Ó Miguel, em vez de vitimizações estava à espera que conseguisses defender teoricamente um texto que subscreves.

Pelo menos nós apresentamos argumentos, não fazemos julgamentos de intenções nem fulanizamos a teoria.

Eu já te vi citar muitas vezes o Anselmo Borges, aquilo que, sinceramente nunca vi, foi justificar ou explicar teoricamente o motivo.

E, ainda menos, contra-argumentar com os que criticam.

Eu até penso que a questão não se resume apenas a "orientação ideológica" (do Borges) por isso é que coloquei a tónica no "progresssismo".

Mas seria interessante saber-se o que têm a dizer o Timshel e o CC, que até podem estar virados para a tal orientação ideológica, sem o dito progressismo.

Eu agora não tenho mesmo tempo.

Mas bastava pegar no conceito de democracia para governo dos povos e perguntar-te porque motivo ele deve ser aplicado à Igreja Católica e quais as consequências que daí derivariam

Tal como a de igualdade de géneros- o que sucedia ao sacerdócio e com que justificação religiosa.


Tudo o resto é idêntico. Se conseguires explicar como e porque motivo uma religião e uma instituição católica devem mudar para imitar uma forma de regime político ou quotas de género em emprego, ou outras irmandades decalcadas de modas actuais, tudo bem.

Que tu possas acreditar nessas supostas igualdades de voto e quejandas, tudo bem. Mas, para essas tu dás uam explicação social- com base numa ideologia.

O que aqui é preciso é explicar se v.s defendem a dissolução da Igreja Católica, o fim do Vaticano, das hierarquias e o qu~e em troca. Uma fusão ou dispersão, ou manutenção em quê.

E mais, como são v.s que partem de dentro da Igreja e não da teoria política, também deviam explicar essa boa finalidade de acordo com a própria Igreja. De dentro dela. Das suas fundamentações. E ir por aí adiante, a tudo. Igualdade sem hierarquias até onde e mantendo-se o quê. A menos que tenham a arrogância de fazer da História da Igreja um nada e colocar nesse legado a vossa própria existência. Passavamos a ter uma nova era teológica.A partir de Borges ou de Marujo. Para isso é preciso teoria religiosa. O Lutero arranjou-a e não precisou apenas de se encavalitar nas modas da época.

Esta proposta, para mim tem um nome: é mais um descafeinado transgénico. Religião sem magia, sem grandes dogmas por causa do colestrol, para todos, amigos e inimigos, crentes de todos os gostos e ateus conjuntos; sem hierarquias e com direito a votos partidários ou revisões "constitucionais" sempre que a Ciência fizer mais uma descobertazinha que mostre laivos de tolerância. O aborto já serviu, faltam mais algumas.

Na verdade, esta religião com abração tão grande, até lá mete o diabo dentro sem ele ter precisado de bater à porta.

"Na verdade, esta religião com abração tão grande, até lá mete o diabo dentro sem ele ter precisado de bater à porta."

Precisamente. A ideia é mesmo essa. :)

e não estou a brincar

Há-de ser mesmo essa até te tocarem nalgum calo.

Que se transforme a religião católica num grupo excursionista com valores de pernas para o ar, parece não haver problema. Muito menos que se reveja toda a doutrina e se equipare a literatura.

Os "valores" agora são palavras políticas (democracia, por exemplo)que servem para regimes sociais, logo ganham direito a entrarem nas tábuas de Moisés.

E por aí, não vos parece haver crise, sendo excelente devolver o Ratzinguer à comunidade democrática do seu país e toda a religião à política da "tolerância, incluindo a que deita abaixo a Igreja.

Também percebo que aches bom que o diabo entre, porque assim também é capaz de dar as mãos e a utopia da poltranice pode realizar-se.

Só te pergunto se nesse abração a toque tecnológico, com diabo travestido de vigária e padre cura de gay, o que fazes à tolerância expansiva a abortos pela mesma causa, eutanásia e quiçá, porque não aos neo-liberais?

Não são gente? não são bem modernos? não são deste presente?
Ou agora o Index que serviu para pervertidos, heréticos e bêbados só serve para capitalistas?

Esta Zazie sempre coerente...que até impressiona!

Não me parece que a zazie seja coerente

pelo contrário

está-se a agarrar a ideias feitas, ao falso senso comum que vê tudo preto ou branco

e à mistura, vai despejando conceitos sem verdadeiramente pensar neles

o que é importante para um cristao (peço desculpa mas agora estou num computador em que é muito dificil escrever acentso em certas palavras) é, face a cada situação em concreto, justificá-la pela ponderação de valores efectuada, sempre em obediência o único mandamento que o Senhor nos deixou

os outros (e neste incluo por vezes a zazie) podem-se dedicar à diarreia verbal

Estou? estou a agarrar a ideias feitas e a verborreia.

Mas tu, que és macaco velho não comentas o texto.

Concordas com o Anselmo Borges?

Responde lá. Concordas com aquele texto porquê e em quê?

Eu, se quisesse entrar por onde nunca hei-de ir, mostrava-te quem é que se agarra a ideias feitas.


Por causa das coisas, e para evitar desvios, vou mesmo perder tempo e listar os pontos errados de AB naquele texto.

Claro que eu já incui a defesa do aborto, por parte dele e não vem no texto. Mas v.s é que são os culpados. Que nem ao texto vão, nem ao AB. Limitam~se a declarações de princío que nada têm com o caso.

O M.Marujo diz que é pela democracia como forma de governo. Ok. Ninguém criticou. Apenas se pergunta porque é que a democracia se torna valor moral a entrar na teologia e porque é que há-de ser transposta também para a instituição católica.


O erro é de tal ordem que, a ser-se consequente com esta ideia era-se obrigado a 2 coisas imediatas:

1- Defender todas as intervenções políticas em países estrangeiros com vista a derrubar ditaduras e impor a democracia- bem como o restante pacote igualitário de género e hierarquias que o AB enucniou.

2- Acabar com o Estado ditatorial do Vaticano e mandar o Papa fazer trabalho de base porque não se admitem figuras de reis em monarquias absolutas.

Querem que continue ou isto também é verborreia e não se retira do texto?

"O erro é de tal ordem que, a ser-se consequente com esta ideia era-se obrigado a 2 coisas imediatas:

1- Defender todas as intervenções políticas em países estrangeiros com vista a derrubar ditaduras e impor a democracia- bem como o restante pacote igualitário de género e hierarquias que o AB enucniou.

2- Acabar com o Estado ditatorial do Vaticano e mandar o Papa fazer trabalho de base porque não se admitem figuras de reis em monarquias absolutas."

A guerra é condenada absolutamente e vigorosamente, pelo menos pelos ultimos Papas.

Quanto ao resto do igualitarismo, convém que concretizes (a defesa do aborto é um erro monumental porque é a maior violaçao do igualitarismo)

O que é isso de trabalho de base? queres mandar o Papa para os campos de reeducação amassar merda como faziam os maoistas chineses aos antigos detentores do poder?

O Papa está no seu devido lugar

já disse anteriormente que é um erro considerar que nao existem hierarquias

os santos sao um exemp;o de alguem que é superior

naturalmente

o que é preciso é saber em que é que se é superior

e o Papa é superior porque a sua palavra e o seu exemplo sao muito importantes para um catolico e espero que assim continue

(que fique claro que nao defendo todas as posiçoes de AB embora me pareça que a esmagadora maioria das suas posiçoes sao criticadas apenas pelo que certas pessoas julgam ver nelas, mas é verdade que o seu julgamento de equilibrio é, por vezes, diferente do meu)

Já tens o apanhado no outro post.

Está la tudo sistematizado.

"O que é isso de trabalho de base? queres mandar o Papa para os campos de reeducação amassar merda como faziam os maoistas chineses aos antigos detentores do poder?

O Papa está no seu devido lugar»

Tu é que nem percebeste o texto e nem te deste conta que o que escrevi foi ironia.
Claro que se ele quer uma instituição que imite a democracia e não continue a ser a tal "monarquia ditatorial" só pode estar a mandar o Papa para casa e a fazer trabalho de base.

Quem escreveu isto não fui eu, foi o teu Borges .Eu fiz ironia. Tu nem leste nem percebeste. A dogmática de ideias feitas sou eu.

nao zazie

o que quis sublinhar foi precisamente isso:

que estas a ver coisas onde elas nao podem ser lidas

Já li, ja sistematizei. Concretiza e cita o gajo.

Mostra que ele não faz uma directa transposição do jacobinismo moderno para um modelo de igreja. Mostra que ele não beatifica a contemporaneidade com base numa gigantesca bacorada histórica: a ideia que foi o Estado Moderno derivado da Revolução francesa o que trouxe a igualdade cristã primordial. E que a monarquia é o modelo de ditatorial - com pleno entre Igreja e regimes políticos. Como se uma monarquia negasse uma democracia constitucional ou como se os bons governos que deram voz ao povo nunca tivessem existido antes do Estado jacobino moderno.

Aquilo é calinada histórica que mete dó, rapaz.

Olha, mas digo-te mais. Se estou enganada e levei às últimas consequências todos aqueles enunciados descabelados do A. Borge e ele nem quer nada disto, então é mero paleio decorativo.

Se faz uma história da igreja começando pelo mal da instituição como poder e termina naqueles enunciados democráticos, apenas para não se chamar Dom ao abade, ou por causa das mulheres também terem direito a oficiar, então ainda é pior. Porque, se a ideia é apenas essa, a tal abertura aos valores que o Mundo Moderno mostrou, quando abalou o edifício dogmatico e monárquico da igreja, o que ele escreve serve para tudo e o seu contrário.

E nem sei para que é que ainda perde tempo com as listagens do Index ou as bacoradas de regimes políticos, a lembrarem o Ancien Regime ou uma qualquer casta monárquica.

Bastava-lhe dizer que sim, que as mulheres devem poder oficiar, os padres casarem, as hierarquias serem derrubadas, ir tudo a votos e integrar-se a evolução das espécies no catecismo.

Até agora, tirando a concretização ao aborto- que foi à tangente dizendo e desdizendo, não vi ao que ele anda.

Mas percebo que o captem pelo "som" que deixa.

Daí nunca os que gostam serem capazes de concretizar a tal melodia que lhes agrada aos ouvidos

O Miguel, por exemplo, retira daqui o som a «Prefiro uma Igreja socialmente comprometida, do que uma Igreja amorfa ou a discutir –ismos» Não sei de onde, ele só falou de ismos.

2- Retira e parece-me que com toda a propriedade, uma Igreja sem hierarquia» em que ele diz acreditar. Resta saber até onde vai esse sem hierarquia que nenhum enuncia e que a ti não te agrada.

3- E retira a ideia da democracia - que é política e o AB transporta para a instituição, a par do dar voz aos desempregados e aflitos, que não vem no A. Borges mas parece presente no tal discurso moderno.

Em todas estas questões o denominador comum tem um nome: igualitarismo. Não inventei nada. Está aí ( e eu nem sei se está no A.B mas está na melodia do que não diz).

http://mx.geocities.com/tradicion_mex/igualdad.html

A meu ver o igualitarismo é das coisas mais impossiveis de se concretizar...

Seria até fonte de grandes injustiças...produzindo o mesmo efeito do que existe...

A própria Bíblia refere-se a diferentes galardões, a diferentes "prémios" se quiserem e a diferentes moradas no céu, consoante o nosso "desempenho" na terra...isso pressupõe que uns serão mais capazes de atingir determinados objectivos do que outros...

A questão é que nunca ninguém foi sequer capaz de explicar em que consiste esse igualitarismo.

Hoje foi dito que é um dogma da Igreja Católica, derivado de um mandamento. Consultei os 43 dogmas e não vem lá.

Mas nem o AB disse isso, claramente. Falou da Igreja Católica como de um erro histórico e depois foi para aquela historieta das hierarquias e inclusões de modernidades políticas e sociais. Nem concretizou nada, vendo bem. A sexualidade feminina; os superiores e inferiores na Igreja, o Dom quando se chega a padre, a imitar o Dom feudal (ele tem um trauma com a monarquia e nunca ninguém lhe ensinou que foi em monarquia que até existiram comunas livres) e mais um pózinho de cientismo da evolução das espécies e retirada de pecado inicial para não assustar.

Depois, uma coisa de que nunca fala, nem ele nem quem gosta, é da liberdade. De cada sociedade poder ter os seus regimes, os seus ritmos, as suas diferenças e a religião também.
O que eles gostam de atapetar tudo em nome da igualdade. E de tornar universal e absoluto o que é particular- considerar a democracia um valor moral ou um valor social acima de da identidade nacional é um dos erros mais perigosos dos nossos tempos.

Eles pensam que achatam a pirâmide mas apenas lhe trocam os dogmas. E misturam tudo em relativismos.