Bem, andamos muito concisos no Trento ;)

“Consagrado” e “messianismo” parece-me algo retórico para uma eleição democrático-representativa; é verdade que estas são sempre baseadas em promessas e intenções, e em nada isso distingue o Obama do Bush ou doutro bicho democrático-representativo qualquer. Obama nem me parece ter nem fazer muito aproveitamento de tal retórica politico-religiosa.

Relativamente ao messianismo judaico, ele pode, para o caso, ser lido em duas vertentes: aquele que viria e libertaria sócio-politicamente Israel, submetendo as restantes “nações” ao seu jugo; o aprofundamento de que o problema da opressão não reside apenas em sermos ou não sermos os oprimidos, mas nas próprias estruturas existenciais da opressão, fazendo do Messias aquele que não virá submeter nem dominar mas libertar e dar vida a outrem (incluindo outras “nações”).

Para além do facto de presumivelmente tu não concordares com as políticas de Obama (sei lá, talvez simpatizes mais com os Afegãos do que com os Iraquianos LOL) não vejo bem em quê que te baseias para tornar as posições políticas e eleitorais que concordam com ele como uma idolatria messiânica. Lembro-te que o prémio Nobel não é uma “com-sagração”; e que a questões de política internacional e diplomacia não são necessariamente religiosas. Não é o problema da salvação existencial que está no âmbito das políticas do Obama, ou não mais do que noutra política democrático-representativa qualquer (visto que, de certo modo, tudo é passível de ser remetido para a conversão ;) Quanto a vir ou não libertar Israel do jugo de outras nações, a analogia é sofrível e perigosa demais na sua retórica (dada haver uma relação politico-militar entre os EUA e Israel, que pouco tem que ver com o messianismo bíblico e histórico de antanhos); e que ainda para mais, seria talvez mais aplicável àquele que vinha “combater o eixo do mal” identificando-o com outrem e citando salmos bíblicos JAJAJAJAJAJA!

abraço, Pedro, bom fim de semana

 

Vitor

Claro que a importância do Nóbel é relativa, mas a sua atribuição ao Presidente americano pareceu-me a cereja no topo do bolo de uma espécie de messianismo humanista que, desde o princípio, existe à volta de Obama. Há muita “fé” (no sentido de bastar as palavras bem intencionadas) e o Nóbel é o melhor exemplo dessa “fé” – sem concretizar absolutamente nada é tratado como herói da Paz.
Quanto ao resto, a questão religiosa propriamente dita, continua tudo na mesma. Os judeus ainda o esperam, os cristãos acreditam que Jesus Cristo é o Messias prometido.

 

Pedro, não resisto.

http://www.youtube.com/watch?v=mK_zh-X21f0

 

A questão é que o Nobel, esse famoso golpe sócio-político ocidental, não é relativo a nenhuma com-sagração. Quanto ao “messianismo humanista”, afinal que expectativas achas que deve um representante democrático preencher? Eu também considero que o pacote Obama ribomba de ilusões e mentiras, mas não é esse o sentido ou não-sentido do meu comentário. Tu é que fizeste uma remissão directa ao messianismo cristão, que eu não percebi muito bem. Se Obama não pretende ser o Messias profetizado nas escrituras hebraicas, em que sentido é que o lugar já está preenchido por Cristo?

 

João

:) Essa é a outra face da mesma moeda.

Vitor

Obama não se vê como messias (acho, espero, eu). A questão é que, na minha perspectiva, a esperança colocada nele por muita gente ( e o Nobel foi a tal "cereja no topo do bolo") vai para além do comummente razoável -e isso remete para uma dimensão quase religiosa (onde a escala do razoável é outra).

 

Eu já lancei esta aposta a mais gente e repito-a com v.s

Aposto em como o Obama vai ser detestado por razões bem perto das do Bush.

E digo-o porque tenho essa certeza. Pelos conselheiros com aqueles nomes bíblicos que são o duplo dos do Bush em versão "self-hating".

São do género dos que fizeram a revolução russa.

Uma variante perigosa do mesmo lobby.

 

E o perspicaz do Pedro Leal tem razão- é a outra face da mesma moeda, pois.

E uma dupla face com facies muito pouco tranquilizante no que toca aos "czares da eugenia e quejandos.

Eu nunca simpatizei com o tipo mas antes disto era apenas coisa de mau feeling.

Agora não- agora o jogo está à vista e tem uma história bem longa nas destabilizações sociais.


Ainda hoje foram àquela trampa da Fox.

E foram-lhe precisamente por pertencer ao duplo. Claro que a Fox é uma trampa, mas a medida foi de censura e apostava uma boa pipa em como a ideia nem veio do Obama mas de quem já mexe os cordelinhos.

 

Ele ganhou o Nobel pelo mesmo motivo que a tipa desconhecida da literatura o ganhou e mais a anterior e Pinter e todos os outros que, se não são judeus, são filo-pencudos.

Por mais nada. É coisa tão óbvia que nem vale a pena perder tempo a pensar.

É sempre assim- alternam sempre em torno do único acontecimento histórico passível de horror e humanismo- mais nada no mundo existe ou poderá existir.

 

olá, zazie

a minha cabeça nhurra não vê bem até que ponto é que todas essas discutíveis aferições legitimem a retórica politico-religiosa de anti-cristo. pois é isso que o post declara.

bjoca

 

E faz bem, porque eu aproveitei o post para me meter à boleia e falar da minha "visão".

Aceitam-se apostas e o brinde pode ser um cromo da bola

ahahaha

Palavra. Nestas cenas nunca falho. O Obama está rodeadinho pelo lobby dos pencudos self-hatered. Que é o duplo da moeda do lobby anterior dos neocons.

Beijoquinhas

 

continuo sem perceber muito bem… a tua tese é que o Bush é o anti-cristo e o Obama o outro lado do mesmo? não me parece ser esse o sentido do post … de resto, para estas coisas, cromos, só do Sandokan LOL

poderá talvez aduzir-se que há um anti-cristianismo patente e latente na alta política democrático-representativa, se bem que tal pede discussão, tanto no plano conceptual como histórico. mas personalizar a coisa em “o” anti-cristo remete para outras novelas ;)

 

ó rapaz, estás ceguinho.

Não me digas que desconheces o lobby judaico que mexe os cordelinhos na Casa Branca.

Esse lobby é que tem dupla face. A que está agora é a dos self-hating.

O Bush e o Obama não são o lobby; os conselheiros, sim.

Sempre foi assim. Pega no currículo de cada um- desta administração e da anterior e confirma.

 

Mas não há anti-cristianismo nenhum. Há outra coisa.

Aqui há tempos o Dragão (para variar) simplificou e deu o retrato perfeito apenas numa imagem.

Disse ele- aqueles cristãos de óculos pendurados no nariz.

Pronto- é isto- armagedónicos que tomam um dia a banhoca, ficam livres de pecados até à eternidade e no meio coincidem na espera do Anti-Cristo e na Messias. A segunda vinda e a primeira e evangelismo-kosher.

 

O que achei piada foi o Pedro Leal acertar, sem se dar conta que no tiro no pé-evangélico que também deu.

Mas acertou porque o messianismo do Obama nada tem a ver com qualquer noção ideológica europeia. É americana e com esta geminalidade desde a fundação.

 

sim, ok.

mas o problema da retórica politico-religiosa, sobretudo quando integrada num contexto de sentido mais ou menos milenarista (em que até a ideia do governos dos justos por mil anos pode ser abandonada, não o sendo a manipulação dos símbolos bíblicos com vista a um “final dos séculos” iminente e a uma personificação de anti-cristos) é que desvia os assuntos políticos para significados de guerras santas, cívicas e militares, mal enjorcadas (onde não se trata evidentemente de santificação seja de que género fôr). também temos isto em certa tendência católica, mal ou bem “malaquiana”, e focando-se mais nos papas que nos governos civis…

eu não disse que a pretensão a nação messiânica não era uma tradição americana, incrustada até nos founding fathers and sons… acho-a tão só problemática… como também o é a do 5º Império português etc

a questão de certo evangelismo português configurar-se ao evangelismo americano, com muito pouca remissão para protestantismos outros, também é curiosa; mas aqui também sofro um pouco de miopia, isto é, preciso de estudar o assunto ;)

 

Estes meus comentários é que não tinham qualquer interesse.

Já o milenarismo e o culto do Espírito Santo é coisa que preciso de conhecer melhor.

Mas aproveito para te fazer uma pergunta.

No livro de Job (lembrei-me de ti para aquela citação do l'argent a que troquei o título) como é que se pode traduzir o Satanás.

Quem é aquele satanás e qual o étimo e sentido, por comparação com outras personagens como o lúcifer.

Obrigada, rapaz e uma beijoca.

Agora as coisas da política misturadas com religião são sempre adulterações em que me parece que a religião é apenas pretexto.

Mas não gosto deste séquito do Obama, precisamente por ter ingredientes demasiado na moda e que estão para além de "esquerda/direita ou meras ideologias. Anda por ali demasiado positivismo e engenharia cientoina.

 

Bem, um amigo meu dizia-me há uns tempos que não há coisas desinteressantes, há é pessoas desinteressadas ;)

O termo hebraico do comparsa de Deus no Livro de Job é “satan” – o opositor, o acusador. A tradição católica assimilou-o à angeologia, no contexto dos “anjos caídos”, mensageiros que se opõem à mensagem de que são existencialmente portadores, tornando-se intrinsecamente divididos, “diabólicos”.

O Livro de Job tem um dramatismo de tribunal, de processo argumentativo acerca da justiça e retribuição que se evidencia ou não evidencia nos acontecimentos vividos: Job “move um processo” a Deus, uma teodiceia; as traduções geralmente dizem “argumentar”, “discutir”, aligeirando um pouco o blasfemo desafio de Job;) “Satan” é aqui um “argumentador no cenáculo de Deus(es)”.

“Lúcifer” é um termo latino que significa “portador da luz”; na angeologia “católica” (a escola de Alexandria, por exemplo), Lúcifer tem sérias analogias com Prometeu (é também assim que a “corrente luciferina” vai entendê-lo, evidentemente noutra relação de sentido: aquele que traz a luz divina aos homens, que “cai até eles”).

No Livro de Job, as referências são originariamente outras, claro; o texto mistura e confronta elementos egípcios, fenícios, etc, enfim, coisas da época e da região.

É um texto muito denso. Por exemplo interpelante, nem Job nem os seus “amigos” são hebreus; sendo de Uce, seriam até adversários de Israel e de Judá. “Adversidades” é aliás o leit-motiv genérico do livro.

Enfim, é muito difícil traduzir estas coisas sem notas de rodapé ;) “Satanás” é o equivalente directo do hebreu; o latinista “diabo” também é legível: “aquele que divide”; “Lucífer” precisa duma nota de rodapé enorme LOL

 

PS: já vi o post, e, para o caso, "diabo" é provavelmente a tradução adequada ;)

 

Obrigadíssima rapaz. Tu sabes destas coisas.

Mas nem era por causa do post. É mesmo por causa daquele Job que acho magnífico.

Dizes tu que nem as personagens são hebraicas. Mas o texto original aparece em hebraico ou noutra língua?

E aquele satã é que patrulha a terra. Um dia ainda me dá para pesquisar estes diversos satãs que aparecem ligados à Bíblia porque são personagens bem complexas e, como tu dizes, aquilo é um teatro espantoso.

O idiota do Saramago nem por isto se interessa.

(o meu diabo é o do filme anterior do Bresson- literalmente: le diable problement- que já governa isto cá por baixo e que depois, ele vai figurar no dinheiro.

E por isso é que até troca o texto do bilhete de Tolstoi pela Grouchenka de Dostoievski e põe a senhora de cabelos grisalhos a dizer que se fosse Deus perdoava toda a gente.

 

Saber, saber, enfim... isto é mais diletância e interesse espontâneo do que outra coisa ;) Também "acertaste" no livro, eu não me canso de ler o livro de Job... Trata-se aliás dum livro que sempre interpelou muita gente, de Frei Luís de Léon a Kierkegaard, de Tomás de Aquino a René Girard, etc, até ao vulgo "paciência de Job" (Tiago, 5, 11). E não apenas religiosos. O Cioran, que não era cristão nem judaísta, dizia-se "discípulo de Job";) Para além de um monumento de fé, os livros bíblicos são evidentemente um monumento cultural, tanto enquanto registo e relato, como enquanto instigadores e inspiradores. Um dos melhores comentários que conheço do Livro de Job, é o poema "Oásis" do António Franco Alexandre ("recebe-me, coração espesso de sangue... terra minha, feita de sangue e ossos e / o vácuo chão da carne, / meus olhos até ao fim abertos, esses que nada esperam... hei-de gritar até que a eternidade / devore a coisa vil que nos devora / ou se apague do eterno o dia em que nasci..." etc) Esta fonte e força talvez seja algo que o tio Saramago não contemple (digo talvez porque não conheço bem a sua obra e vida); seja como fôr, parece-me que o problema dele não é bem com os livros bíblicos, mas com a Igreja Católica. Os livros bíblicos são um pretexto e meio de arremesso; até porque, para quem os quer aniquilar, já vai no segundo romance com temática bíblica, o que não se pode dizer de muitos que os pretendem preservar LOL

Quanto ao texto de Job, é hebraico, sim. A questão exegética da "não-judeidade" é indicada pela geografia, pelos nomes próprios e pela invocação de entidades exteriores à tradição hebraica (Raab, Behémot, Leviatan, Íbis...) Claro que é uma questão em aberto, que levanta uma enorme e séria discussão exegética entre os "sabedores" ;) Mas isso é também uma tensão própria aos livros bíblicos, que decorre da ideia de um Deus criador e universal, que simultaneamente se revela regionalmente de modo pessoal: de Enós a Melquisedec (não "filhos de Abraão"), dos profetas a Cristo, etc "Quem não está contra nós está connosco" é uma afirmação com uma dinâmica de abertura humana a que não atendemos muito, por exemplo; isto é, tendemos a ampliar a identificação do "contra nós" de modo muito fechado e identitariamente frágil, como se a diferença do outro pussesse em causa a consistência própria de si consigo; neste campo, os cristãos não se apresentam sempre mais libertos e renovados do que muitos outros ;) O problema sério disto é o risco contrário, aquilo que o amigo Bento XVI chama de relativismo: a diluição das identidades e diferenças, acompanhada duma desfundamentação dos valores éticos, estéticos, políticos e religiosos.

Enfim, ninguém disse que isto da "catolicidade" era fácil LOL

bjocas

 

Ó Vitor, agora que o Luís Sá se foi embora, vieste tu para eu aprender alguma coisa.

Não me lembrava do poema do Franco Alexandre (de quem gosto bastante) e o resto que dizes, acerca do livro de Job e do catolicismo, plenamente de acordo.

Estes teus comentários são sempre tão bonitos que até me dão vontade de os colocar na primeira página daquela tasca badalhoca.

Beijocas e muito obrigada.