Este comentário foi removido pelo autor.

Se cada um de nós fôsse Teresa e rumasse a uma qualquer Calcutá...

José

A primeira estrofe de um velho hino evangélico diz assim:

"Em Jesus amigo temos,
Mais chegado que um irmão,
E nos manda que levemos
Tudo a Deus em oração!
Oh, que paz perdemos sempre,
Oh, que dor de coração,
Só porque nós não levamos
Tudo a Deus em oração!"

O silêncio toca a todos. Faz parte da soberania de Deus. Mas esta ausência de Jesus, da Sua paz, é que eu não compreendo. Porque Ele promete-a: João 14:27.

Pedro Leal

Caro José:.

Sabendo que o 'advogado do Diabo' não é canónico, pois não se explicita nem implicita no cânone, da mesma forma como desaprovas de quem questione a 'crises de fé' de Teresa de Calcutá, não advogues diabolicamente, peço-te, contra quem tem a relação pessoal e canónica (João17:3) com Jesus, Senhor e Salvador. Pois Deus é amor. E não desdém.

Guarda-te dos ídolos, mano.

Desculpem-me a frieza mas a ser verdade, esta é uma boa prova de que obras não salvam (salvação aqui no sentido de encontrar verdadeiramente Deus através do Seu Filho), sem desprimorar todo o mérito da madre Teresa.

É canónico, Nuno, embora certamente não pertença ao cânone. É canónico no sentido em que o advogado do diabo figura no direito canónico que rege a Igreja. É assim como que uma espécie de advogado de acusação que no seio da Congregação para as Causas dos Santos vai litigar contra cada candidatura a beato ou a santo.
Quanto à tal relação pessoal com Deus, eu não a critico, simplesmente acho perigosíssima uma excessiva consciência da mesma.
Para mim a humildade, que tenho tão pouca, devia ser uma das virtudes tealogais. E a humildade diz-me que Deus não me amará certamente mais do que a ti pelo que não devo esperar que Ele converse especialmente comigo. Não estou a falar de desdém, estou a falar de proporcionalidade que é uma coisa que a Igreja Católica nos ensina embora muito católico mais modernaço não o queira mais perceber.

palavras sábias as do josé como eu há muito tempo não via

Sem qualquer dúvida que as obras não salvam. Porém: "pelos frutos os conhecereis". As obras podem ser sintoma do amor ou desamor a Deus (que não vemos) e ao irmão (que vemos).

Seja como for, parece-me que não podemos esperar, por mais íntimo que seja o amor de um crente pelo Senhor, que este crente esteja sempre a arder em chamas místicas de emoção. Isso é transformar a emoção do encontro místico com o Senhor (e que boa e feliz ela é) num ídolo. Ele não prometeu que haveria fogos de artifício todos os dias na nossa alma. E Ele prova os seus fiéis, e a alguns prova-os assim, escondendo os deleites da Sua presença depois de os ter dado a saborear. Já no AT há casos desses, de profetas (gente próxima do Espírito por excelência) que se sentem abandonados pelo Senhor.

A _sensação_ de abandono será prova de que alguém não se entregou ao Senhor? Não me parece... Já dizia o salmo "Meu Deus, porque me abandonaste?". E este salmo foi dito pelo insuspeito Cristo, o próprio Deus. O próprio Deus, ao viver homem, teve momentos em que não sentiu aquele consolo, e era Deus. Quem somos nós para acharmos que a santidade de alguém se mede pelas emoções consoladoras? Quem somos nós para negar que o Senhor tem direito a esconder-Se para provar o crente, tal como tem direito a não mostrar o seu poder e majestade eliminando o "espinho da carne" de Paulo?

"Quanto à tal relação pessoal com Deus, eu não a critico, simplesmente acho perigosíssima uma excessiva consciência da mesma." palavras do José

Não deixa de ser ainda mais perigoso que haja quem pense assim...

Felizmente que Deus nos trata individualmente e dá a cada um a medida de dom que entende ser do nosso melhor interesse.

Lamento que à Teresa Deus não tenha dado o que tenho em termos de Fé,isto é, uma noção da Sua presença que é inabalável. Lá cumpriu o seu caminho.
Eu vou cumprindo o meu, sem ter de Deus o que Ele lhe deu a ela.

De qualquer modo, acho agradável que Deus não peça o martírio a todos os Seus filhos. De resto, suspeito que a Teresa deve ter andado um pouco mal aconselhada...

É que há-de ter sido isso mesmo. Desencaminharam-na. Fosse ele aconselhada pelo reverendo coiso e a ver se não tinha tudo ficado mais certinho

claro, zazie

estava mesmo a pensar nisso, nesse meu erro. esqueci-me que ela é uma santa e que com ela nunca terá havido nada de nada de errado...
(haja paciência para o fundamentalismo)

Já dizia o salmo "Meu Deus, porque me abandonaste?". E este salmo foi dito pelo insuspeito Cristo - knit_tgz disse...

Aprende-se sempre...
Realmente, na cruz, às portas da morte e ainda compondo salmos... é obra!
Só muitas gerações mais tarde alguém começaria a atrever-se, como Joseph Haydn ou Charles Gounod a pôr-lhes música, embora com o nome exótico de "As sete palavras de Cristo na cruz".

Este comentário foi removido pelo autor.

Claro, João Leal,

Era isso mesmo que eu queria dizer.

Santos só os que têm comunicação directa com Deus e nunca têm dúvidas.

Pena que por qualquer trauma que me ulrapassa, só possam ser santos em vida.

É tudo uma questão de semântica e durabilidade.

Os reverendos coissos são adorados porque comunicam directamente mas depois, coitados, quando se vão, nem lhes resta a fama, quanto mais a santidade das certezas terrenas.

O único problema que existe é quando se enganam em vida e desatam a fazer crimes e ninguém que os adora acredita.

Porque a comunicação directa e certeza dá garantias de que nem um santo se pode gabar...

Parafraseando-o, João Leal:

Haja paciência para o fundamentalismo sem santidade (terreno e a prazo)

zazie

não percebi nada do que disse.mas não faz mal.

Estamos quites. É no que dá os fundamentalismos. Não se entendem mutuamente.

":OP

Mas a ideia era simples.

Qual é a diferença entre um reverndo coiso, a galvanizar as massas e a ser seguido e adorado que nem um deus, em vida, e um santo que só o pode ser depois de morto?

pois, agora percebi.

Zazie, essa do Reverendo Coiso é uma comparação infeliz.

Nenhum joelho dobrou perante a sua presença. Pelo menos cristão e/ou heterossexual.

O homem pecou, sim. Mas idolatria não foi o crime dele. A verdade é que se mostrou sincero e humilde na aceitação da falha. O resto é com Deus.

Em todo o caso a adoração dum Reverendo Coiso seria herege sob qualquer confissão de fé evangélica. Contudo, a veneração de mortos é dogamticamente aceite no catolicismo.

Rezando a um santo, o católico está a honrar a sua igreja e a desrespeitar Deus.

E eu prefiro honrar o Criador de tudo, mais que o criador da combinação toga pontífica branca/sapato vermelho Prada.

[PPS:. Tinha saudades tuas, Zazie, meu amor]

Este comentário foi removido pelo autor.

olha o bacano do pastor-Rambo!

também tinha saudades. Algo me diz que nos entenderíamos muito bem na porrada ao vivo.

Meu, não querias mainada, era bom que fosse o nosso reverendo.

O "reverendo coiso" foi uma figura de estilo. Cabem lá centenas deles.

":OP

Adicionei-te no Hi5. Pelo menos penso que sim.

Afinal, quantas Zazieses há neste globo AlGore-icamente sobreaquecido?

Nuno,

posso estar errado mas na Biblia Católica existe o livro de Macabeus que prova que prova que os judeus, ou pelo menos uma facção, admitia e praticava o culto dos mortos.
Os livros que se usa como manual são diferentes.

João Leal:

Os três livros de Macabeus são parte dos apócrifos ou deuterocanónicos. Estes não são considerados canónicos. Nunca o foram pelos próprios judeus, que os escreveram e os tinham como estórias folclóricas, fantasiadas. Não nos devemos ater neles, pois não são inspirados por Deus, pelo que contradizem as Escrituras constantemente e mostram-se historicamente erróneas.

Agape,
Nuno

O que é o H15? carago, tu não me metas na Cia, que eu não tenho nada a ver com isso

":OP
...........

Quer-se dizer, é como eu digo: fazer umas preces a um santinho morto, é uma heresia, andarem para ali, que nem tolinhos em sessões de aeróbica, a adorar uns pastores em transe, é que é fidelidade ao dogma...

Nuno,

sei disso.
Mas essa história de se saber o que é canónico ou não baseado no que é a tradição de uns, menosprezando a doutros quando nos convém...uffff...dava pano para mangas, mas presumo que não te queiras meter por aí.
Diz-me uma coisa, ao aceitares o canon fixado pelos católicos no século IV, não estarás também a considerar que a tradição é tão importante para a revelação divina como as escrituras?

Zazie:
Dizer que o que viste no filme 'Amigos de Deus' é adoração dum homem é mais que licença poética: é lincenciosidade lírica. Entre cristãos, homens não se adoram. Senão pelas esposas, mas noutro sentido.

João:
1- Quero meter-me por aí. Os apócrifos são apócrifos. O povo de Deus, digo os judeus, quando era povo de Deus e até depois de o ser, nunca os considerou canónicos -- só isso chega. Apenas os católicos os consideram de todo, por óbvia conveniência, e em especial após a Reforma, altura em que os exumaram da sepultura da história. Mesmo assim, acabam por ter uma bíblia contraditória, onde pelas palavras dadas a Moisés se sabe que não se deve venerar outros deuses, nem nada mais na terra, no mar e nos céus, enquanto que um contador de estorinhas diz, noutra página, que adorar homens mortos é 'bem'.
Por isso, os ateus e cépticos recorrem às edições bíblicas do Vaticano para provar a fabilidade canónica.

2- Não existia catolicismo apostólico romano no séc. IV, logo não é essa a 'tradição' de Roma. Havia a Igreja Católica Ortodoxa ou catolismo tradicional, mas não nos ludibriemos com equívocos de linguagem -- não é a mesma. Em todo o caso, dizer que a Palavra de Deus se fez Palavra de Deus na altura em que o índice da Escritura foi publicado por mãos humanas é o mesmo que dizer que só houve trindade no séc. III quando Tertuliano cunhou o termo, ou que só se considerou o livre-arbítrio quando Lutero o invocou após o Renascimento, e que só se criou o átomo depois que Einstein aprendeu a dividi-lo.

A Escritura sempre foi inspirada por Deus e a maior prova disso é ela mesma (2Tim3:16).

Bem malhada, a resposta.

Contudo, 2 pontos
1- Nada a obstar, embora seja impreciso quais seriam os livros canónicos, digamos assim, no tempo de Jesus. Havia muita malta, muita tradição por aqueles lados. Uns eram judeus e não acreditavam no céu, outros apostavam na reencarnação (ainda existem raizes disso hoje em dia no médio oriente), etc. Mas presumo que tu saibas exactamente quais os livros sagrados dos judeus, bsatando para isso consultares a religião 'oficial' de então...para mim, isso é como consultar hoje em dia a religião católica romana...


2-"dizer que a Palavra de Deus se fez Palavra de Deus etc" (e até ao final do parágrafo)

é um argumento não válido. Partes de algo que eu não disse e desenvolves, com uns exemplos ilustrados e a cores (que parecem tirados de um desses horriveis livros de apologética de capas espampanantes) mas sem signifcado para a discussão do que é canónico.

É há ideias no Novo Testamento que não têm referente no Antigo (o Inferno, por exemplo) ou aquele famoso versiculo em que Pedro fala de um misterioso combate entre Moisés e Satanás, salvo erro, no Monte Sinai. Mas isso sõa peanuts, quando tu do alto da tua fé usas o argumento mais bacoco que pode existir, ao justificares a inspiração da Bíblia com um fragmento do que lá está escrito, neste caso, numa infima carta escrita não se sabe por quem ao certo, não se sabendo quando também. Um outro tipo, ao ouvir esse argumento, fazia-te como os atenienses fizeram a Paulo naquele virar de costas formidável "Sobre isso te ouviremos falar outra vez"...

Mas repara, não vás por aí que não vais a lado nenhum. Estou convicto que a ciência e a racionalidade não servem de muito para defender posições quanto à Biblia, porque esta está cheia de buracos, assim como a história do cristianismo. É inevitável a derrota ou a incapacidade de resposta a tantas contradições e omissões e paradoxos nela contido. Assim, chega-se a um ponto que só mesmo a Fé pode responder. Aí, dizemos, "Eu acredito que a Biblia é a Palvara de Deus. Não tenho resposta para muitas questões mas escolhi, ou foi-me dado por Deus, acreditar.". Quando se chega aí é o melhor que pode acontecer a um gajo. A sua experiência com Deus vencer as dúvidas.

Que filme, pá? não vou ao cinema há séculos.
Mas ainda bem que me lembraste que a ver se o faço no fim-de-semana.

Como se fosse preciso ir ao cinema e ver um filme.

O que eu disse até pode ser "despido" de conotações mais anormais.

Pode-se colocar a questão até com reverendos não-coisos.

Adoram-nos em vida, é isso. E depois acham um escândalo os católicos adorarem apenas mortos. Em termos figurados.

Esta foi uam consequência inevitável da própria reforma. Ao negar os ritos e cultos de Roma, acabou por dipersar e individualizar os mesmos em cada pastor que tenha a tal comunicação directa com Deus.

Seria mais ou menos como nós acabarmos com os santos e passarmos a dizer que qualquer um pode ser um Papa com todas as infalibilidades papais atribuídas.

A diferença está no nº e no facto de ser a prazo. Adoram em vida e os outros só rezam a santos mortos.

1- Se por tradições entre os judeus falas nas doutrinas filisteias, saduceias, fariseias, etc, penso que me apontas as várias interpretações e ênfases que cada uma destas tribos dava à mesma Escritura; mas assim estarias a dizer-me que calvinistas e arminianos são de fés diferentes, pois lêem a mesma Bíblia e concluem diferentemente quanto à doutrina da eleição. Já a Torah, no tempo de Jesus, estava há muito canonizada, encadernada e traduzira-se séculos antes em grego koiné, na Septuaginta.

2- Sim, vou mesmo por aí, João, e quão longe quiseres -- e se isso for um metro, irei contigo um quilómetro.
É um argumento válido, sim. Pois com ele provei-te que a Escritura é inspirada na sua inteireza citando:

'TODA a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redarguir, para corrigir, para instruir em justiça para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra'.

Se, por outro lado, pensavas que pretendia justificar com este versículo a infabilidade bíblica, dar-te-ia razão; mas tal não foi o caso. O sofismo, meu amigo, é teu, que usas a falácia por omissão para desvalidares esta passagem, pois, segundo dizes, é breve, de tom epistolar, e não lhe conheces data e local e autoria, embora todos estes dados sejam há muito constatados historicamente (Roma/65 dC/Paulo). De novo, ao lembrar-te que 'Toda a Escritura é inspirada' recordei-te a certeza entre os apóstolos da hegemonia bíblica, e que toda ela é a Palavra de Deus.
Como se sabe? A fé deve ser a base para crer nisto, mas a fé apenas, que se baseia na crença no que não se percebe, não implica que a mesma não possa ser provada. E pode.
De facto, e apesar do que digam Dan Brown e o James Cameron, profissionais abastados da ficção, a Bíblia passou, ao longo de 2000 anos de cepticismo, todos os testes históricos, arqueológicos, científicos e também os da crítica literária, na qual se baseiam os teus exemplos, os que refutarei de seguida.

a) inferno -- traduzido de duas palavras hebraicas: 'sheol' e 'gehena'. Listei alguns versículos que provam que no VT o local literal de castigo eterno era um conceito deveras conhecido:

Deu 32:20/2 -- E [o SENHOR] disse: Esconderei o meu rosto deles, verei qual será o seu fim; porque são geração perversa, filhos em quem não há lealdade [...] porque um fogo se acendeu da minha ira, e arderá até às profundidades do inferno'

Psa 9:17 -- 'Os ímpios serão lançados no inferno'.

Pro 7:27 -- 'A sua casa é caminho do inferno que desce para as câmaras da morte'.

Isa 14:15 -- 'E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo'.

b) Satanás e Miguel, arcanjo, disputam o cadáver de Moisés (Jud1:9) -- Desta vez, a falácia cronológica, João. Só por ter dito hoje o que comi ao almoço ontem não implica que menti por não o afirmar no dia anterior. Se este facto, o do recolher do cadáver do profeta, não fôra escriturado antes, não implica que não acontecera. Segundo o mesmo raciocínio, terias apenas o Evangelho de S. Mateus como válido, pois Lucas, Marcos e João adicionam parábolas, episódios, intervenientes, etc, à narrativa evangélica. Se um evangelista escreve algo que outro não tenha, faz segundo a sua obrigação -- adensando e objectivando os factos sobre a vida e obra de Jesus, e não redundando. Só um descrente vê contradição nisto.

CONCLUSÃO:
Um cristão que não tem a Bíblia como Palavra não o é. Ela é a sua Fé. É à prova de tudo.

Duvidas? Prova-me.

Agape,
Nuno.

1- Quando digo livros canónicos para esses grupos, digo que se apoiaram mais nuns que outros, considerando uns mais importantes e outros não. Podes falar em termos ‘oficiais’, citando por exemplo Josefo e dou-te toda a razão. Mas, mais uma vez, eu vou à especificidade dos grupos e no que eles tomavam como válido, ou mais importante, se quiseres.
2-Em relação à carta de Paulo, faz-me um favor, se não te importares e tiveres tempo, e dá-me as tuas fontes quanto à data (manuscrito mais antigo, respectivas cópias que perduraram, qual a que está na origem da versão da Bíblia de Almeida e alguma crítica textual sobre a mesma). Davam-me jeito, a sério.
Além disso, se puderes, também, diz-me como é que o Paulo, se escreveu isso em 65, sabia já de todos os livros escritos sobre Jesus, ou Igreja, pelos apóstolos. Tens alguma lista que ele tenha deixado? O que é que ele queria dizer com “Toda e Escritura?”
3 “todos os testes históricos, arqueológicos, científicos e também os da crítica literária,”. Só se forem os teus. É certo que Bíblia tem ajudado a arqueologia. Mas há ainda muita coisa que suscita dúvidas. Assim, só para exemplo, ‘os dinossauros, o dilúvio, as pragas do Egipto, etc.). Em termos de crítica textual, então, nem se fala. E se tentas fazer da durabilidade da Bíblia uma prova de validade, que dizes então da Igreja Católica que está aí há 2000 anos e continua ‘alive n’kicking’?

4- O que tu dizes sobre o Inferno não está correcto, i’m affraid. Vai-te custar, mas basta ir à Wikipedia “No judaísmo, o termo Gehinom (ou Gehena) designa a situação de purificação necessária à alma para que possa entrar no Paraíso - denominado por Gan Eden. Nesse sentido, o inferno na religião e mitologia judaica não é eterno, mas uma condição finita, após a qual a alma está purificada. Outro termo designativo do mundo dos mortos é Sheol, que apresenta essa característica de desolação, silêncio e purificação.
A palavra vem de Ceeol, que mais tarde dá origem ao termo sheol, não confundindo com "Geena" que era o nome dado a uma ravina profunda ao sul de Jerusalém, onde sacrifícios humanos eram realizados na época de doutrinas anteriores. Mais tarde, tornou-se uma espécie de lixão da cidade de Jerusalém, frequentemente em chamas devido ao material orgânico. O uso do termo Sheol indica lugar de inconsciência e inexistência, conforme o contexto de Gênesis 37:35 nos mostra e não um lugar de punição.
4- O exemplo do almoço é simplista. Sabes porque é os livros apócrifos do VT, e grande parte dos do AT, não foram considerados para o cânon? Porque apresentavam factos que contradiziam os livros mais considerados. E quando Deus dá hipótese ao Diabo para disputar o corpo de Moisés, um tipo devia parar para pensar porquê, não achas? O que é que isso significa em termos teológicos e tal. Será que se calhar essa carta de Pedro deveria ser invalidada? Por acaso esteve quase para não fazer parte da tua Bíblia por essa razão, mas lá se conseguiu aguentar. E depois, meu caro, foi de Marcos que vieram os outros evangelhos, menos o de João.

Give’me your best shot

adenda: em relação ao inferno, o que queria dizer é que o judaico é diferente daquele do NT. Portanto, o Inferno que é falado d«no NT não existia no texto do AT. Foi um avanço teológico que aconteceu entre o fim de um e o incio de outro.

Meu caro Tomé chamado João, a tua resposta virá em breve.
Vou cumprir a minha lida proletária, mas volto.

Agape.

Caro Nuno,

graças a Deus que já não sou como um Tomé. Sou até bastante o oposto, pela misericórdia de Deus.
Acredito na Biblia como Palavra de Deus e, juntamente com a minha experiência, é a única regra de fé e prática.
Não confundamos curiosidade intelectual com acreditar.

1 abraço