Pois aqui está o exemplo de onde também vêm os males do catolicismo.

Praticamente tudo o que escrevi em relação à "transubstanciação da relgião em ideologia" acerca da MC encontra-se aqui.

O problema e a oposição é sempre a mesma e parte de um erro que nem o Anselmo Borges é capaz de problematizar.

Parte do pressuposto que o mundo é o futuro e que o curso do mundo tem como equivalência uma modernidade boa, em si mesma. Um triunfalismo na modernidade baseado em poucos dogmas.

Os dogmas até se podem reduzir, mais uam vez, a um: o igualitarismo como humanismo.

Neste caso, o problema dele é que já conseguiu transformar em dogma inquestionável alguns conceitos políticos e modos sociais: a democracia, como um dogma na cúpula de todos os valores- ou seja- a democracia elevada a valor moral e a dogma.
O que está errado no seu próprio fundamento teórico, e de seguida, por arrasto, os efeitos deste dogma na Instituição da Igreja Católica.

Esta, ao não acompanhar o modo de ser do dogma político e pressuposto igualitárismo com expansão humanista, torna-se reaccionária, prejudicial à sua crença optimista no presente e nessa marcha de dissolução de barreiras.

O que deriva deste pensamento do Anselmo Borges (que é uma consequência óbvia do tal "progressismo ideológico" é que depois só consegue ser crítico em relação aos ditames religiosos. E nunca o consegue, em relação aos dogmas ideológicos que já passaram para primeiro plano.

Em última instância é isto- a ideologia é convertida em sentimento religioso. os seus dogmas tornam-se verdades aferidas por voluntarismo holístico e julga-se a Igreja como se ela é que fosse apenas, uma qualquer instituição ou figuração política e histórica.

Julgo que aqui, neste texto, neste pensamento, acontece a mesma divisão que acontece com evangélicos. Torna-se charneira de separação. Não creio que por aqui possa haver qualquer conciliação. E estou mais ou menos certa que é por aqui que a Igreja Católica leva as maiores machadadas que podem apressar a sua morte.

E explico porquê: porque o pano de fundo tende para a sobreposição do laico sobre o sagrado.

E este catolicismo é laico.

E tem o tempo a favor.

Este comentário foi removido pelo autor.

Mas estava-me a esquecer de outro dogma que enferma este catolicismo laico:

A Ciência. A Razão Científica como o farol do humanismo.

E o ecumenismo como dissolução do ministério, hierarquias da Igreja e até da doutrina que não pareça encaixar no outro dogma da tolerância.

Este discurso tem sempre de recorrer a um passado de "perseguição e exclusão e índexes de pensamento" para ter as suas vítimas nos que estão fora do Corpo da Instituição.

O que é paradoxal é não conseguir dar-se conta que os dogmas e indexes e intolerâncias e logos dominante não é este- é o seu- em termos ideológicos. E este não vem de qualquer bom Cristianismo perdido mas do ateísmo.
Do ateísmo e jacobinismo que já conseguiram recriar uma nova pirâmide de valores.

E integrar conceitos políticos variáveis como valores, no curso de elevação dessa mesma pirâmide.

Pirâmide una, única, dogmática, dentro do mundo, por dissolução das variadíssimas vozes baseadas na tradição e nos valores naturais.

Invoca-se um passado feito à imagem deste bom totalitarismo humanitário e, se calhar sem se dar por isso, troca-se a pirâmide que estruturou e mantém a vivência da Igreja na sociedade e na sua tradição, por um vazio que apenas decalca deste passado esconjurado, os seus erros.

O invólucro é o mesmo. E não alarga a Igreja ao mundo, como ele julga. Estrangula o mundo e as naturais comunidades que ainda mantêm identidade numa amálgama uniformizadora. Deitando para fora a Instituição Relgiosa e suas características mais fechadas, para se inspirar nelas.

Bastava fazer uma pergunta simples ao Padre Anselmo:

Diga lá, conte-nos: este mundo actual como o vê? como um bom mundo com percurso humanizador ou como um vazio colorido?

As dificuldades da Igreja com o Mundo Actual, derivam da Igreja não acompanhar esse bom mundo actual ou dele ser uma boa trampa onde nem religiões, nem valores tendem a fazer qualquer sentido?

Vamos ser utilitários para andar a passo, ou somos capazes de criticar e pensar este mundo actual sem invocar os papões da Igeja no passado?

Igreja e outros erros.

Estou com a zazie e só digo o seguinte:

Deve ser mesmo a mão de Deus que nos tem guardado desta malta nas hiearquias superiores da Igreja. Graças a Deus por um João Paulo II e graças a Deus por um Bento XVI.

Com tanta malta desta a pulular na santa Igreja é um milagre mesmo. E isto não quer dizer que não respeite o Anselmo Borges, simplesmente acho que se fosse ele a mandar nisto destruia tudo com os fascínios da moda pela ciência e coisas quejandas. Eu sou de ciência e não tenho esta subserviência tosca a uma ideia deformada do que é a ciência e ninguém que eu conheça que seja católico e das áreas cientifícas a tem. Isto não é ciência, é mas é o positivismo ressuscitado como corrente filosófica (mas pseudo-cientifica que já não está na moda falar em filosofia).

«
Deve ser mesmo a mão de Deus que nos tem guardado desta malta nas hiearquias superiores da Igreja. Graças a Deus por um João Paulo II e graças a Deus por um Bento XVI.»

Podes crer, penso o mesmo. E a esperança que me resta é essa. A mão de Deus aguenta o barco há 2000 anos apesar dos seus servidores.

Com os que estão de fora podemos bem.

Exactamente. Isto também é mais uma manifestação da troca da filosofia pelo cientismo comtiano. Isto é banalidade de nerd.

Zazie

Dos teus diversos comentários e elocubrações sobre o texto retive apenas um.

Dizes, em tom crítico que:

"Os dogmas até se podem reduzir, mais uam vez, a um: o igualitarismo como humanismo."

Para quem não se vive como católico ou como cristão, isto pode ser um dogma pós-moderno, mas não: é um dos mais velhos e repetidos dogmas do cristianismo

o de que todos os homens são irmãos

"Mas vós não vos façais chamar rabi, porque um só é o vosso preceptor, e vós sois todos irmãos. (Mateus, 23, 8)"

Timshel:

Eu citei-o a pensar em ti.

E espero que consigas desenvolver e entrar no debate.

Porque há muito igualitarismo que mais não é que um totalitarismo de moda.

Fico à espera.

Já sei que tu recuas e fechas-te no igualitarismo do carcanhol nas políticas disttributivas.

Mas os pressupostos igualitários também entram na "luta de classes" ou nas divisões sociais anti-hierárquicas. Nos igualitarismos de género; nos igualitarismos sem hierarquia- e lá se vai o Ministéria da Igreja fora por causa da supremacia desses igualitarismos sociais

Também fico à espera que me consigas explicar como é que o igualitarismo de todos terem voz se pode concretizar no dogma da Democracia transformada em valor. E como é que este deve ser decalcado para tudo, incluindo para a instituição da Igreja.

De caminho, temos o igualitarismo de vias de interpretação do mundo e espero que expliques como é que a Igreja deve largar o sagrado e aquilo que é dogma ou mágico em proveito da abertura igualitária com o cientismo racional de cariz ateu.

No fim, também gostava de saber como concilias o igualitarismo com uma modernidade de tolerância sustentada em conceitos que não partem nem da igreja, nem do catolicismo, nem do cristianismo. E que são apenas más leituras e deturpações sociológicas, fora da própria filosofia.

Este debate até seria o mais importante a ter no Trento.

Tenho a ideia que toca em questões estruturais que até são comuns a protestantes (ou evangélicos, aqui tanto faz) e católicos.

Só é pena que nunca entrem todos nestas alturas.

Eu é que estou sem tempo. Porque este texto tem bacorada teorica que até faz impressão.

Um exemplo:

"Ao princípio da democracia a Igreja contrapõe uma monarquia absoluta.»

A mesma asneira pode ser lida pela Côncio ao defender a República como a geradora da democracia, contra a monarquia que, não sendo república, só pode ser ditadura.

É papel químico e gigantesca bacorada histórica que faz remeter os direitos sociais que já existiam nas cortes e no regime dos conselho com o jus naturalis, para a revolução francesa e o totalitarismo de Estado que daí derivou com o aniquilmamento destas liberdades tradicionais e comunais da monarquia.

errata: concelhos. Movimento concelhio. O Herculano tem textos excelentes sobre o assunto.

Mas não vou monopolizar o debate e ficar a falar sozinha.

ahahahahhaha

Zazie

Embora este blogue seja aberto a todos os que aqui quiserem intervir (e tu és, para além de uma grande amiga blogosférica :), uma excelente interventora que muito contribui para a qualidade deste blogue) ele é particularmente vocacionado para cristãos (protestantes e católicos)

isto é, quem aqui vem discutir, assenta em determinados pressupostos indemonstráveis (ou dogmas) que constituem a pedra angular da sua fé

o(s) mandamento(s) de Cristo são par nós, cristãos, dogma

isto é, não são passíveis de "verificabilidade"

(coloquei o "s" entre parêntesis nos mandamentos porque, de facto, ele é apenas um, o do Amor; todos os outro são apenas uma derivação deste e devem ser interpretados e aplicados à luz deste mandamento fundamental)

ora um deste dogmas derivados do Amor é o da igualdade entre todos os homens, irmãos em Cristo

compreendo que, enquanto agnóstica ou similar "pré-moderna", o Mandamento de Cristo (ou os ensinamentos da Igreja) não te interessem particularmente

mas ele é o nosso dogma

Foste perfeitamente cobarde e fulanizaste uma questão por não teres argumentos.

Decepcionas-me mas não escapas ao debate com essa de isto é um blobue para católicos e protestantes e tu és agnóstica.


Porque tens aí um texto para justificares e uma crítica que suponho fundamentada da minha parte.


Só vais escapar-te se disseres que agora já não é o comunismo que te impede o diálogo com os capitalistas mas a fé da religião.

Lê o que eu escrevi, deixa-te da merda dos versículos e contra-argumenta.

Se quiseres sou capaz de pegar no texto e explicar ponto, por ponto onde está tudo errado.

pronto, OK

esquece isso do agnóstica ou pré-moderna

responde aos fundamentos da minha fé

Essa treta do fundamento do igualitarismo que tu para aí citaste não serve para nada em relação ao que eu escrevi.

Serviu-te apenas como pedra bem pouco simpática. Ou porque não estás com tempo ou porque não te agrada sequer tentar espreitar melhor no que este texto acarreta.

E no que com ele também vai à tabela.

E eu fundamentei a minha crítica dentro de explicações religiosas e sociais, tais como as que o padre Borges argumenta.

Então, tu só podes dizer que não respondes por eu ser agnóstica o que é uma puta de uma rasteira maldoza porque eu tenho a minha fé.

E vais ter de levar com esta porque então também não consegues responder ao texto do Borges e ele há-de ser tão agnóstico ou ateu quanto eu. Até mais. Os argumentos dele são bem mais de tradição ateia que os meus.

Quanto a julgamentos de fé, ninguém está à espera da inquisição Espanhola na blogosfera, ou está?

é mesmo assim que levavas tamnha coça que havias de andar meses a lamber as feridas.

responde tu primeiro à minha crítica ao texto.

Ou então lê tu o texto. Traduz. Explica-o.

Zazie

agora não tenho tempo

a sério

mas não consigo ver no texto tudo aquilo que dizes ver

daí que só tenha pegado na tua crítica

mas espero ter tempo para ler melhor

Fico à espera. Que pegues no texto e na minha crítica. Porque nem nela pegaste.

Eu, também estou sem tempo, mas vou ver se o arranjo para pegar em cada ponto e mostrar o que considero errado.

Quando falo em errado é apenas e exclusivamente do ponto de vista teórico.

Caso não tenhas percebido, o que me irrita no A. Borges é essencialmente o erro e a demagogia em dar sempre uma no cravo e outra na ferradura.

mas este texto é um chorrilho de erros com um único fim: levar a Insituição a reboque das modas sociais. Destruindo a Instituição da Igreja- toda- do ministério ao Papa, ao Vaticano, a tudo que fez com que ela exista.

Por um dogma de suposta tolerância e igualitarismo social. Mas a coisa é de tal modo que valia a pena alguém pegar naquela lista de autores do Index e explicar o que defendiam e porque é que a Igreja devia ter adoptado as suas teorias.

Já para não falar no gigantesco hiato histórico que faz com ele salte do Index da Igreja para a boa tolerância do mundo moderno, sem precisar de tocar no resultado dos verdadeiros indexes de perseguição e intolerância dos poderes ateus posteriores.

O ateísmo e intolerância do Poder Político e das socieades modernas não existe. Nunca existiu. Todo o mal está apenas na mera questão de condenação de fé da Igreja para os seus. Como se dessa condenação espiritual tivesse saído algum Gulag moderno.

"este texto é um chorrilho de erros com um único fim: levar a Insituição a reboque das modas sociais. Destruindo a Instituição da Igreja- toda- do ministério ao Papa, ao Vaticano, a tudo que fez com que ela exista"

reli agora com mais atençao o texto do Borges

sinceramente, zazie, parece-me que estas a ver coisas

talvez ele esqueça por vezes a adequada ponderaçao de valores que conduz à existência de hierarquias, por exemplo

ora os santos sao seres superiores sem duvida, pelo seu exemplo ou poder de convicçao

claro que existem hierarquias:

existem pessoas que servem meis e melhor o proximo que outras

de resto, o texto nao me perturba particularmente

Aqui vai. Foi à pressa mas deve dar para alguma coisa e não ser apenas a tal verborreia de senso comum. (minha, não do Borges porque o Borges é um bom aliado e isto de alianças estratégicas nunca se esquece)

«Tudo começa com um equívoco. Hoje, quando se fala da Igreja, é numa gigantesca instituição e nos seus altos e médios hierarcas que de facto se pensa: Papa, bispos, padres. Já se esqueceu que, no princípio, não era assim, pois Igreja significava a reunião das Igrejas, entendidas como assembleias dos cristãos congregados em nome de Jesus.»


1- Parte da História da Igreja para dizer o que sempre disseram todos os heréticos e concretizaram os Reformistas. A história da Igreja é um erro, tornou-se religião de Estado (por acaso nem foi assim, ela é que serviu de grande contra-peso ao Estado e até o obrigou a amenizar muita coisa, mas passe-se à frente porque ele mistura Estado Moderno com organização feudal ou outra.

2- Tornando-se instituição corrompeu aquilo que não se sabe o que seria se não se tivesse tornado instituição e poder. Ainda assim, passe-se que isto já foi dito há 500 anos.

3- Daqui (tempo histórico indefinido que tanto pode ir de Constantino ao feudalismo ou governos medievais ou Estado Moderno fundado na revolução francesa que a exclui, consegue fazer a acrobacia milagrosa e salta para os ìndexes artísticos e literários dos anos 60. Indexes de livros. Não de pessoas, e índexes fora de qualquer poder político. Deu um pulinho de santo de pau- carunchoso por cima da revolução Francesa, das perseguições e grandes purgas religiosas da sociedade e do comunismo ateu feito Poder. O problema era meter-se num índex de consciência qualquer escritor ateu, ou imoral e fazer disso uma separação doutrinária. Sem mais consequências que estas.

4- O problema do índex até foi o “atraso científico” ainda que nem refira a boa da Ciência do jesuítas e o que lhes fizeram estas teorias indexadas na prática. Isso não entra na História. Toca a passar por cima que a ideia a vender é outra. O cientismo dos dogmas da razão já tiveram tempos em que a Igreja não lhes deu carta branca. Já houve tempos em que não chegavam para tudo. Depois mataram Deus e passaram a servir para tudo. Vamos ver o que é que Borges quer daqui. Pelo meio conseguiu misturar religiosos responsáveis pela ciência moderna, como ateus que nada tiveram com isso. Mas não explicou sequer os motivos do Índex. A gigantesca calinada histórica vem no fim: como se a Igreja tivesse medo de pensar, quando foi precisamente a pensar o mundo que eles fizeram trabalho e o problema nunca teve a ver com pensar mas colocar em causa o edifico da Igreja, fazendo da Religião a verdade absoluta- valia a pena pegar-se no culto (perfeitamente beatificado) ao Newton e a todos o panteão dos ídolos científicos. Mas isso estragava-lhe a historieta. Ele que quer as vítimas estejam fora do “poder” e que o poder seja assim uma espécie de ditadura islâmica em que tudo está nas mãos desse edifício da igreja- uma monarquia absoluta terrena com Papa no topo.

5- Novo saltinho para mais uma calinada: « O mundo moderno pôs em causa o princípio da simples autoridade vertical, mas a Igreja tem dificuldade em aceitar a dúvida e argumentar. Ao princípio da democracia a Igreja contrapõe uma monarquia absoluta. Na sociedade civil, aos dirigentes aplicam-se denominações funcionais: ministros, reitores, directores, mas, na Igreja, o Código de Direito Canónico continua com categorias quase ontológicas»

6- O Mundo moderno não é responsável por qualquer modelo de sociedade totalitária, o Estado Moderno não é o Direito Positivo feito lei social que passou por cima das velhas liberdades naturais. Não. O Estado Moderno para ele é uma abstracção literária. Nunca ganhou corpo em nenhuma forma de ditadura e apenas repôs a boa da igualdade inicial que o Cristianismo podia ter realizado, não fosse a Igreja ter-se constituído em instituição. Tudo o resto, poder político fora da Igreja nunca existiu. Houve esta maldita pirâmide com Papa em cima e depois veio o bom do Mundo Moderno com Democracia em baixo. Assim mesmo, tal e qual.

7- Daqui vêm as perplexidades deste anjinho bacoco: Então, se Cristo disse que todos éramos irmãos e o bom do Mundo Moderno o mais que nos mostra são boas igualdades sem preconceitos, como é que esta instituição ditatorial que se rege pelos tempos da monarquia pode dialogar com ele?

8- E vai daqui vêm os exemplos dos diálogos impossíveis e entraves que a Igreja devia ultrapassar para abraçar a boa da modernidade:

A igualdade de sexo- já cá anda por direito (de tal maneira que ele até defendeu o aborto à custa dessa conquista), logo, como é que a Igreja Católica ainda pode insistir nesse dogma de só terem havido homens a oficiar? – resposta fora da igreja e com pressuposto da moda: igualdade de género dentro da igreja por cópia de igualdade de género em qualquer emprego.

9- E insiste nos problemas da Igreja neste desfasamento do bom do Mundo Moderno: . Ao princípio da democracia a Igreja contrapõe uma monarquia absoluta. Na sociedade civil, aos dirigentes aplicam-se denominações funcionais: ministros, reitores, directores, mas, na Igreja, o Código de Direito Canónico continua com categorias quase ontológicas: são "superiores" e até "superiores maiores

Ou seja: democracia é bom e tem como oposição a ditadura que é uma monarquia: conclusão: o Fidel é rei; a Rainha Sofia é uma ditadora. Daqui vem outro problema gravíssimo para questões internas do funcionamento da Instituição Religosa-datatorial e monárquica- não se tratam todos por “pá”: «Ao princípio da democracia a Igreja contrapõe uma monarquia absoluta. Na sociedade civil, aos dirigentes aplicam-se denominações funcionais: ministros, reitores, directores, mas, na Igreja, o Código de Direito Canónico continua com categorias quase ontológicas: são "superiores" e até "superiores maiores »

10- De seguida dá voz aos heréticos por causa da Ciência que se deve conciliar com a fé; mete de novo as conquista de género e feminismo contemporâneo à mistura e acaba com o génesis. O problema da queda e do pecado original. Que para ele é um anátema que não devia existir, pois a razão científica é que nos leva a bom porto e não temos essa marca do mal nas entranhas. Somos bons, o resto é produto das circunstâncias. « Mas como se pode proclamar ainda, no quadro da evolução, a visão tradicional de Adão e Eva e do pecado original? Como é concebível que dois seres apenas semiconscientes tenham cometido um pecado que estaria na origem de todo o mal do mundo? Como é possível continuar a transmitir a ideia perversa de que Deus descarregou sobre o seu Filho na cruz toda a sua cólera, reconciliando-se desse modo com a Humanidade?»

E só no fim é que passa por cima da carne, aliando a razão ao Amor. A única coisa que o Tim leu nisto tudo. Sendo que esse amor divino até parece que anda a ser entravado pelo facto da religião (e em particular desta ditatorial católica), não acompanhar os tempos.

desculpa zazie mas o essencial da tua intervençao são maniqeismos, saldos logicos e preconceitos ideologicos

o unico aspecto que igualmente critico (e ao qual dedicas a quase totalidade da tua critica) é a aparente e subliminar critica da hierarquia

e deve existir hierarquia

a hierarquia de quem serve melhor a Deus e aos irmaos, os santos por exemplo

Ok,

Já percebi que desta vez é que te toquei no calcanhar de Aquiles.

Eu percebo e não te exponho mais.

O texto está ai, os meus comentários idem a ideia essencial também

Resumi-a e repito. O Anselmo Borges é um padre revisionista que transforma a ideologia e os dogmas da moda em conceitos de doutrina cristã. E combate a igreja quase como um Lutero mas de fora, por uma fantasia triunfalista da boa da modernidade.

Mais, acho que este progressismo religioso-ideológico nem contribui para trazer alguém para a Igreja Católica nem para a deitar abaixo.

É tão bacoco que se fica pelo tal transgénico que acompanha os media e as causas fracturantes, dando um ar de necessidade de "abertura" e "tolerância" para a Igreja sem se comprometer nem com ela nem com a sociedade.


E tive o exemplo recente da questão do aborto, ao ser citado como um moderado que entendia os avanços da ciência e dava uma no cravo e outra na ferradura.

Foi ele quem deu a maior cobertura a toda a demagogia dessa gigantesca mentira do aconselhamento psicológico e modelo alemão.

E isto não acontece pelo senhor ter o tal dogma do Amor, como tu dizes, mas por ser parvo.

Há uma questão que já andava para perguntar à muito:

Onde é que posso encontrar a afirmação de que a Igreja Católica tem um único dogma: o amor.

Quando é que foi determinado e em que passagem do Catolicismo é dito.

E isto é mesmo absoluta ignorância porque em lado nenhum aprendi que o Amor fosse um dogma católico. Conheço os dogmas em que assenta mas nunca encontrei referência a esse.

Nem em Concílios nem sequer em autores. Pode ser grande lacuna minha mas gostava que precisasses a informação.

Bom, se calhar percebi mal e o amor é mandamento, com o qual concordo, mas também não encontro a igualdade como dogma derivado de um mandamento.

Antes de mais um dogma é que estrutura o que se lhe segue, como por exemplos os mandamentos. Um dogma é uma espécie de axioma religioso: não se explica e é nele que se funda a doutrina sagrada e o mistério divino.

Como é que a igualdade aparece como dogma à posteriori de mandamentos que, por sus vez, derivam de dogmas inciais?