentes civilizacionais cruéis?

Para que raio é que serve a trampa de se atirar com isto?

Acaso mais alguém a não ser o Papa pediu desculpa pelas barbáries que outros fizeram no passado?

Pediram-no os protestantes?

Pediu mais alguém?

Não.

Então calem-se com a porra da Inqusição que já mete nojo, phónix!

A trampa da Inquisição é pau para toda a obra. Mas em relação ao presente acaso é o Vaticano que apoia extermínios bárbaros em nome da democracia?

Eu acho que nestas matérias todos deviam era estar bem caladinhos. Porque telhados de vidro têm-no eles- e não são poucos.

E nisso ainda fazem luxo- ainda conseguiram andar com o Bush como o Papa cristão e mais as forcas e penas de morte como exemplos do amorzinho divino.

 

E quem é que explicou, aqui, neste blogue, que a necessidade de passarem o tempo a darem vivas ao Bush e à guerra se devia ao facto da CBS_USA patrocinar a Convenção Baptista Portuguesa?

Só isto diz tudo. Nem é preciso fazer viagens no tempo- o presente chega.

 

Eu nem sabia de nada. Foram os próprios que assim o justificaram e até garantiram que os bens de raiz da dita Convenção Baptista Portuguesa são todos americanos- financiamento do mesmo lobby que patrocinou o Bush.

Nada de novo, sempre foi assim no passado, quando até foram para a África do Sul, treinar os turras para nos apanharem Angola.

 

É claro que se pode responder que também existem católicos que defenderam o mesmo e até desejam o retorno da pena-de-morte.

Só que em relação aos católicos que defendem essas coisas não podem dizer que o fazem por a Igreja Católica assim dizer.

 

zazie

O exemplo da inquisição faz sentido, porque estamos em Portugal, onde ela esteve activa, institucionalizada e foi sistemática, durante vários séculos e com resultados que todos conhecemos (ou, se calhar, nem todos...) Quantos aos baptistas, a simplificação que fazes é pura ignorância - mas não te critico por isso, porque cá somos uma mini-minoria, só acho que devias arriscar menos. Exemplos de baptistas do Sul: Jimmy Carter, Bill Clinton e Al Gore, tudo gente contra a pena de morte e anti-Bush.

cbs

A ideia de que todos nós estamos vulneráveis ao fanatismo é uma das bases da doutrina da liberdade religiosa.

 

Pois, a Inquisição esteve por cá e, como devias saber, até foi um grande patrocinador dos protestantes que ainda a usou depois de exterminar os jesuístas.

Sabes quem foi, não sabes.

Quanto à Convenção Baptista e fundos americanos não é a mim que tens de dizer nada porque foi aqui contado por um de v.s

Faz uma busca no Google e vais ver que quem tem de enfiar a carapuça és tu.


Eu não simplifiquei nem adulterei nada- foi aqui explicada a v. necessidade de estarem sempre a dar vivas ao Bush por esse motivo- porque devem muito ao lobby da CBS cujos fundos até são os bens de raiz da CBP.

 

Portanto, quando atiras com "pura ignorância" para cima dos outros, é melhor que tenhas atenção não estejas a insultar um camarada v.

Eu nem me lembro de qual de v.s contou a história, mas sei que foi contada por v.s e nem sabia do caso.

E foi dito e contado com a maior naturalidade quando eu andava intrigada com essa pancada e perguntei se não tinham melhor herói a quem cantar loas.

Aí explicaram-me que o Bush era ícone evangélico tuga e com todos os motivos para isso, dado que era do lobby dele que vinha o carcanhol.

Ora confere lá antes de acusares os outros de "simplificações ignorantes".

 

Quanto à Inquisição também te podia passar mais umas dicas de quem ainda lucrou com ela.

É que nestas tretas os protestantes estão enterrados até ao pescoço, para terem a lata de virem repescar merdas antigas.

E eu pergunto-te: tu acaso não és português?

Como é que podes afirmar que nada tens a ver com esses tratos de polé?

Também têm atestado de sangue comprovado desde a pré-história, ou são extra-terrestres?

 

zazie

Eu diria que o alinhamento político dos evangélicos portugueses não difere muito do dos católicos. Talvez com menos extremismos - comunistas e cds. Mas isso é o meu palpite - ainda não houve nenhum estudo sério sobre o assunto, que eu saiba. Não me recordo dos missionários americanos trazerem mensagens políticas com eles. Quanto muito alguns hábitos culturais. Mas podes ficar descansada quanto a isso, porque os evangélicos portugueses são... portugueses. Não vão assim às primeiras. :)
Quanto á Inquisição em Portugal, sei por exemplo, que só na segunda metade do século XIX aconteceram os primeiros gestos de abertura para o Protestantismo - e não estou a falar de poder pregar livremente a sua doutrina. Não é propriamente um benefício.

 

Tens razão quanto à inexistência de estudos.

E isto aqui na blogo também acaba por ser delicado porque se está em diálogo directo com pessoas que não são porta-vozes de nenhum poder.

Por aí até peço desculpa se a coisa ficou impertinente. Não tenho a menor curiosidade pessoal nisto. Não conheço nenhum de v.s ao vivo e assim é que me parece melhor.

Em relação aos católicos não faço a menor ideia- ser-se católico é tanta coisa que pode entrar tudo.

Agora se estás a pensar em lobbys político-reliosos, tipo Opus Dei, é outra cena e não é o catolicismo tuga.

Nem de perto nem de longe. A generalidade do povo desconhece lobbys e só liga ao santinho patrono das festas da sua aldeia.

Mas, mesmo em relação à Opus Dei, que poderá incluir mais esse espectro político, sei tanto como o vizinho do lado- ou seja, nada.

Conheço quem pertença mas essas pessoas não contam nada.

Pela minha parte, como é sabido, sou nacionalista, não gosto de santinhos de supermercado e ainda menos de seitas à porta fechada.

Daí que continue a dizer-te que católico é qualquer um, desde que não seja ateu militante nem tenha adoptado qualquer outro exotismo de importação.

 

De qualquer forma, só por uma questão de rigor- CDS e PSD nada têm a ver com Direita, o que quer que isso seja que nem existe em Portugal.

CDS até me parece um partido mais decente mas se calhar já nem é católico. O resto é tudo quinquilharia do bloco central e aí não há a menor diferença.

Mas nem sei como se mede a fé política dos católicos.

Dos evangélicos tugas vou ficando a par à conta das conferências do "capitalismo-cristão" que também está muito in.

Não há disso pelo lado católico- Ninguém se lembra de fazer conferências a benzer o carcanhol.

 

Quanto à abertura a protestantes nem sei o que querias.

Acaso tens exemplos que contrariem essa tendência noutros países protestantes em relação aos católicos?

É claro que isto é sempre assim- os povos têm identidades e as religiões diferentes não costumam aparecer desligadas de militâncias políticas.

O Marquês de Pombal, que tinha todas aquelas fúrias jacobinas e ainda acendeu fogueira para os Távoras (quando a Inquisição existia mas esses autos públicos há muito que tinham acabado-é bom que se diga) também se lembrou de "importar" protestantes.

E o mesmo sucedeu com os liberais. De tal modo que até o Alexandre Herculano que não gostava nada de batinas e até era todo laico, se indignou por estarem a entregar as escolas a beguinas protestantes que nem português sabiam falar.

Vem a República e acontece o mesmo fenómeno- os mata-frades, que garantiam que em duas gerações haviam de exterminar todo os católicos, também decidiram patrocinar e proteger e importar evanbélicos e judeus.

Está visto que tudo isto tinha como intenção dividir para reinar.

Razão pela qual o Salazar, que endireitou o caos em que se vivia, teve de impedir estas divisões, de forma a voltar a dar identidade a um povo que a tinha perdido.

E conseguiu. Conseguiu um autêntico milagre- por umas boas décadas os portugueses conseguiram uma identidade nacional que já tinham perdido há muito.

E agora temos o retorno desse caos e dessa tristeza e vergonha por se ser português.

É preciso compreender-se estas coisas historicamente antes de se fazer rábulas de coitadinhos.

Qual foi o contributo nacional que os evangélicos deram?

Que eu saiba, nenhum, na melhor das hipóteses- Por isso, bem podiam agora, os que deviam estar livres desta carga negativa do passado, de darem algum.

E que não seja cópia de frete de importação americana ou de mais neoconeirice travestida de cristianismo.