sábado, novembro 07, 2009
A razão, o purgatório e o inferno
O Pedro Leal e a Hadassah dizem nos comentários ao anterior post que as minhas opiniões de nada valem perante a soberania de Deus.

Obviamente, têm toda a razão.

Contudo, seria conveniente pensarmos também que Deus nos deu a cabeça não só para usar chapéu mas também para usar a razão (ver Fides et Ratio).

Mandam os bons princípios da razão e da humildade (e do trabalho intelectual) que perante um texto que contém elementos que nos parecem contraditórios, que se sigam duas regras fundamentais.

A título principal, descobrir um sentido ao texto que seja compatível com os enunciados contraditórios (e a partir do momento em que tal sentido seja possível, a aparente contraditoriedade intrínseca do texto deixa implicitamente de existir).

A título subsidiário, sempre que tal sentido seja impossível de conseguir, descobrir prioridades no texto ou no sistema do qual o texto faz parte e valorizar o elemento assim considerado prioritário relativizando o outro enquanto elemento não fundamental para a lógica do sistema.

Penso que não é preciso sequer recorrer a esta última linha de argumentação para compreender o que se deve entender por "eterno" na definição que a Bíblia e o Catecismo da Igreja Católica dão ao Inferno.

Se, no fim dos tempos, Deus vence o Diabo (e este elemento parece-me fundamental na Fé cristã) o entendimento de "eterno" terá que obedecer a duas restrições. Primeiro, uma restrição lógica: "eterno" é um conceito temporal, isto é, supõe a existência de "tempo", logo, no fim dos tempos, a Bíblia nada nos diz sobre a existência do Inferno. Segundo, uma restrição decorrente da vitória final de Deus sobre o Diabo: o Mal será absolutamente extinto (e, logicamente, também o seu subproduto "Inferno").

Assim, mesmo aqueles que, após a morte física desejem continuar apartados de Deus, assim estarão enquanto assim o quiserem. Desse ponto de vista o Inferno será eterno. Estará sempre à disposição dos que desejarem continuar a sua separação de Deus.

Mas não me parece que tal "lugar" continue "disponível" após a vitória final de Deus sobre o Diabo no fim dos tempos.

timshel
posted by @ 5:02 da tarde  
52 Comments:
  • At 7 de novembro de 2009 às 18:17, Blogger zazie said…

    «que perante um texto que contém elementos que nos parecem contraditórios, que se sigam duas regras fundamentais.»

    Que texrto, Tim?

    Que texto?
    Também já andas como aqueles malucos que dizem que a Bíblia é um livro escrito por um judeu lá a Terra Santa?

    Que texto?

    Não há um texto. Existem compliações de textos que, por sua vez, são outras tantas compilações de textos e tradições até mais antigas.

    O Antigo Testamento é uma biblioteca. Ponto final.

    E esta biblioteca até é verídica e conhecida e estudada por comparação com outras fontes da Suméria, por exemplo.

    Ora, se alguém acredita em Deus e se diz racional, não pode é esquecer duas questões:

    1- Que a Bíblia é uma biblioteca de textos e tradições conhecidas que a extravasam.

    2- Que um Deus que criou o Mundo não precisava de se confinar a uma série de textos posteriores, escritos em diálogo com ele, por muitos homens.

    Mas é o que eu digo- indo por aqui até os ateus podem acabar a ter razão- se Deus é a Bíblia e não tem nada a ver com o resto- então até pode ser um deuzinho cheio de preconceitos e feito à imagem de gente um tanto sectária.

    Né?

    V.s limitem-se a interpretar palavras de Cristo- esse foi gente- não é mais uma biblioteca milenar com tradições paralelas por toda a parte.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 18:21, Blogger zazie said…

    Por outra razão-

    Não faça, de Deus um contrabando de religiões.

    Aquele vídeo que postaste, onde acabava tudo à porrada, e que me levou a fazer o post dos monofisitas dizia precisamente isso-

    Os ateus de origem evangélica, quando entram em caturrice com os cristão de origem evangélica e protestante, sãp monofisitas- confundem Cristo ou até o porfeta Maomé com Deus. tenha o nome que tiver.

    Só existe um Deus. Não existe um Deus verdadeiro para uns, apenas a partir de uma biblioteca que não estava escrita no primeiro dia da Criação.

    Fora isso, de acordo, claro que o Purgatório faz tanto sentido como o resto- não há por aqui autoridades de exegética aplicada ao Ferreira de Almeida ou a edições americanas.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 18:28, Blogger zazie said…

    E o Diabo- outro que tem mais nomes e que quer dizer muito mais coisas.

    O Vitor ensina-vos.

    Há um problema tremendo que os católicos sempre evitaram porque a Igreja é uma grande instituição-

    Evitaram transformar a Bíblia num manual de culinária ou qualquer treta acessível ao entendimento de um alfabetizado.

    Não- Para se entender a sério a Bíblia não basta ser-se alfabetizado- era mesmo preciso ser-se exegeta com estudos profundos de religiões e de línguas em que esses textos foram escritos.

    Não basta saber ler português ou americano e interpretar "racionalmente" palavras traduzidas sem se saber os múltiplos conceitos ou entidades a que se reportam.

    E é por isso que, nestas coisas, não vale a pena ser-se sapateiro a querer tocar rabecão.


    Deixem isso para a ignorância evangélica que eles vivem felizes assim.

    Mas não se dê trela, nem se vá atrás desses disparates, invocando a "racionalidade". Porque aí só se está é a invocar a ignorância.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 18:34, Blogger zazie said…

    Olha e, para se ser verdadeiramente humilde, até eu tirava essa palavra:
    "e do trabalho intelectual"

    Que nada, Não há trabalho algum intelectual acerca daquilo que se nunca se estudou profundamente.

    Portanto, para se ser verdadeiramente humilde bastava dizer assim- v.s reduzem Deus ao que vem na Bíblia; nós, os católicos, não.

    Portanto, quando nós, os católicos nos referimos a Purgatórios e coisas assim que v.s acham que não vem lá escrito na Bíblia, estamos apenas a seguir 2 mil anos de História- acreditando que, nem da Vida nada sabemos, quanto mais do Inferno ou do Purgatório.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 18:37, Blogger zazie said…

    Ah- e depois arruma-se com aquela cena de "nós (v.s- por causa dos pruridos de casta) também nem sabemos onde vamos parar ou ao que Deus nos destinou- porque, mesmo tomando banho todos os dias, não acreditamos que os pecados se lavem até à eternidade por essa via.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 18:40, Blogger zazie said…

    Se eles torcerem o nariz com essa do banho diário que não se pode comparar à limpeza baptismal- responde-se que, para quem chama rito meramente simbólico à eucaristia, o baptismo pode ser igual- mais um rito simbólico- como eles chamam a tudo o que mandaram para o lixo por ordem de um herético.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 18:44, Blogger zazie said…

    Isto está com tom que pode parecer demasiado duro mas, era bom que os católicos portugueses se dessem conta que estão sob fogo jacobino com poder de lei, como nunca se tinha estado desde a Primeira República.

    Portanto- identidade portuguesa e católica primeiro- que o inimigo sempre se escudou nas divisões, sob pretextos de "retirar privilégios à Igreja Católica" e tornar tudo ateu, à conta do isco lançado.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 19:05, Blogger zazie said…

    Mas eu insisto na beleza do Purgatório.

    Foi sempre devido à crença no Purgatório que os mortos não foram esquecidos.

    Os cânticos são isso mesmo- vozes de pássaros que tanto medeiam a intercepção dos mortos pelos vivos, como dos vivos por eles- para lhes aliviar as penas.

    É absolutamente estúpido e ignaro pretender-se abolir o Purgatório- pois sem a crença nele nem coros e enterramentos junto a esse espaço de galilé existiam.

    Pelo contrário- sem o Purgatório tinha prevalecido o esquecimento que o laicismo da revolução francesa impôs por onde passou- tornando os cemitérios espaços fora do sagrado.

    E nem sei como é que os protestantes podem seguir esta treta, pois, foi precisamente nos países nórdicos, onde a revolução francesa não entrou, que se mantiveram os cultos pelas almas e os cemitérios sagrados- no adro das igrejas.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 19:08, Blogger zazie said…

    Aliás, não seguem. Até no outro dia fiz um texto com fontes anglicanas.

    Eles têm imensas contradições entre ritos que nunca deixaram a tradição católica e os textos que o Lutero e mais o Calvino e outros piores, decidiram ler de novo- como se tivessem mandato divino.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 19:12, Blogger zazie said…

    E já nem digo nada em relação à Hadassah pois essa até segue a tradição mais antiga das vozes que medeiam entre o Além e o Mundo e que tudo tem a ver com o Purgatório.

    E nada, absolutamente nada, deve sequer a qualquer protestantismo.

    O culto da Hadassah dava um bom estudo- sério e demorado- para se perceber como a Igreja Católica sempre teve tantas coisas paralelas que, mesmo quando lhas roubam como se estivessem afastados de Roma, estão apenas a fazer-lhe homenagem e a recordar-lhe o que a Instituição também deixa perder.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 19:21, Blogger zazie said…

    «Assim, mesmo aqueles que, após a morte física desejem continuar apartados de Deus, assim estarão enquanto assim o quiserem. Desse ponto de vista o Inferno será eterno. Estará sempre à disposição dos que desejarem continuar a sua separação de Deus.

    Mas não me parece que tal "lugar" continue "disponível" após a vitória final de Deus sobre o Diabo no fim dos tempos.
    «

    Mas eu acho piada ao tom sério com que se escreve isto.

    Tu acreditas minimamente no que escreveste ou decidiste fingir que acreditas porque tens uma dama a defender que é o "Deus Amor"?

    É que isto parece tontice ingénua de criança a brincar ao Gil Vicente.

    Faltou explicares o que acontecia depois aos demos mais pequeninos e marotos que também fazem parte da história.

    Estas coisas só podem ser glosadas literariamente para não parecerem caricatas.

    Alguém sabe o que quer que seja do que vai ser o fim de tudo e o combate entre Deus e Satã?

    Não tarda muito ainda acabam a disputar a bondade do Armagedão e mais a urgência da Segunda Vinda-para coincidir com a profecia bíblica do sangue que derramaram e que lhes há-de cair em cima e só depois dar o Messias que nunca chegou a vir.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 19:23, Blogger zazie said…

    Desejem- os mortos com livre arbítrio de desejarem maior tormento depois de já terem ardido séculos e séculos.

    Essa é para o diabo se rir.

    Toda a gente sabe que o demo significa isso mesmo- o dom da mentira.

    Quem negasse e penasse e depois ainda lhe perguntassem se queria mais, está visto que fazia como o demónio ensinou- dizia que se tinha convertido faz um tempão e que também queria o Paraíso Eterno.

    eheheh

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 20:00, Blogger zazie said…

    Mas já me fartei de rir porque tu és um bacano que acaba por ter uma ideia próxima da minha, mas por outras razões.

    Só que te enrolaste com aquela citação patusca do Escrivá que chamava limpeza aos espancamentos do Purgatório.

    Por isso é que o bacano do Vitor bem se riu.

    Olha aqui. Se te metes a imitar evangélicos tens de descoser desta:

    «Mas, se o tal administrador imaginar consigo: ‘Meu senhor tardará a vir’. E começar a espancar os servos e as servas, a comer, a beber e a embriagar-se, o senhor daquele servo virá no dia em que não o esperar (…) e o mandará ao destino dos infiéis. O servo que, apesar de conhecer a vontade de seu senhor, nada preparou e lhe desobedeceu será açoitado com numerosos golpes. Mas aquele que, ignorando a vontade de seu senhor, fizer coisas repreensíveis será açoitado com poucos golpes. (Lucas 12,45-48)»

    Portanto, a bondade literal permite estes açoites a arderem durante mais uma eternidade.

    Claro que para quem trata de espancar e enforcar na terra, isso é dispensável- barbárie faz-se cá em cima e livre de pecado, se se está baptizado.

    Mas, o teu disparate é que indo por aqui ainda te lembraste de depois de arderem e serem espancados- e virem que não era a brincar o tal castigo no Além- ainda podiam usar o livre arbítrio para dizerem que queriam mais e para sempre.

    ":O))))

    Mas depois, a culpa era do demo e, em se vencendo o demo, curavam-se todos, mesmo que muito chamuscados e com as feridas a arder de séculos de Purgatório.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 21:26, Blogger zazie said…

    Tom um niquinho de Purgatório à minha maneira.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 22:13, Blogger mm said…

    Agora essa da Bíblia nada dizer acerca do Inferno é que deve ser ataque de revisionismo para competir com o Lutero.

    Phónix! que grande treta de negacionismo bíblico e cultural só para vender um eterno paraíso à Gauguin.

    ":OP

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 22:24, Blogger zazie said…

    Aqui- O Papa que sempre é um niquinho mais de autoridade na matéria:

    «ROME, March 27, 2007 (LifeSiteNews.com) - In a homily delivered Sunday, Pope Benedict XVI stated, "Jesus came to tell us that He wants us all in heaven and that hell - of which so little is said in our time - exists and is eternal for those who close their hearts to His love."

    The warning about hell comes in the context of love. In fact, it is because of God's love that He warns us about the possibility of eternal separation from Him. God is, "above all, love," said the Pope. "If He hates sin it is because He has an infinite love for all human beings." The Lord's aim, said Benedict, was "to save a soul and to reveal that salvation is only to be found in the love of God."

    While it is true that hell is rarely spoken of even from the pulpit nowadays, some bishops have been moved to warn about hell when motivated by love - by an overwhelming concern for the salvation of those entrusted to their care.
    »

    «, Feb 11, 2008 / 01:46 pm (CNA).- At Pope Benedict XVI’s question and answer session with priests from his diocese last Thursday, one cleric told the Pope he was concerned that the catechism of the Italian bishops’ conference never mentions hell or purgatory, and speaks of heaven only once. “With these essential parts of the creed missing,” the priest asked, “doesn’t it seem to you that the redemption of Christ falls apart?”
    In reply, the Pope called heaven, hell, and purgatory “fundamental themes that unfortunately appear rarely in our preaching,” journalist and church expert Sandro Magister reports.
    Pope Benedict suggested that Catholics had been excessively affected by Marxist objections that Christians concentrated on heaven so much that they overlooked the importance of the world. The neglect of speaking heaven, purgatory, and hell, he thought, was possibly due to a desire to show Christians are concerned about earthly things .
    The importance of the afterlife, however, should not be neglected.
    “Now, although it is right to demonstrate that Christians work on behalf of the world – and we are all clearly called to work so that this world that may truly be a city for God and of God – we must not forget the other dimension. Without keeping this in mind, we do not work well on behalf of the world,” Pope Benedict said.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 22:25, Blogger zazie said…

    the Pope said his recent encyclical Spe Salvi in part aimed at emphasizing the importance of salvation. “When one is not aware of the judgment of God, when one does not recognize the possibility of hell, of the radical and definitive failure of life, then one does not recognize the possibility and necessity for purification.”
    He noted that ideologies, such as communism, which prided themselves on worldly action that would correct all injustices, promising “to build the world the way it was supposed to have been,” instead destroyed the world.
    Responsibility toward the earth and toward the men living today in fact rested on awareness of God and man’s capacity to sin. “We must speak specifically of sin as the possibility of destroying oneself, and thus also other parts of the earth,” Pope Benedict said.
    He said his encyclical tried to demonstrate that “it is precisely the last judgment of God that guarantees justice.” God’s justice is for all, even for the dead, and only the resurrection of the body can create that justice.
    Pope Benedict summarized a modern approach to sin that denies its importance. “Today we are used to thinking: What is sin? God is great, he understands us, so sin does not count, in the end God will be good toward all.”
    In reply to this way of thinking, he answered: “It's a nice hope. But there is justice, and there is real blame. Those who have destroyed man and the earth cannot sit immediately at the table of God, together with their victims.”
    Pope Benedict speculated that the condemned might not be numerous, describing how thoroughly they would have to have destroyed themselves:
    “Perhaps there are not so many who have destroyed themselves so completely, who are irreparable forever, who no longer have any element upon which the love of God can rest, who no longer have the slightest capacity to love within themselves. This would be hell.”
    Purgatory offers hope to men with a “final willingness” to live according to God, the Pope said. “We need to be prepared, to be purified. This is our hope: even with so much filth in our soul, in the end the Lord gives us the possibility, He washes us finally with his goodness that comes from his cross. He thus makes us capable of living for Him forever.”
    The blessed life in heaven, which the Pope called “justice finally realized,” was not a distraction from worldly action, but the measure of its success. “When men live according to these criteria, a little bit of heaven appears in the world.”
    The hope of heaven, Pope Benedict said, is the hope of our restoration in Christ.

    “This aspect of renewal, of the restoration of our being after so many mistakes, after so many sins, is the great promise, the great gift that the Church offers… Souls that are wounded and sick, as is the experience of all, need not only advice, but also a true renewal, which can come only from the power of God, from the power of crucified Love.”»

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 22:30, Blogger zazie said…

    O que eu gosto no Papa é esta ideia de englobar sempre a Criação- até no pecado- até no Julgamento Final:

    «Those who have destroyed man and the earth cannot sit immediately at the table of God, together with their victims»

    E é claro que ele nunca negou a Noesis, a justiça, em troca do tal amor poltrão, onde a injustiça era lei.

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 22:35, Blogger zazie said…

    Só mais esta passagem por causa das negações que a Bíblia nem fala em Inferno:

    «Hell "really exists and is eternal, even if nobody talks about it much any more".

    The Pope, who as cardinal Joseph Ratzinger was head of Catholic doctrine, noted that "forgiveness of sins" for those who repented was a cornerstone of Christian belief.

    He recalled that Jesus had forgiven the "woman taken in adultery" and prevented her from being stoned to death, observing: "He that is without sin among you, let him first cast a stone at her."

    God had given men and women free will to choose whether "spontaneously to accept salvation...the Christian faith is not imposed on anyone, it is a gift, an offer to mankind".
    Related Coverage

    o Miracle: John Paul II one step closer to sainthood

    Vatican officials said the Pope - who is also the Bishop of Rome - had been speaking in "straightforward" language "like a parish priest".

    He had wanted to reinforce the new Catholic catechism, which holds that hell is a "state of eternal separation from God", to be understood "symbolically rather than physically".

    Agostino Paravicini Bagliani, a church historian, said the Pope was "right to remind us that hell is not something to be put on one side" as an inconvenient or embarrassing aspect of belief.

    It was described by St Matthew as a place of "everlasting fire" (Matthew xxv, 41)
    .

    "The problem is not only that our sense of sin has declined, but also that the world wars and totalitarianisms of the 20th century created a hell on earth as bad as anything we can imagine in the afterlife," Professor Bagliani said.

    In 1999, pope John Paul II said heaven was "neither an abstraction nor a physical place in the clouds, but that fullness of communion with God, which is the goal of human life".

    Hell, by contrast, was "the ultimate consequence of sin itself. Rather than a place, hell indicates the state of those who freely and definitively separate themselves from God, the source of all life and joy".

    In October, the Pope indicated that limbo, supposed since medieval times to be a "halfway house" between heaven and hell, was "only a theological hypothesis" and not a "definitive truth of the faith".
    »

     
  • At 7 de novembro de 2009 às 22:53, Blogger zazie said…

    Seol

    Engraçado porque no Purgatório ardem e no Inferno ficam debaixo da tumba.

    E ainda mais engraçado que os apócrifos é que espalham a tradição infernal.

    (não faço ideia como se descoseu desta o purista Lutero).

    Na volta, como não servia para afastar de Roma, nem ligou.

     
  • At 9 de novembro de 2009 às 22:45, Blogger Joao Leal said…

    Zazie,

    é preciso muita Tradição e muita ginástica imagineticaintelectual, em termos de exegese bíblica, para se considerar que Infernais Lugares ou Dirigentes estão anunciados onde quer que seja na Biblia.
    Sempre achei do mais curioso as implicações de Satanás surgir como um servo de Deus e de estar sob sua alçada. Do Inferno Medieval, então, nem se fala. No Antigo Testamento não existe e no Novo é uma lixeira e uma grande embrulhada de má literatura Apocaliptica.
    O Inferno é uma fraude, Satanás anda a ser mal falado injustamente há dois mil anos (é curioso como para os judeus ele é considerado uma criatura de Deus até bastante ok) e do Céu, então, nicles. Deste paraíso celeste há noticia de Paulo, dizendo que andou por lá, tendo sido arrebatado, mas muito ao género do Apócrifo Enoch (os níveis e o famoso 7ºcéu).
    Enfim, procura-me um cristão que se tenha dado ao trabalho de analisar isto no grego e no hebraico por si... : )

     
  • At 9 de novembro de 2009 às 22:56, Blogger Joao Leal said…

    E depois estes evangélicos a dizerem que são mais fieis à Biblia do que à Tradição... They wish! São exactamente farinha do mesmo saco. Deram-lhes uma teologia mal amanhada para o bico e eles papam tudo, desde que seja o pastor e não o padre a mostrar.
    Cada vez acho mais piada às contradições da malta.Mas, enfim, custa-me um bocado mais a leviandade intelectual com que massacraram, e vão massacrando, o pessoal com Infernos e Senhores do Mal (uuhhuuu....) sem assunirem que, pronto, eles na verdade preferem é que seja assim mas a sua dicotómica religiosidade fazer sentido. Não fazia mais sentido dizerem isto, que preferem assim o mundo?

    Timshell,

    diz que "Se, no fim dos tempos, Deus vence o Diabo (e este elemento parece-me fundamental na Fé cristã)...". Parece-lhe a si e ninguém tem nada a ver com isso.
    Mas imagine um cristianismo em que isso não importa, em que estamos perante Deus e escolhemos entre Ele e o nada. Imagine a responsabilidade acrescida e o valor pessoal aumentado quando afinal não há ninguém a querer arrastar-nos para sulfuricos sofrimentos atrozes eternos. Já viu não termos mesmo nenhuma desculpa? Quando leio os evangelhos e o Antigo Testamento, é este mundo que vejo.
    Só para dar uma achega de diferença.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 06:00, Blogger timshel said…

    João Leal

    Eu escrevi nalgum lado que o Inferno é um lugar de "sulfuricos sofrimentos atrozes eternos"?

    Dizes

    "imagine um cristianismo em que isso não importa, em que estamos perante Deus e escolhemos entre Ele e o nada"

    é precisamente esse o cristianismo que imagino :) modéstia à parte até porque o mérito não é meu mas do Catecismo da Igreja Católica que o define como um lugar de "separaçao voluntária de Deus".

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 13:45, Blogger Pedro Leal said…

    João

    “Satanás anda a ser mal falado injustamente há dois mil anos”

    Sim, anda ser mal falado pelo menos desde que Jesus lhe chamou pai da mentira, enganador, tentador, etc. E se é Cristo a dizer isto eu tiro o “injustamente”.

    “No Antigo Testamento não existe e no Novo é uma lixeira e uma grande embrulhada de má literatura Apocaliptica.”

    Se colocas as coisas em termos de má literatura fica o caso resolvido. Escolhes a que é boa e fazes a tua doutrina. Porque o inferno do Novo Testamento, e nas palavras de Jesus Cristo, é um local de pranto e ranger de dentes, fogo eterno, separação absoluta de Deus e dos que estão no paraíso (episódio de Lázaro). Podemos usar metáforas e outras figuras de estilo para interpretar estas descrições, o que me parece bem, mas o facto de ser um lugar, separado em absoluto de Deus e com desconforto (efeito da separação) é claro.

    “Mas imagine um cristianismo em que isso não importa, em que estamos perante Deus e escolhemos entre Ele e o nada. (…) Quando leio os evangelhos e o Antigo Testamento, é este mundo que vejo.”

    Se é isso que vês na Bíblia, não tenho nada a dizer. Mas parece-me que o facto de teres de deitar fora vinte e três livros do Novo Testamento deturpa muito essa visão.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 20:37, Blogger Joao Leal said…

    Eu não deito fora livros. Vivo da sua venda. Limito-me a não os levar muito a sério e tenho o bom senso de não os considerar sagrados.

    23???

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 20:44, Blogger zazie said…

    O Inferno é referido no Antigo e Novo Testamento e não existe História do Cristianismo sem ele. Ponto.

    Agora querer encontrar palavras em hebraico para traduzir conceitos de física quântica só lembrava ao Timshel

    ehehehe

    Uma das imagens mais divulgadas sempre foi a de Jerusalém Celeste no Livro da Revelação.

    E aí é bem claro quem fica à porta e quem tem direito a entrar.

    A entrada na Jerusalém Celeste implica o final da Morte- ou seja- a Eternidade- um duplo da Eternidade Inicial- o alfa e o omega.

    E essa é uma eternidade paradisíaca- a que realiza a Árvore da Vida inicial que nunca foi cumprida.

    Quem fica à porta tem a mesma Eternidade da privação.

    Portanto, o problema quântico do Tim nem se coloca- se o Final dos Tempos consistisse no zero onde não há lugar para tempo e portanto, não pode haver sofrimento- também era o zero- onde nunca poderia haver paraíso e reino de Deus conjunto com os que se salvaram.

    Tirando isto- o tema do Purgatório interessa-me sobejamente por outros motivos, entre os quais a própria arquitectura dos templos e localização dos sepulcros para ficarem perto dos cânticos pelas almas.

    E quem mais alterou estas noções foram os franciscanos.

    Os nossos monarcas medievais têm grande ligação ao franciscanismo.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 20:48, Blogger zazie said…

    Mas eu acho-vos piada.

    V.s até já chamam lixeira ao cristianismo.

    Ok.

    Há quem vos chame fariseus disfarçados de cristãos.

    Eu cá não sei de nada.

    Mas sei que a embirração com os crucifixos é demasiado próxima da dos judeus, para também não ter nada a ver com eles.

    Não sei- nunca se conta a missa metade do que foi a Reforma.

    Está visto que individualmente ninguém carrega estas responsabilidades e existe verdade em toda a parte.

    Agora, teoricamente, um cristão que diz que o Novo Testamento é uma lixeira de má literatura, é um ateu disfarçado.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 20:59, Blogger zazie said…

    Porque é que os livros da Bíblia não podem ser de inspiração sagrada e até um jardim zoológico para animais recolhidos na rua pode ser chamado um santuário?

    Algum de v.s explica?

    Eu acho é que o v. problema é mesmo esse- terem como guru um aldrabão que deitou fora os livros da Bíblia que não lhe interessavam para poder afirmar a discórdia com Roma.

    Aquilo foi tudo certeiro- tirou mesmo apenas as passagens que interessavam.

    E, v.s depois ficaram com uma gigantesca falta de património religioso, acabando a venerar como divino um tipo mais que terreno.

    Ora, se o Lutero e o Calvino e outros no género- podem ser tidos por Verdade- porque motivo a verdade que eles depois ainda escolheram a dedo não pode ter inspiração divina?

    Ou bem que se acredita que a Bíblia é um único texto escrito de raiz e segredado ao ouvido- de forma única, pelo Espírito Santo, ou bem que se interpreta de outra forma esse diálogo com o sagrado.

    A originalidade nem precisa da dita Ciência para cair por terra- bastou a descoberta das tabuinhas da Suméria e o estudo de perto de 200 génesis idênticos.

    Mas, a genialidade e universalidade do texto bíblico não tem paralelo com mais nada.

    Só por isso, tem todo o direito de se considerar divina- pois só génios, acima da vulgaridade e até para além do contexto histórico poderiam ter redigido muitos dos seus livros.

    (o facto de haver transmissão oral e conhecimento de muitos outras explicações anteriores- ou de vários serem apenas históricos, em nada retira a possibilidade de ter havido diálogo "sobrenatural"- por assim dizer.

    Eu acredito no sagrado, sem levar sequer a Bíblia à letra como v.s.

    Portanto, ainda mais estranho que depois existam, protestantes que até a banalizam como eu nunca banalizaria, mesmo sem formação religiosa alguma.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 21:01, Blogger zazie said…

    Agora uma coisa é certa- não são textos para se traduzir do inglês ou do português, julgando que com isso se está a fazer exegese.

    De forma nenhuma. São textos que, para se entenderem profundamente necessitam de exegetas muitíssimo qualificados e com estudos paralelos para além da semântica.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 21:03, Blogger zazie said…

    Mas a ideia de separação parece-me a mais correcta.

    Agora o que não dá é para ficcionar livre arbítrio nos mortos, ainda por cima depois de experimentarem aquele fogozinho purificador (à letra- puros é fogo em grego) e ainda desejarem mais.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 21:05, Blogger zazie said…

    Por acaso, só esta ideia de fogo é de tal modo complexa que precisava eu de tirar meses para a perceber.

    As línguas de fogo tanto são o inferno do castigo que as faz cair ao chão como as línguas de fogo do Espírito Santo.

    E a estrela da madrugada tanto é Lúcifer como depois o Cristo Omega/Deus dos últimos tempos.

    E mais- há uma série de noções que são sempre duplas.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 21:20, Blogger zazie said…

    João Leal,

    Mas tu dizes aí coisas pertinentes ainda que não as conheça porque não fazem parte do meu mundo:

    «Deram-lhes uma teologia mal amanhada para o bico e eles papam tudo, desde que seja o pastor e não o padre a mostrar.»

    É possível. E é ainda mais possível que isso aconteça se o mundo do cristianismo ficar reduzido à escritura e à formação do pastor.

    Mas, se calhar, esse é problema idêntico em qualquer pessoa que tenha sido doutrinada numa religião.

    Há-de ser difícil toda a gente ter doutrinador genial e bué de culto e o próprio se dedicar ao estudo religioso a par de muitos outros saberes que é bom que nem estejam sob a influência do dogma religioso- todos- da História à Filosofia.

    Ora, se isto acontece, também me parece necessário depois uma humildade suficiente para não atribuir a Deus e ao Cristianismo as falhas dos pastores ou dos padres.

    Porque, o mal de todo o ateísmo ou do afastamento da religião é sempre isso- acabam no anti-clericalismo e fazem dos textos sagrados coisinhas mais pequeninas que a pastorícia manhosa com que apanharam em crianças ou jovens.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 22:29, Blogger Joao Leal said…

    Zazie,

    cruz credo! Eu disse que o "Inferno" no Novo Testamento é uma lixeira (Geena)e a grande embrulhada é o Hades de Apocalipse, que parece às vezes uma pessoa, outras um lugar mitico e outras um sitio bem fisico onde habita um santo (Apocalipse 2:13).

    Nunca me tinham chamado ateu.

    Resumindo Inferno:
    Antigo Testamento - Sheol

    Novo Testamento
    Geena e Hades misturados (evangelhos de Mateus e Lucas)

    Geena - Tiago

    Hades (tradução de Sheol)- Apocalipse

    Tartarus - 2 Pedro 2:4
    (muito interessante a influência do Livro de Enoch nesta

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 22:48, Blogger zazie said…

    aahhahaha

    Ok. Até o teu irmão percebeu que estavas a mandar para a lixeira aqueles 22 livros do Novo Testamento.

    Era uma injustiça, porque alguém já se antecipou e mandou 4.

    ":OP

    ------------

    E sim, são esses nomes mas não penses que o Hades etrusco é anterior.

    É claro que não foram os hebreus os primeiros a falar de Inferno ou Paraíso.

    E, se com isso queres dizer que a Bíblia não pode ser sagrada, creio que te enganas.

    Porque, o facto de muito não ser original mas ter um padrão constante, só pode acrescentar excepcionalidade aos relatos.

    Uma historieta inventada nunca se repete assim. É uma lenda. Os mitos são muito mais que isso.

    De resto, o que deve contar é a mensagem e essa tem a Igreja Católica continuado em mais de 2000 anos de História e com muitos escritos que extravasam a Bíblia.

    E os protestantes também têm bons teóricos. Não sei porque motivo hão-de teimar em seguir as recomendações do piorzinho que lhes está na origem.

    Eu não faço ideia o que seria se tivesse nascido num país de tradição protestante.

    É questão que já coloquei a mim própria pelo facto de também considerar a religião como uma espécie de "herança cultural".

    Mas não faria fincapé no Lutero, nem à lei da bala.

    Do mesmo modo também passo por cima de muito Papa. Que se lixe- isso é gente, não é Deus.

    Agora o que estranhei foi essa preocupação com o Demo para quem até diz que tem uma visão de um Deus sumérico.

    Será por isso?

    Será por já se incluir todo o mal numa divindade que se dispensa o demónio.

    Se calhar. E daí a proximidade com os judeus ainda ser maior.

    Mas, nesse caso, quem comprou uma fábula mal escrita foste tu.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 22:50, Blogger zazie said…

    22, não. 23. Ele é que deitou fora 4.

    A lixeira protestante é muito rica em textos sagrados

    ahahahahha

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 22:58, Blogger zazie said…

    Mas faltou-te acrescentar o fogo infernal.

    Esse é mais curioso porque tanto aparece num sentido de pureza ou ligação ao divino, como no sentido de castigo.

    línguas de fogo- Tiago 3:6

    Isaías 57:1r4

    Hebreus: 12:29

    Revelação 19:12
    Salmos, S. Lucas, Actos e mais sítios onde o fogo e as línguas de fogo tanto têm valor positivo como negativo.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 23:02, Blogger zazie said…

    E mais giro ainda é a relação entre o Salvador e a estrela da manhã e o anjo caído Lúcifer que também é chamado de estrela da manhã.

    Mas aí existe a tal ideia de cópia- de mentira- o maligno tem sempre características parecidas com o Bem mas é a tal luz falsa.

    Uma luz terrena- de quem governa o Mundo terreno e não a verdadeira que é Celeste e está para além do espaço e do Tempo.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 23:04, Blogger Pedro Leal said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 23:10, Blogger zazie said…

    Mas é um facto que essas noções míticas têm tamanha simetria com cultos pagãos que depois é complicado querer levar isto à letra e teorizar, "racionalmente" acerca da natureza do inferno ou do Paraíso ou do Purgatório.

    Não sei. Para mim são coisas que estão imbuídas de maravilhoso.

    Não se rende culto a maravilhoso e também não são mandamentos.

    Só não acho é nada mal escrito e o Apocalipse é genial.

    Mas, é óbvio que é disparate pegar em tudo o que lá vem para se fazer passar por uma certeza racional e científica ou, pior, para querer colar mensagem de Deus/Amor nesses textos.

    Então, se até são condenados ao mesmo Inferno os que alterarem um letra que for do texto.

    ehehe

    Tem um bruto cunho de magia, é mais que óbvio.

    Mas eram assim os tempos. Não vamos agora querer uma revisão Bíblica politicamente correcta como muitos maluquinhos que por aí andam à solta.

    Nem da Bíblia nem do Catolicismo.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 23:12, Blogger Pedro Leal said…

    João

    Os evangelhos são 4, o Novo Testamento tem 27 livros, logo sobram 23 (interpretei a tua referência aos evangelhos como exclusão dos outros).

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 23:15, Blogger zazie said…

    A questão é mesmo essa- nem existia propriamente monoteísmo entre os hebreus.

    é sempre uma divindade dupla. E nem são os hebreus os primeiros a formularem essa ideia de um Deus criador ou de uma única entidade a adorar. O culto de Aton é anterior e eles andaram por lá, pelo Egipto.

     
  • At 10 de novembro de 2009 às 23:17, Blogger zazie said…

    ehehe

    Pensei que já tinham ido mais livros fora.

    Mas v.s consideram sagrado o Apocalipse?

    è tão ou mais apócrifo que um evangelho de Tomé.

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 18:24, Blogger MC said…

    Zazie,

    há palavras que usamos e já perderam quase todo o significado.

    É um pouco fruto dos tempos que vivemos tu juntares a palavra "Amor" e "Poltrão".

    É claro que o problema não é de linguagem, é de coisas bem mais fundas.

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 19:19, Blogger zazie said…

    Pois, essa aí é verdade que não teve nada de erudito.

    Mas imagina se se juntava o agape com a calida.

    Aí é que é mais complicado. E foi assim que se divulgou nas catacumbas romanas.

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 19:23, Blogger zazie said…

    «Irene, da calida — Agape, misce mi»

    Na catacumba Domitilla. E o sentido mais antigo não era nada "católico".

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 19:42, Blogger zazie said…

    Paz e Amor- passa-me o ponche.

    ":O)))))

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 19:48, Blogger zazie said…

    Não é na Domitilla, é na de S. Pedro e S. Maecelino.

    Mas há mais, e até incluem criadas

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 19:52, Blogger MC said…

    O ponche não tenho, mas arranja-se algo parecido. ;)

    é que no conjunto de tudo o que escreveste,(e que eu apreciei) aquilo estava a "morder-me".

    Hoje coloquei no meu blogue um extracto de um texto de Etty Hillesum (morta pelos nazis)e que é uma bela parábola sobre o amor e sobre Deus.

    É duplamente forte por ser escrito nas condições em que foi. Ou é precisamente por isso? Não sei. Mas é um belo testemunho de fé.

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 19:55, Blogger MC said…

    :)))

    já vi. já estavam mais para lá do que para cá, já.

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 20:00, Blogger zazie said…

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Agape_feast_01.gif

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Agape_feast_02.jpg

    http://dlibrary.acu.edu.au/research/theology/ejournal/Issue2/images/4a.jpg

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 20:04, Blogger zazie said…

    ehehe

    Vou ver isso.

    A origem da calda do agape era mesmo vinho quente e servia para aquecer os preliminares de outro de tipo de amor.

    ehjehee

    Por isso é que me deu vontade de rir a preocupação com o sentido mais antigo das palavras.
    ..........

    Quanto ao outro estava apenas a acentuar que não fazia sentido Amor sem Justiça.

    Mas nem disse tudo o que pensava sobre o assunto.

    Posso estar muito mais perto do Tim do que parece mas deve-se ao Dostoiveski e não à Bíblia

    ":O))))

     
  • At 11 de novembro de 2009 às 20:57, Blogger ND said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
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