Ler muito a Bíblia prejudica muito qualquer religião.

 

Menos a cristã.

 

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Não dás hipótese...: )

 

Ler muito, só por si, pode não significar nada.

 

MC,

concordo.

Sou o exemplo acabado disso...
:)

 

MC

Sim, ler para quem não crê pode significar pouquíssimo - as tais "pérolas a porcos". Mas para um cristão só pode fazer bem. Não quer dizer que seja fácil ou agradável, mas só faz bem.

 

Pedro,

(lá vem o chato) : )

então isso quer dizer que Satanás não pode tentar através da leitura da Bíblia?

1 abraço

 

João,

:)

não sejas assim...diz lá, algures, que o trigo não se vê crescer...mas cresce! ;)

 

Pedro, Pedro... :)

O João já te deu repto suficiente, mas eu pergunto: que leitura fazes, por exemplo, de (Levítico 5, 1-4)?

Mas, sem fugir ao tema do post, é verdade que a Igreja Católica, assumindo a Revelação contida nas Sagradas Escrituras, não tinha a tradição de a fazer presente ao comum dos fiéis. A partir do Vatiacno II, isso foi revertido. E tem sido importante o esforço da mesma para que a Palavra das Sagradas Escrituras seja alimento de fé para os crentes. Para mim,isso é que conta. O passado já passou, olhemos para o presente.

 

"das pérolas a porcos" isso é conversa de convencido. Quem não for porco que atire a primeira pedra.

Entre ser um crente convencido e um crente de compromisso, eu escolho o segundo sem dúvidas.

 

Até na leitura da Palavra só a graça nos permite entendê-la. Um coração irregenerado é incapaz de discernir as coisas do Espírito Santo:

1Co 2:14 - 'Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são estultícia; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente'.

1 Co 2:12 'Ora, nós não temos recebido o espírito do mundo, mas sim o Espírito que provém de Deus, a fim de compreendermos as coisas que nos foram dadas gratuitamente por Deus.'

Assim, o homem salvo, regenerado, justificado não se pode vangloriar de compreender o Evangelho, pois se o crê, e o sequer entende, é pela santificação que vem pelo Espírito de Deus, de forma a que só o Senhor é glorificado.

Não é obra de quem emite a Palavra e a articula, nem de quem a escuta. Por isso, MC, é que não devemos esbanjar o nosso caríssimo Evangelho, pois tanto liberta os que Deus escolheu para o receber como endurece quem Deus entregou aos seus vícios e calejou o entendimento, para que não discernam:

Mat 13:11 Respondeu-lhes Jesus: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;
Mat 13:12 pois ao que tem, dar-se-lhe-á, e terá em abundância; mas ao que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.
Mat 13:13 Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e ouvindo, não ouvem nem entendem.

Logo, devemos proclamar o Evangelho, e não impingi-lo, pois maior condenação para quem escuta e não o segue.

 

João

Sim, pode. Satanás tentou Jesus usando a Escritura (Mateus 4:6). Mas Jesus arrumou o assunto ripostando também com a Escritura (Mateus 4:7). Para mim, o que ressalta do episódio é precisamente a autoridade da Palavra. Satanás, manhoso, usou o que lhe convinha. Mas Jesus, conhecedor da Palavra, não permitiu a deturpação.

MC

Eu responderia a Levítico 5:1 a 4 com Actos 10: 9 a 16 – isto já parece xadrez… :)
Quanto às “pérolas a porcos”, só usei expressão por ser da autoria do Senhor. Não sei se estou a ser convencido, mas acho que não sou convencido. A frase surge por que já fui “porco” (metaforicamente falando, como é óbvio…) e não porque nunca o fui. E uso “fui”, em vez de “sou”, não porque me considere num nível acima dos outros, os meus dotes intelectuais não têm nada a ver para o caso, mas apenas porque, de facto, olhava para a Palavra e não reconhecia as “pérolas”.

 

Pedro,

xadrez bíblico, não, obrgada. :)

Escolheste um belo texto alegórico. Muito belo mesmo.
O que te pergunto é se Actos 10, 9-16 suprimiu Levítico 5, 1-4 e se sim, de que modo?

Gosto da tua interpretação sobre seremos porcos se não soubermos distinguir as pérolas. Mas aí volto ao tema primeiro: vamos distingui-las só pela quantidade de leitura?

 

MC,

Desculpa insistir, mas já respondi a essa questão. A questão é mais se Deus regenerou o coração de que lê a Palavra para que ela o adentre e produza fruto.

Conhecer em hebreu também singifica 'amar com intimidade'. Alguém que conhece Deus na Palavra é alguém que o ama profundamente. Logo, não é um conhecimento enciclopédico, mas relacional - do género: Eu conheço o meu pai.

Não tem que ser um conhecimento perfeito. Mas tem que ser real.

 

desculpa insistir, Nuno

Deus não regenera "fora" de nós. Sem a nossa adesão: nicles. E a nossa adesão nunca está completa. Ou então não estamos a falar de fé, mas de magia.

 

MC,

A fé do homem pós-adâmico em Deus é o maior dos milagres do Senhor. Como ser caído e escravo do pecado o homem irregenerado, que todos somos aos nascer, é incapaz de fé ou até de fazer o bem, ou de agradar minimamente a Deus:

'Está escrito: Não há homem justo, nem sequer um. Não há quem entenda; NÃO HÁ QUEM BUSQUE A DEUS. Todos se extraviaram; juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só'(Romanos 3:10-12)

'Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem em verdade o pode ser; E OS QUE ESTÃO NA CARNE SÃO INCAPAZES DE AGRADAR A DEUS' (Romanos 8:7-8)

Assim, o homem irregenerado nunca é capaz de se salvar. Para que este responda ao chamamento de Jesus para se arrependa e creia no Evangelho, ele tem que ser regenerado pelo Espírito Santo, e nasça de Deus:

'Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, é o nascido de Deus' (I João 5:1)

Pois está escrito:

'Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus' (Efésios 2:8-9)

Assim, a fé é um dom de Deus. Se Deus deu, é porque o homem não tinha; se vem pela graça, é porque nunca mereceu nem fez por a possuir. Daí Jesus ter dito:

'Vós não me escolheste, mas eu vos escolhi' (João 15:16)

§

SOLI DEO GLORIA





Joh 6:63 O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos tenho dito são espírito e são vida.
Joh 6:64 Mas há alguns de vós que não crêem. Pois Jesus sabia, desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia de entregar.
Joh 6:65 E continuou: Por isso vos disse que ninguém pode vir a mim, se pelo Pai lhe não for concedido.

 

Nuno,

depois de tantos comentários trocados não tenho dúvidas que cada um posiciona-se em relação à leitura da Palavra de acordo com a sua sensibilidade.

Tu, bebendo na fonte de Kierkgaard, tens uma visão pessimista do Homem. Achas que para glória de Deus é necessário que o Homem seja reduzido a menos que nada.

O Homem tanto é capaz do mal como do bem. É só abrir os olhos para a vida e verificar isso mesmo.

Dizes que o Homem é incapaz da fé. Se fosse assim, era incapaz de responder a Deus que se revela. A fé é isso (simplificando).

Logo no Genesis, Deus olhando para obra da Criação, viu que tudo era bom. Tu, aparentemente, não lês essa parte. Só te debruças no pecado.

Todos nós sofremos angústias e inquietações, saudavelmente, também vemos os momentos alegres e felizes.

Mas vocês, cultivam a miséria humana. É flagrante. Não é preciso isso para dizer que Deus é o Bem. Ele é sem que seja preciso diabolizar o Homem.

Podia desatar a citar versículos a exmplificar o que digo, mas xadrez bíblico não é comigo. Porque a Palavra não serve de arma de arremesso. Não pretendo dar o "Xeque mate" em ninguém.

 

1- 'depois de tantos comentários trocados não tenho dúvidas que cada um posiciona-se em relação à leitura da Palavra de acordo com a sua sensibilidade.'

R: Não. Tens aí mais citações bíblicas que comentário meu. E o comentário que faço é meramente parafrasear o que Escritura diz.

2- 'Tu, bebendo na fonte de Kierkgaard, tens uma visão pessimista do Homem. Achas que para glória de Deus é necessário que o Homem seja reduzido a menos que nada.'

R: Não, não bebo a Kierkgaard, com quem discordo em certas instâncias. A glorificação de Deus não é dependente do homem, mas a finalidade do homem é a glorificação de Deus. A Palavra não diz que nos devemos reduzir a nada, mas a nós mesmos, enquanto criaturas sob o Criador. Afirmar que o homem natural após a Queda é escravo do pecado e se acha espiritualmente morto é simplesmente crer no Pecado Original, essa doutrina histórica. E, como vês, a Palavra é a origem dela.

3- 'Dizes que o Homem é incapaz da fé. Se fosse assim, era incapaz de responder a Deus que se revela. A fé é isso (simplificando).'

R: E é. Daí o Espírito Santo regenerar a alma do homem caído, para que este renasça espiritualmente e possa crer, como podes ler nos versículos que te providenciei. A fé é um dom de Deus.

4- 'Logo no Genesis, Deus olhando para obra da Criação, viu que tudo era bom. Tu, aparentemente, não lês essa parte. Só te debruças no pecado.'

R: Sim, tudo era bom, incluindo o homem pré-Queda. Depois, em Génesis 3 dá-se a Queda e tudo se torna corrupto e o pecado e a morte se instalam no mundo. Debruço-me sobre o pecado para poder explicar a redenção na Cruz, sem o qual ela não faz sentido.

5- 'O Homem tanto é capaz do mal como do bem. É só abrir os olhos para a vida e verificar isso mesmo.'

R: Até no catolicismo-romano essa ideia está incorrecta, se é que falas em termos absolutos. De facto, se verdadeiramente compreendes a implicação do que afirmas, o homem não foi afectado pela Queda e subscreves à heresia do pelagianismo. Sto Agostinho foi fervoroso na rejeição deste erro de Pelágio. A menos que fales no bem civil, aquele que praticamos em sociedade. Nesse caso, vemos a providência comum de Deus, a agir sobre cristãos e não-cristãos, fruto da redenção contínua de todas as coisas sob Cristo. Deves, contudo, perceber que simplesmente fazer o bem e obedecer a Deus não é, em si, bom no sentido espiritual e não tão-só cívico do termo. Exemplo: os fariseus cumpriam zelosamente a Lei, mas Jesus condenou-os, porque faziam por outro motivo que não a glória de Deus; em vez, vangloriavam-se da sua moralidade e boas obras, como se mais próximos estivessem da santidade do Senhor, ou como se ele se impressionasse com estes. Deve-se obrar o bem apenas para a glória de Jesus Cristo, que é quem o opera em nós, em tudo: no comer, no dormir, na caridade, no trabalho; enfim, em todas as coisas. E isto não com o fim de se comprar a Graça, mas porque a Graça já salvou quem crê em Jesus, obramos o bem como agradecimento ao Senhor.

6- 'Podia desatar a citar versículos a exmplificar o que digo, mas xadrez bíblico não é comigo. Porque a Palavra não serve de arma de arremesso. Não pretendo dar o "Xeque mate" em ninguém.'

R: Ninguém está a atacar seja quem for. Apenas exponho aqui as doutrinas da Queda, do Pecado Original, e da Redenção monergista do Novo Nascimento em Cristo. Utilizar versículos para explicar o propósito de Deus na criação e defender a fé foi uma prática constante de Jesus Cristo frente aos fariseus, e junto com os crentes que atraiu, inclusive até na cruz, enquanto morria. Os profetas do VT citavam-se entre si, e os apóstolos do NT a estes, e aqueles entre os mesmos.

Deves lê-los tu mesma em contexto para verificar a autenticidade do que te apresento.

§

SOLI DEO GLORIA

 

Nuno,

o que me perturba é essa vossa mania de sacar versículos para ajustar a uma ideia religiosa que não é cristã. A mensagem cristã é claramente de paz, não de espada.

Creio no Pecado Original. Não da forma que vocês o postulam.

Postei no meu blogue um belíssimo texto do poeta e místico católico Tolentino de Mendonça. Não o trouxe para aqui para não "encher" um espaço que é vosso. Quem quiser vá lá ler.

 

MC

Só apara dizer que a ideia do xadrez bíblico foi mal interpretada - aquela mistura de letras com números pareceram-me muitos as coordenadas do jogo. A ideia não é o xeque-mate. É apenas aprendermos, sermos corrigidos, edificados, etc.

 

MC,

A mensagem cristã é a da paz pela espada de Cristo. Aliás, e como pudeste ler no post do Timshel, é Cristo que disse que não veio, na sua primeira vinda, para trazer a paz, mas a espada.

Como vês, é a mensagem bíblica. Não é seguro, nem sensato, nem fiel a Cristo divorciar a cristandade da Palavra de Deus, que ensina-nos, entre outras coisas, o pecado original, nos parâmetros que te dei. Como posso dizer isto?: bem, limitei-me a citar a Escritura, e isso deve chegar. Ou nega-la, MC?

Ao leres Sto Agostinho, que os católicos-romanos têm como santo de estima, perceberás que ele diz exactamente o mesmo - em especial no seu diálogo contra Pelágio.

 

Ó MC, o Pe. Tolentino não tem lá muito de místico. Sim, é excelente poeta e excelente padre (e já não é pouco). Mas Místico?

 

Pedro,

está aceite a tua explicação. Mas já sabes que me perturba a facilidade com se saca do versículo bíblico.

 

Nuno,

e a leitura que fazes. a minha não é essa.
Onde é que metes o sermão da montanha nessa tua lógica? E o "Pai, perdoa-lhes..."

O Agostinho é uma referência, mas já se abriram outros caminhos em relação à doutrina do Pecado Original.

 

Ó CC,

não me digas que utilizei o "místico" em vão...:)

deixo-te um pequeno trecho que te explica um entendimento de místico que não é bem o que estamos habituados. É nessa linha que chamo místico ao Tolentino.

"Todos los seres humanos somos, por el hecho de serlo, seres racionales, inteligentes. Pero no todos somos Euclides, Newton, Riemman o Einstein. Análogamente, me parece interesante llamar la atención acerca de lo siguiente. Al hablar de mística, tendemos a pensar inmediatamente en el éxtasis místico, siendo proclives a reducir todo lo místico a él. Pienso que no es así, sino que existe una mística en “sentido débil” que, sin llegar al éxtasis místico -mística en “sentido fuerte”-, pertenece a su mismo ámbito y está al alcance natural e inmediato de cualquier ser humano. Y creo que, para muchos, -en realidad, para todos-, ese es el punto de partida hacia una nueva espiritualidade"

no próximo comentário ponho o link. A propósito, porque é que agora isto está com comentários bloqueados? Alguém explica?

 

o link é este:

http://www.atrio.org/?p=1731#more-1731

Porque é que dizes que o Tolentino não tem muito de místico?

 

MC: 'Nuno, é a leitura que fazes. a minha não é essa.'

R: MC, tens que reconhecer que esse argumento relativista é injusto. Olha se eu no meu individualismo interpretativo cego afirmasse: o que disseste, segundo a minha leitura, é que concordaste comigo? Não seria honesto. Assim, MC, há que reconhecer que o texto bíblico ensina claramente o pecado original:

Salmo 51:5 - Eis que eu nasci em iniquidade, e em pecado me concebeu minha mãe.

Romanos 5:12 - Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.

Como podes ver, não há como detorpar isto, MC. Depois considera, que apesar de tal doutrina bíblica parecer violenta e desagradável a princípio, se de facto o negá-la não será pior. Repara: se preferires pensar que todos nascemos neutros e capazes de fazer o bem sem necessidade de regeneração, para que interessa Cristo? Mais: donde vem esse mal de que somos capazes? Se Deus nos criou mesmo neutros, como os negadores do pecado original afirmam, que Deus soberano temos que permita que homens escolham o mal e façam mal por isso, porque têm liberdade para tal? Esse Deus respeita a liberdade de decisão do homem pode ser querido superficialmente, mas repara que ele está disposto a deixar holocaustos, estupros, genocídios, etc, acontecerem só por manter a liberdade do homem. Como pode esse Deus dizer que é amor? E donde vem a doença e a morte? E as catástrofes naturais, por alma de quem?

Por outro lado, se creres no pecado original, sabes que o homem está feito escravo do pecado original e morto espiritualmente. Tu, MC, és indigna da sua glória; mas repara: ninguém é menos ou mais que tu. Depois, tens a cruz de Cristo: ela regenera-te e liberta-te dessa natureza e faz-te viva no Espírito. Já não te sentes obrigada a clamar por mérito próprio, mas passas a viver em humildade e gratidão pelo que Jesus fez por ti, pagando no Calvário o preço pelos teus erros. Embora haja sofrimento e morte e catástrofes naturais, tal deve-se ao pecado humano, que aniquilou a união do cosmos antes da Queda. Mas a Redenção iniciada na cruz aproxima-se ser completada e Deus restaurará a criação à ordem.

Não te soa melhor?

§

SOLI DEO GLORIA

 

Nuno,

ler literalmente não isenta de deturpações.

Se retiramos versículos fora do "contexto", e os usamos para validar ideologicamente a nossa proposta de fé, estamos a deturpar. Não servimos a Palavra, estamos a servir-nos dela.

Eu não alinho no pensamento de que o mal é consequência da liberdade do homem. Os nossos actos quotidianos, sim, mas há um mal para o qual ainda não se encontrou solução. Tanto assim é que não se venceu. Ele ultrapassa-nos.

Sobre Cristo nos remir...sim, eu creio. Não porque teve morte ignomiosa (podia ter morrido velhinho no seu leito)mas porque viveu, morreu e ressuscitou como verdadeiro Filho de Deus.

 

Pergunta aos amigos católicos: o Espírito Santo habita dentro de vós? Conseguem responder-me a isto, com verdade e certeza?

 

MC,

Por isso mesmo, peço-te que vás ler os textos em contexto. Daí dar-te o capítulo e o versículo certo.

Tens que ver que não é justo fazeres-me passar por detorpador da Palavra. Se pensas que te engano, diz-me onde. É melhor do que fazer asserções sem substância.

Outra coisa: se dizes que um mal há sem solução, só reafirmas o pecado original. Se bem que Jesus paga o preço por esse mal também, e regenera os nossos corações para que o possamos resistir.

Sobre negares o impacto do mal nas catástrofes e no caos do mundo caído, diz-me: quem então o faz? Será que Deus não o controla? Se assim for, não é amoroso de todo por deixar que isso nos aconteça arbitrariamente.

A questão da Hadassah é muito pertintente, MC: vocês sabem o que é o nascimento espiritual, a regeneração, o ser-se nascido de Deus?

 

MC,
digo que o Tolentino não é místico, na concepção de místico que se dá a Teresa de Ávila, a S. João da Cruz, etc. Não o estou a ver em êxtase. Agora, se dermos outro significado à palavra, podemos até ser todos místicos.
E não digo mais porque o conheço há 20 anos. ;)

 

Hadassah: sim, sem dúvida, no fora-dentro total incluindo peculiares sinais como um carro parado que ao chegarmos avança e abre a porta da garagem ;) eu é que muitas vezes desabito e desabituo, e essa é que é a questão. abraço.

 

"o Espírito Santo habita dentro de vós? Conseguem responder-me a isto, com verdade e certeza?"

Não sei se isto é ingenuidade se tolice. A sério. Parece que se está a perguntar: "é sócio do glorioso?"

Vocês dizem-me onde é que se tiram certificados do Espírito Santo?

Com caraças!!!

Não, eu não digo que há um Mal sem solução. Deus redimirá também esse mal. Humanamente é que não temos resposta nem solução.

Postei um texto de Hans Kung (teólogo católigo) que fala sobre isto.

Qaunto ao resto, fica para posteriores debates. Senão começamos como o burro a andar à nora.

tchau

 

Amigos um debate entre um protestante e um católico, é um debate desigual...nós estamos em vantagem e eles não sabem que estamos, nem conseguem perceber porquê.

E isto não é ARROGÂNCIA...é simples frustração, acreditem.
Bjs

 

Sem dúvida que o Gabriel Vahanian tem uma vantagem LOL mas aquele que não consegue ver que a vantagem contém sempre uma desvantagem própria, e inversamente, está a milhas da tessitura com se tece a vida (que não é o caso do referido, mas talvez ele não seja protestante, ou até quiçá um oh horror não passe de um falso cristão JAJAJAJAJAJAJAJA!) bjocas, ó avantajada

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

talvez o JL devesse deixar-se de singularidades nominais e assinar os textos como os outros LOL