Grande Antonius, que deixas o Paráclito falar naquilo que escreves.
Estou com pouco tempo mas quero aqui dizer que é que é mesmo assim como tu dizes. Nós não vamos à missa berrar orgulhosamente a nossa fé numa qualquer Jesus parade. Nós vamos lá para nos acabrunharmos com a nossa fraqueza por não conseguirmos viver segundo essa fé, por não sermos dignos do nome de Seus filhos.
Quando somos maus católicos buscamos uma consolação rasca dessa angústia numa qualquer aparente indignidade de quem ministra o sacramento da eucaristia e que extrapolamos para as múltiplas fraquezas da nossa Igreja. Quando somos bons católicos (e todos o somos de vez em quando) saímos de lá de alma lavada por perceber que apesar de nós, fiéis pouco fiáveis, e apesar da nossa Igreja pouco apostólica, o Deus trino continua a lá morar e, sempre lá, continua não só a falar connosco mas a partilhar connosco a Sua substância.
Verdadeiramente, a Igreja Católica é corpo místico de Cristo e não uma intermediação entre nós e Ele.

 

Este texto está excelente. É para guardar e reler.

A importância do silêncio e o baixar os olhos na eurcaristia são precisamente o exemplo dele. Foi muito importante teres separado a fé dos estados psicológicos.

Só há um detalhe que talvez não esteja muito rigoroso. A Beguian não falou em aproximações ao marxismo. Também não ficou muito claro a que se referia com o "dar voz a revoltados" com a qual o Tim concordou. Porque o Cristianismo não dá voz a revoltas e se há revoltados pacifica-os primeiro.

Apenas me pareceu que tentou equacionar a questão das boas obras acabando por dizer que a impossibilidade da existência de relações de irmandade cristã se devia precisamente à institucionalização da Igreja Católica.

Questão que é apenas um erro histórico. Ou então uma visão de irmandade por seitas. O que nada tem a ver com o exemplo das obras.

 

O José deixou mais uma acréscimo. O rito é extremamente importante por isso mesmo. Por evitar a fulanização da fé na aferição das emoções.
O silêncio. Mas creio que, mesmo nesse ponto, foram os próprios evangélicos que se afastaram da prática inicial protestante.

 

"O pão e o vinho transformam-se no Corpo e Sangue de Cristo independentemente dos méritos ou desméritos do sacerdote. São o Corpo e Sangue de Cristo mesmo que ninguém naquela assembleia acredite nisso ou esteja com a disposição interior para o sentir muito vivamente. E mais belo ainda, se tomares o Corpo e o Sangue de Cristo na Missa, ainda que não estejas a louvar o Senhor nas alturas, é da santa doutrina da Igreja que estes não deixam de fazer efeito em ti."

Os sacramentos são magia? Mesmo que quem participa no acto litúrgico esteja a "leste do Paraíso", Deus não respeita isso e impõe-se?
E quem por algum impedimento canónico não puder participar na comunhão das espécies, fica excluido da Igreja (assembleia de convocados)?

Distinguir a fé e os estados psicológicos...como é que isso se faz? A fé não entrará em todos eles? e em todos eles não é sempre pouca? E podemos separar a fé do amor e da esperança? Quem é que sabe em que "degrau" da escada vai?

Se acharmos que só há uma Igreja de Cristo e que essa é a nossa...arranjam-se respostas prontas para as perguntas que faço.

E que sabemos nós das partilhas de "substância" que Deus faz? Cabe-nos a nós decidir isso?

Acredito numa única Igreja de Cristo. Mas não lhe conheço as fronteiras. E muito menos as identificarei, APENAS, com a Igreja Católica Apostólica Romana.

 

e mais um lembrete que é para mim também:

"Mas ai de vós, fariseus, que pagais o dízimo da hortelã, da arruda e de todas as plantas e descurais a justiça e o amor de Deus! Estas eram as coisas que devíeis praticar, sem omitir aquelas." LC 11,42

Não esquecer que as espécies no altar; os tais do "pão e do vinho", não são mais que símbolos de toda a nossa vida, que entra ali na consagração. Com as suas valentias e misérias. E que o momento da celebração não é isolado da vida de cada um e da de todos. Por isso, rezamos pelos que lá estão, pelos que não estão, independente dos motivos, pelos que já "partiram"... E o Corpo Místico de Cristo que comungamos, estão presentes TODOS. Não o Cristo das nossas, tantas vezes, pequeninas devoções.

E não esquecer (como o Tim gosta tantas vezes de lembrar) que o primeiro mandamento, é o Amor. Quem ama, celebra. Seja na igreja da minha paróquia ou numa casinha no Tibete.

 

Cara MC,

"Os sacramentos são magia? Mesmo que quem participa no acto litúrgico esteja a "leste do Paraíso", Deus não respeita isso e impõe-se?"

Deus não está propriamente a impor-se. Tu estás ali por tua livre vontade, mesmo que não estejas de corpo e alma (e podes não estar não por vontade tua mas por vicissitudes várias). Essa pergunta é tão absurda como dizer que como Cristo morreu na cruz para nos salvar a todos ele nos "impôs" a Salvação...

"Não esquecer que as espécies no altar; os tais do "pão e do vinho", não são mais que símbolos de toda a nossa vida, que entra ali na consagração."

Essa dimensão existe e é importante mas não é a única, pelo menos não é a única para os católicos (ou agora também existe um catolicismo sem transubstanciação? isto agora já existe de tudo mesmo...)

"E que o momento da celebração não é isolado da vida de cada um e da de todos. Por isso, rezamos pelos que lá estão, pelos que não estão, independente dos motivos, pelos que já "partiram"... E o Corpo Místico de Cristo que comungamos, estão presentes TODOS. Não o Cristo das nossas, tantas vezes, pequeninas devoções."

Quem disse o contrário?

 

mais uma proposta absurda:

numa igreja velhinha, na altura da distribuição da sagrada comunhão, uma partícula cai e rola no chão sem que ninguém veja e vai parar a um buraco onde está um ratito que se apressa a ingeri-la. O rato comungou? Ou cometeu um gravíssimo sacrilégio porque nem se quer é baptizado e muito menos se confessou...?

Ou aqui já não funcionou a transubstanciação?

O único sacramento de Deus é Cristo. Onde estiver Cristo está o sacramento. "Onde dois ou três estiverem reunidos em meu nome Eu estarei no meio deles."

"O que fizerdes a um destes pequeninos é a Mim que fazes..." (tudo sacramento) Reduzir a acção de Deus ao 7 sacramentos que celebramos na Igreja Católica é pouco muito pouco.

 

«isto agora já existe de tudo mesmo...»

Pois parece que sim... também temos a nossa cruz, não é só o Tiago Cavaco. E esta faz a transubstanciação da ideologia em "religião católica"

 

Agora até parece que nem o espaço é sagrado...

Uma igreja é um espaço sagrado, o que não implica que tudo o que lá esteja o seja e muito menos a bicharada.

Tal como não há ritual de eucaristia numa vitrine de museu com os obejctos liturgicos ou na adega do vinho.

Agora o que não pode é haver rito sagrado da missa numa casa de banho lá porque se tenham juntado uns patuscos em "extase".

 

É claro que qualquer patusco pode afirmar a pés juntos que também comungou por ter bebido uma pinga dos restos do cálice. Mas aí estamos como o caso do rato- mesmo que o afirmem apenas se lhe pode dizer que dos tolinhos também é o reino dos céus.

Chama-se a estas charadas catolicismo de hospício.

 

De qualquer forma, espera-se pelo menos que quem assim o entende, mesmo que assista à missa e considere que aquilo do corpo e do sangue de cristo é apenas simbólico e nem lhe ligue; não continue depois a dar catequese, dentro da mesma igreja católica, ensinando Lutero.

 

Aqui sim (não é com o que faz o Lama) até eu que sou toda badalhoca nestas coisas, achava que havia apostasia.

 

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Antonius, não diria que é insultuoso o que escreves acerca da minha fé, porque a ignorância tem quase sempre desculpa, mas é decepcionante e terrivelmente preconceituosa a arrogância com que o dizes!


Apenas olhas para a forma!

Como podes tu falar daquilo que não sabes? Como podes tu dizer que vivo de ideologias e não de vivências?? Como podes tu minimizar uma experiência que é minha e não é tua? Não podes, nem consegues, esquece.

Deus é Deus vivo! Experimentar Deus dentro de nós é algo verdadeiramente empolgante, é uma experiência inconfundivel! E talvez seja esta certeza protestante que nos torna tão insuportáveis e proselitistas...

Será mesmo que Deus nos quer acabrunhados? A mim parece-me que nos quer de cabeça bem erguida! A olhar para o alto! Ele é a nossa salvação! Deus deseja o nosso Louvor na beleza da Sua Santidade! Deus deseja encher-nos do Seu infinito Amor e do Seu Santo Espírito, o Consolador, quer-nos próximos D' Ele...

O maior obstáculo que o homem criou em relação a Deus, foi essa mania de nos acharmos indignos d'Ele, de nos minimizar-mos, de nos querermos distantes da sua perfeição! A única coisa que nos pode separar de Deus é o pecado!

A maior prova que Deus nos deu de que nos quer próximos d'Ele, que deseja relacionar-se diariamente connosco e de ter parte activa na nossa vida, foi a Sua vinda à terra... nasceu pobre, no meio do povo, fez amizade com os Homens, chorou, riu, passou fome, amou, festejou, com os Homens...

Deus quer-nos n'Ele, meus amigos! Sem complexos de inferioridade! Apenas separados do pecado e arrependidos. O arrependimento é a prova da nossa convicção de que não queremos viver mais separados d'Ele.

Ó como eu Te Amo meu Deus! Como é que eu posso transmitir-Te!?????

A espiritualidade está em reais vivências e não nas palavras eruditas!

 

E vivam a vossa fé, que eu por aqui fico com a minha ideologia,
emocionada, pois claro.

 

E já agora Antonius agradeço a "bola"...foi uma verdadeira oportunidade para falar da minha fé!

Abraço

 

Hadassah,

Detesto meter-me em mal-entendidos mas o caso há-de ser esse.

É sempre muito complicado teorizar utilizando exemplos que podem parecer pessoais e não o são.
O Antonius usou o teu nome apenas para ilustrar uma diferença conceptual.

E nada existe nela que minorize qualquer realidade que é apenas tua.
Estas coisas acontecem. Lembro-me que no Pastilhas, pelo facto de ser uma espécie de "clube privado", decidimos passar a introduzir o texto de outrem como elemento mediador.
Mas o Antonius é um teórico. Era impossível estar a devassar o que quer que fosse e muito menos a julgá-lo.

Eu, às vezes, é que entro mais na brincadeira ou provocação pessoal e mesmo assim, nunca tem qualquer carga fulanizada. O que me vale é que troco nomes e dá para perceber que estou a responder a frases ou ideias e não a entrar na privacidade de ninguém.
Só há mais proximidade, quando é na boa.
......
Aproveito para explicar ao Nuno a questão da brincadeira com o tribal suburbano.
É mera fantasia à BD e não tem nada de snob da minha parte. Antes pelo contrário. Foi por a associar aos meus tempos da "seita das zundapps gamadas". Não encontrei outra configuração e inventei essa. Mas nem tem nada de depreciativo. É um misto de soco com reminiscências de brincadeiras de boa memória.

 

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Ele falou da diferença da expressão do sagrado pelo logos (verbo- razão) e pela matelialização da imagem. Melhor, pela luz coada que nos aproxima e separa dele. Falou das marcas. Por isso é que me fez também pensar no Dreyer e levar a dizer que não encontrava ponte entre esse protestantismo e o pouco evangélico que conheço.

E agora até valia a pena falar do Ordet do Dreyer. Se encontrar nos arquivos da Janela Indiscreta, passo-te o link.
...................
Se a MC ler isto é que arranca o resto dos cabelos. Para além de andarem para aqui à pancada, em vez de darem uma sopa a um pobre, ainda estão convencidos que são intelectuais.
":O))))

 

A palavra do Dreyer é um bom contraposto ao olhar enclausurado do Bresson. Um é o universo protestante e o outro o católico.

Foi bem terem-me lembrado disto.

";O)

 

Se calhar é por isso que eu nunca me convenci muito daquela ideia de se dizer que o Bresson é jansenista...

 

Hadassah,
Olha aqui: " Para estes a fé é algo basicamente do foro de uma proposição à qual se adere ou não, um postulado que “aceitamos ou recusamos”, pois há que “aceitar Jesus Cristo no nosso coração e seremos salvos”. A angústia derivada do silêncio de Deus é para eles uma obscenidade porque têm da fé uma visão essencialmente de opção humana voluntariosa. Curiosamente o voluntarismo que criticam nos católicos face ao valor das obras para a salvação, possuem-no exactamente no que diz respeito à fé"

Isto confirma o que dizes. Procura-se e aceita-se ou não. Há voluntarismo racional. É uma ordem da razão. Uma ordem transcendente mas uma ordem, um imperativo.

Cristo está, indivualmente, em cada um, porque essa pessoa caminhou para ele. Tem-no, vive-o, como tu dizes. Não existe a dúvida ou solidão como no Católico que precisa de intermediário e que tem no sacramento da eucaristia a visão desse voltar a ele, e a todos, por meio do rito do oficiante. E esta presença acontece sem que ele a procure, ou decida. Acontece ali, no espaço sagrado da igreja, contamina todos mesmo que estes não o tenham em si.

E volta a acrescentar essa v. supremacia de certeza nominal em relação à fé:

"Curiosamente o voluntarismo que criticam nos católicos face ao valor das obras para a salvação, possuem-no exactamente no que diz respeito à fé""

Ou seja: a inexistência do ritual e a individualização no contacto directo com Cristo/Deus, tornaram distintas as formas de vivência católica e protestante.

E por isso, para um protestante, uma Madre de Calcutá com dúvidas nem tinha Cristo nela, quanto mais poder estar perto da transcendência.
........

Depois ele segue com uma boa reviravolta ao introduzir o Kiekegaard mas a questão pela qual foste citada, foi mais ou menos esta.
Nada de depreciativo. A palavra ideologia é confundiu. Mas também não foi empregue no sentido de pensamento político.

 

A questão que eu levantei, a propósito do texto e do acréscimo do José foi outra. Prende-se com a palavra que não é discurso e que também tem o sentido mágico do rito.

Mas isso já é outra história e aí entrava-se na provocação do José ao separar a tradição evangélica actual da raiz protestante.

De qualquer forma, o Tiago bem que percebeu esta segunda parte. Não foi por acaso que recomendou o texto. Ele bem insiste no evitar emotivo do espectáculo.

 

E com isto nem salvo o mundo nem arrumo a loiça

ehehehe

Inté

 

Zazie, foi precisamente essa parte do comentário:

" ...o que a torna terrivelmente mais próxima de uma ideologia do que duma vivência",

que suscitou a minha reacção... Isto revela completa ignorância acerca dela. O nosso conceito de fé implica mudança, tal como referido pelo Tiago, é portanto mais do que uma vivência! Tem aliás muito pouco de ideológico.

Mas esta mudança não é só voluntária, é uma mudança muitas vezes milagrosa, que reflecte a existência do Espírito de Deus na nossa vida, que operou nela.

Quanto ao resto, é verdade que sim...que há muito aproveitamento desta nossa quase "materialização" da fé, traduzida em vivência, para organização de espectáculo...mas enfim, a confusão interessa a alguns e a alguém.

 

e não entendi que houvesse qualquer intenção provocatória por parte do Antonius...apenas ignorância ao refererir-se a uma vivência de fé que nunca experimentou.

 

E já agora, a fé não é uma herança.

Não é por terem tido uma educação marcadamente luterana, ou protestante, ou o que o valha, que se possa utilizar um Dreyer ou um Søren Kierkegaard para analisar a fé protestante. Não se nasce "salvo", só porque o berço é protestante. Não são definitivamente bons exemplo para se fazer qualquer tipo de análise/comparação.

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

Tornado post mais acima.

 

Hadassah,

Oexemplo do Dreyer não tinha absolutamente nada a ver com herança. Lembreu-me da importância da palavra, do impulso de cada um para a fé e até para o milagre.

Não há aqui qualquer herança. Quando falo em herança religiosa é óbvio que me refiro ao facto de um evangélico em Portugal o ser por transmissão familiar. Tal como, na generaliade, os católicos também o são por herança de fundo familiar e ainda maism da tradição do próprio país.
Nunca me pronunciei acerca disto em relação à fé de cada um e até cheguei a escrever, por aí, que pensava que não se explica. Isto quando o Tim salientou que se é crente por se procurar Deus.

Lembro-me que até separei a noção de sagrado da vivência de uma religião.

 

A questão da ideologia não vou interpretar o Antonius porque ele saberá melhor em que sentido a empregou. Tenho uma ideia ao que ser referia.

Mas, mesmo aí, por exemplo, nada tem a ver com o sentido que eu empreguei em relação àquilo que chamei de transubstanciação da religão em ideologia (e vice versa). Ela é que não o percebeu e espero que tu não tenhas confundido aquilo a que me referia com o que o Antonius disse.

São coisas diversas. O que disse em relação à MC também já o disse (em menor grau) ao Miguel. Trata-se da vivência de uma série de dogmas igualitários de ideologia de esquerda que se tornam incompatíveis com cerimoniais ou ordens, ou interditos de género ou separações na Igreja Católica. Daí, depois não conseguirem deixar de apoiar o aborto, as causas de ordenação das mulheres, a igualdade fora dos rituais, os padres homossexuais etc, etc. São dogmas ideológicos e politicamente correctos que querem transformar a Igreja naquilo a que chamam progressista. Para acompanhar a mesma marcha politicamente correcta e "anti-descriminátória", ou "tolerante" das causas fracturantes sociais.

 

Sendo que mesmo neste caso também existem graus. A MC está muito nisso que o Miguel. Ao ponto de já confundir essa "militância" com prática ou discurso cristão. Daí a permanente luta contra a tradição católica e a nítida oposição a este Papa.

 

zazie,

Eu também me lembrei do Ordet! Kaj Munk foi o autor da peça de teatro que foi adaptada pelo Dreyer.

 

Não conhecia o Kaj Munk, Antonius. Mas já tinha colocado a questão do exemplo do Kierkegaard ao Tiago.
Precisamente pelo paradoxo da desrazão da fé, quando ele argumentava a via única e racionalista da mesma, no Comedor de Gafanhotos, a propósito do criacionismo.

Foi a primeira questão que me lembrei. Como é que um kierkegarrdiano pode agora ser evangélico voluntarista sem paradoxos de desrazões?

Até lhe deixei a pergunta.

 

Note-se que na altura estava tão a leste de tudo que pensavam que eram todos protestantes.