cbs,

agora estás tramado comigo. :)

o que é para ti crítica?
Até onde e quem se pode criticar?

 

tramado, no bom sentido. :)

 

a maria, sou eu. entrei com o e-mail aberto.

 

Ó Mc!
sabes que estimo muito as tuas razões. talvez eu seja é um pouco mais conservador, no que respeita à ecclesia.

respondo-te: entendo a critica até ao limite do insulto, ou do desdém. E voltando ao Kunt, leio isto sobre o B16: "Es tiempo de que lo releven"
Não é propriamente insulto, mas que todo o discurso dele menoriza o Papa, é o minimo que posso dizer.

E eu entre ele e o Papa, estou com o Papa. Digo-te mais, mesmo onde discordo da Igreja, como na questão da interrupçao da gravidez, ou no suicidio assistido, vergo-me à Igreja... no sentido em que, apesar de pensar e agir diferente, não tenho a prosápia de pensar que estou certo e a Igreja errada, ponho a hipotese de ser o inverso; apenas, nao posso deixar de seguir a minha consciencia, mas respeito-a, não deixo a minha perspectiva pessoal ultrapassar a da Igreja. Se eu fosse ao Kung, calava-me.

Isto até pode cheirar às teses da unidade comunista lol, mas aqui o fundamento está na caridade, como se escreve no texto.
Mas nesse aspecto até compreendo so comunas, quando se perde a unidade organica - porque a estrutura eclesiatica é organica, diferente das democracias politicas - e a referncia dos dogmas de fé, tudo se dispersa. Vejo isso também, nos meus irmaos protestantes, e lamento-o porque gosto deles...

vá, dá mais na tola, deste velho reaça :)

 

cbs,

Pois, na bancada, que o assunto é entre romanos…mas atentos.
Não é preciso lamentares os irmãos protestante. Quem se aproxima das teses de unidade comunista é que, pelo menos, deve parar para pensar. É que o Evangelho não é cassete…;) Mas, para isto não ser só fight club, deixa-me citar uma frase com que concordo. “Mas esta unidade e comunhão não se realiza só entre os fiéis e Cristo, mas entre os fiéis uns com os outros.” Sim, é isto a Igreja.

 

bem, apenas para assinar por baixo (ou melhor, por dentro;) a definição de Igreja realçada pelo Pedro.

e também, cbs, seria porventura interessante expores melhor essa de “vergar-se à Igreja pensando e agindo em contrário”a esta. não que eu não compreenda mais ou menos do que falas, mas parece-me que algo de importante ecclesiologica e historicamente se perfila nisto. para o bem e para o mal, como tudo o que é importante LOL

nesse sentido, Pedro, não sei se o assunto é apenas “entre romanos”. embora cada Igreja ou tradição específica com os seus distintos problemas, e directamente, claro, que a questão da relação com o magistério vaticano, não se põe para um protestante como se põe para um católico, e põe-se até por vezes em sentido oposto e contrário, tal não significa – antes pelo contrário – que não tenhamos coisas que comungar e mutuamente aprender. nota: isto não é uma afirmação do dever protestante de comentar, até porque a obrigação aqui é sempre pessoal, mas apenas um reparo temático que me parece importante para o “fligt-club” (sem gralha LOL). e não me refiro apenas a este blog, claro.

abraços

 

cbs,

por vezes rio-me sozinha frente ao computador e penso: eu devo ser a mais beata deles todos e ando aqui passar por ser uma modernista (como chamam os conservadores). Só porque questiono, interpelo...

Quando te falei da crítica estava, por exemplo, a falar da crítica que Michel Foucault define assim:"é o movimento pelo qual o sugeito se dá o direito de interrogar a verdade sobre os seus efeitos de poder e o poder sobre os seus discursos de verdade. ...a crítica será a arte da inservidão voluntária aquela indocilidade reflectida".

Penso em Copérnico em Galileu e tantos outros que ousaram "pôr em questão" e de quem recebemos o que hoje somos e sabemos. Acho que é nossa missão continuar.

Não é que eu advogue uma atitude de criticar por criticar. Também não suporto os "mal-dispostos" da vida, para quem nunca nada está bem ou é bem feito.

Quando dizes "E eu entre ele e o Papa, estou com o Papa". Eu prefiro dizer: eu estou com os dois. Tentando perceber entre o que cada um defende, o "ponto" onde podemos fazer a comunhão.
Quero pertencer a uma Igreja onde os dois possam fazer tudo o que seja a vontade de Deus, expressa nas práxis de cada um.

Hans Kung, Bento XVI, sáo homens que erram e acertam ao ritmo do que vão fazendo e dizendo. Numa comunidade (família reunida em nome de Jesus Cristo)todos de podem e devem expressar e ser mutuamente corrigidos, admoestados.

Comecemos nos primórdios da Igreja, duas grandes figuras da mesma - Paulo e Pedro, estiveram sempre de acordo? Não o expressaram?

abraço

 

Ai amigos, vocês dão-me cá um trabalho e eu tão sem tempo e tão preguiçoso… e tão cheio de duvidas também, lol
Têm que me perdoar os enganos, mas faço o possível por ser honesto, ao menos… e até isso, nem sempre consigo.

Grande Pedro, dói-me o afastamento entre irmãos na Fé, para mais quando esse afastamento nos parece tantas vezes uma barreira artificial.
Tenho a impressão que já o disse antes, mas deixa-me confessar de novo um sentimento íntimo. Os meus colegas católicos e “adversários” baptistas, em especial os que mais me tocam, pelos seus caracteres notáveis, o José, o CC, os Tiagos, viam de facto, aqui, um confronto. Eu nunca pensei assim. O que desejo é destapar os véus (pra soletrar o Vítor;) que nos confundem; eu quero uma (re) união das igrejas, feita livremente. Talvez nunca o veja, mas acredito sinceramente (angelicamente, dirão) que um dia o Amor com que Ele nos inspira, derrubará essa barreira como um sopro. Mas até lá… cada vez se vê é mais disparidade, mais critica, mais dúvidas, entre as igrejas de Cristo. Por isso, só resta a caridade de nos aceitarmos uns aos outros, creio.

Grande Vítor, vergar-me à Igreja de Roma, pensando e agindo em contrário nalguns pontos, nem todos maiores, acrescente-se, significa que como o padre Teilhard de Chardin, não abdico do que penso, mas calo-me quando aquele que a meu ver representa Cristo me pedir. Porque também não abdico de comungar com Ele, nem tenho certezas. Pode parecer contraditório, mas mais difícil para mim seria contrariar a minha consciência, mas tão difícil como deixar de comungar, ou seja, excomungar-me.
Para mim o Papa, mesmo quando não o aprecio especialmente (até hoje só gostei do João23), é o terráqueo mais digno de veneração, é Pedro, e se discordo, calo-me por respeito. Mas claro, entre dentes, e no blog, não me calo… isto faz pouco sentido, não é?... lol

Querida Mc, eu disse conservador, apenas relativamente à Ecclesia, porque se bem que no fundo, me reconheça essa característica, também há muitos campos onde até me diriam aberto de mais… toda a vida levei porrada dos dois lados, da direita e da esquerda. O curioso é ambos os lados costumam começar por achar que me convencem, para depois com alguma aversão, desistirem dum gajo assim, sem cervical;)

Mas indo à questão da modernidade e do criticismo, da razão e da fé.
Lembras-me o brilhante Foucault: a crítica será a arte da inservidão voluntária aquela indocilidade reflectida; é o movimento pelo qual o sujeito se dá o direito de interrogar a verdade sobre os seus efeitos de poder e o poder sobre os seus discursos de verdade.
Com todo o respeito por ele, Foucault é estruturalista, tem uma perspectiva quase matemática (e linguística) das relações humanas, ou seja, é moderno. A definição de critica que lhe citas, é bonita e aceito-a, mas lembro-te que a essência das coisas não consiste em ideias, como muito bem nos está sempre a lembrar o nosso Vítor.

Falas também dos outros, de Copérnico, de Galileu, que ousaram duvidar e “de quem recebemos o que hoje somos e sabemos”. Sim, mas não só, Mc…
Sim, e não terá essa herança, que é o conhecimento científico, a par com um poder enorme sobre a matéria, esvaziado as nossas místicas religiosas em troca de um materialismo vácuo?
E não só, porque, aquilo que hoje somos deve ainda muito aos antigos, à herança grega, à herança platónica, à herança escolástica, e aos cristãos que até hoje, sempre resistiram a esse império da razão, puxando sempre a fé, contra corrente.
E lembras-me também o que postei há poucos dias; Essa decisão de duvidar, que foi o princípio da Ciência, o que é senão um acto mimético e semelhante, mantidas as devidas proporções, ao acto pelo qual Deus cria a verdade? A nossa decisão de duvidar sistematicamente, exprime um poder infinito, o de rejeitar até as proposições em que acreditávamos piamente.

O B16, por exemplo, apela ao logos, quando se confronta com o fundamentalismo religioso, mas não o sobrevaloriza, creio, porque a sobrevalorização do logos na cultura do Ocidente, levou ao mergulho no cepticismo, e ao afastamento da fé religiosa; de certa maneira, Nietzsche tinha razão, ao mergulharmos na dúvida, extinguimos os valores, caímos no terrível relativismo ocidental; simultaneamente abrimos a porta à sua antítese, ao regresso das religiosidades sem logos, tantas vezes em fúrias fanáticas...
Com esta lenga, lenga, quero apenas sublinhar, Mc, que na minha modesta opinião é preciso dialogar com a razão, duvidando e criticando, mas também com a fé porque o espírito é mais do que isso; ser, actuar, “intelligere”, é mais do escolher, na forma lógica (a da dúvida) da razão; é também discernir na forma intuitiva (a da evidencia) da fé. E a religião pode complementar a fé, a caridade cristã pode complementar a dúvida metódica, o cuidado no diálogo, assente em ambas, fé e razão, por isso respeitando a instituição eclesiástica (e também as outras), pode levar-nos mais perto da verdade. Penso que devemos situar as diferenças, mas apenas se for com o Amor Dele, ou seja com vontade de unir, de fazer a síntese das antíteses (à Hegel:).

Bem, talvez me tenha espalhado… venha de lá mais tareia, lol

 

cbs,

comigo não te espalhas nada. Podes crer. a mim, não me chegava a eternidade para aprender.

Ainda sobre o Papa - dizes:"é o terráqueo mais digno de veneração". Eu acho que não há nenhum terráqueo digno de veneração. E aquilo que dizes do Papa eu digo do meu prior. Não sou nada paroquialista no sendido de vivência estanque. Mas é com a comunidade que me reuno semalmente com o nosso prior que vivo o ser Igreja. Com o Papa não tenho relação pessoal nenhuma. Não é mais para mim do que o bispo de Roma. Tem responsabilidades (em conjunto) no governo da Igreja e na "guarda" da fé e doutrina. Mas não o posso venerar de modo nenhum.

Cada diocese do mundo é uma igreja particular que tem o seu bispo. Assim é a Igreja reunida à volta do seu bispo.

Eu não queria fazer a apologia das ideias em detrimento da praxis. Nem da razão em relação à fé. Apenas quis salientar que a crítica não é um mal. Nem sequer um "mal necessário" que é o que me parece que a estão a reduzir quando falam em crítica construtiva e destrutiva. Entrou na nossa cultura e muito bem.

O tal mundo ocidental, racional de que falas não é só um poço de desgraças. Pensa nos direitos humanos, consciência ecológica, desenvolvimento social e económico. As relações familiares, dignidade da mulher...não varramos tudo isso da nossa presença como se não fossem nada. Somos crentes neste mundo, temos de o escutar e dar as razões da nossa fé. Com muita paciência, muitas vezes, mas como dizia o outro: é a vida...! :)

Voltando ao Kung...tem uma proveitosa obra teológica. Dá nas orelhas ao Bento, mas é com amor, tenho a certeza. Ou melhor, Kung ama profundamente a Igreja. Se não creio que já tinha calado a boca há muito tempo.

 

Mc
Eu não queria fazer a apologia das ideias em detrimento da praxis. Nem da razão em relação à fé. Apenas quis salientar que a crítica não é um mal.
O espalhanço a que me referia era precisamente isto; Sei que não estavas a valorizar a fé em detrimento da razão e estou de acordo que a critica não é um mal. Foi aqui o espalhanço.
Porque eu dou um tremendo valor à critica e tenho consciência que foi um bem que permitiu a ciência; e que a “santa” inquisição e o índex é que foram um mal.
Grosso modo estou de acordo contigo, a grande diferença está na minha veneração ao Papa e na sensibilidade que tenho às referências que lhe façam, menos caridosas e mais desdenhosas, digamos…
E claro, quis também dar o contraponto da crítica, que quanto a mim também nos levou ao ateísmo e ao materialismo. Mas no fundo, não discordo do que disseste. Ah!... e mal conheço o B16 - li um ou dois livros - quanto mais o Kung, de quem não li nenhum ;)

 

"Eu não queria fazer a apologia das ideias em detrimento da praxis. Nem da razão em relação à fé. Apenas quis salientar que a crítica não é um mal."

peço desculpa, faltaram as aspas, quando te citei :)

 

vítor

Claro que há muito a comentar e a “esgrimir” nesta área. Mas acho que, e falo por mim, quando a discussão é feita pelos que estão dentro e aceitam a estrutura, “quem está fora não racha lenha”. Será diferente quando quiserem discutir a estrutura em si.

 

breves apontamentos:

1. como já se sabe por estas bandas, a malta aqui estremece um pouco com as leituras na diagonal e o clacificacionismo apressado. pôr no mesmo saco a tese epistemológica das camadas e da arqueologia necessária para aceder à génese, isto é, à dinâmica em devir, da constituição dos valores e ideais a partir das práticas quotidianas de repressão (Foucault) com a tese duma estrutura fixa e intemporal que inaugura ou permite descrever o humano universalmente (Lévi-Strauss)… enfim, e eu nem conheço bem nem os textos de um nem do outro... uma vez numa exposição também vi um dos bustos do Klein no grupo “pop-art”. devia ser por causa do azul LOL atentemos, ó do Trento: a desinformação é acto do pai da mentira LOL e infirma de desatenção amorosa na dinâmica de recepção do outro (de textos de outro, para o caso) e já agora, ó cbs, o Kung tem dois livros excelentes de pertinência, o “Ser cristão” e “A Igreja”, o segundo tendo sido traduzido em português e editado pela Moraes, o primeiro não faço a mínima… bem sei que do que aqui falas não tem que ver com os conteúdos temáticos do moço mas com as inter-relações na organicidade da Igreja, mas já que falamos de livros, textos…
2. a relação da dúvida com o método hipotético-dedutivo da ciência moderna não é fundante mas metodológica; e é por tal que as relações entre a fenomenologia de Husserl, assim como as suas sequências e ecos no existencialismo de Heidegger, e a ciência moderna não é pacífica. e também: com certos aspectos das investigações de Wittgenstein. etc. há conexões, é certo, entre a suposta dúvida hiperbólica de Descartes, sobretudo porque esta não é hiperbólica LOL
3. claro, Pedro, percebo perfeitamente. era apenas uma nota de rodapé, sobretudo como indicação para estas problemáticas por este mundo e igrejas fora… já sabes o que a casa gasta: observações de rodapão, observações de rodapão, observações de rodapão ;)

sem disponibilidade para mais

sangue forte

beijos e abraços

 

Vítor, então só mais um apontamento ao apontamento ;)

Ao escrever: “essa decisão de duvidar, que foi o princípio da Ciência”; estou a exprimir a convicção de que o uso da dúvida como método – a duvida metódica, ou metodológica, como dizes - é mesmo fundador desse idealismo, que culminou depois na crítica de kant e na autonomização da razão. Acredito que o Discurso do método, representa o ponto de viragem; o momento a partir do qual nos começámos a afastar do transcendente, para desenvolver aquilo que designamos hoje por ciência moderna... com todo o bem e todo o mal que lhe é inerente.

 

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