terça-feira, fevereiro 06, 2007
Democracia e Moral
Um consenso de indivíduos, como uma maioria política ou social não garante a legitimidade moral de uma decisão:

“A Democracia não pode ser elevada à categoria de mito, ao ponto de se tornar num substituto da Moral (…).
Fundamentalmente, ela é um “sistema” e, como tal, um instrumento e não um fim.
O seu carácter “moral” não é automático, mas depende da conformidade com a lei “moral” à qual a Democracia deve estar submetida como todo o comportamento humano: ele depende pois da moralidade dos fins pretendidos e dos meios utilizados”


João Paulo II, Evangelium Vitae 1995 (sobre o valor e inviolabilidade da vida)
cbs

posted by @ 7:57 da tarde  
25 Comments:
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 01:10, Anonymous CC said…

    Vais no bom caminho, cbs. Ainda te podes salvar. ;)

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 01:36, Blogger cbs said…

    Carlos
    repara que isto dá para os dois lados.
    Quero dizer, quem defenda o sim de um ponto de vista ético (diferente do teu claro) também pode ver a vitória do não como imoral, apesar de democrática.
    E vêem, veem... por isso a alguns dá-lhes para defender que a maioria no Parlamento devia aprovar a IVG sem referendo popular.
    Os democratas de repente, dispensam a democracia, e pior ainda, acham possivel desrespeitar um voto já anteriormente expresso!...
    ironias :)

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 09:48, Anonymous CC said…

    Sim, essa coisa de fazer novo referendo decorridos menos de 10 anos de um voto já anteriormente expresso também não me parece muito democrático. Mas o Estado não gostou da resposta democrática, não foi?

    Mas achas que a citação do João Paulo II na Evangelium Vitae conclui no sentido que lhe dás?

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 10:50, Blogger cbs said…

    com a citação apenas quis mostrar aquilo que João Paulo II torna evidente: a maioria, sendo decisiva, não é necessáriamente o caminho do Bem, até pode ser o contrário.

    Mas acho que a Igreja Romana tem mostrado (E João Paulo é disso exemplo) saber distinguir a sua Moral imperativa, da Ética cosmo-política.
    Acho que o Ecumenismo também é disso prova. Sem perder o Norte, a Igreja abre-se ao Mundo, entra em diálogo.
    Nesse aspecto acompanho-os.

    Discordo é nalguns imperativos vindos de Roma e que condicionam a aceitação dos outros.
    Nas questões do sexo (e em particular na visão das mulheres) e da morte existem "quase-tabús" dos quais discordo profundamente de Roma.

    Roma não é moderna. No entanto adaptou-se tão bem à modernidade (a democracia cristã é exemplo)que já é dela parte integrante e necessária.
    Diferente do Islâmismo, que tende hoje a separar-se (apesar de o fazerem de uma forma moderna) do já velho processo. Tiveram-no e falhou.

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 12:27, Blogger cbs said…

    CC
    Tava ali a tomar café e a conversa a rodar nisto...
    Eu não acredito que João Paulo II alguma vez votasse sim; e prezo muito a sua doutrina de abertura, com alguns "senões".

    E Jesus, que votaria?
    A maioria dos católicos dirá sem hesitar que seria NÃO.
    Não direi o contrário, mas se aprendi algo com Ele foi a aceitar e não condenar … não foi Ele que disse que até ao fim, o arrependimento pode mudar tudo?
    Lembro-me muitas vezes do "quem nunca errou que atire a primeira pedra", e sabes o que significava naquele tempo apoiar a prostituta…

    Mas quando católicos aceitam a despenalização (e de facto, é apenas isso) mantendo o “ilícito”, não estão a reagir ética mente, sem se hipotecarem moralmente?
    Aliás existem muitos outros ilícitos reconhecidos na lei; o adultério, por exemplo, é um deles, mas ninguém vai preso por isso.

    Agora, perguno, como assistir as pessoas se as condenarmos à clandestinidade,
    A meu ver é aí que entra o Estado e a questão da saúde pública;
    E porquê colocar-lhes o “ferrete” do ilícito legal?
    A meu ver é aí que entra a decisão das gentes através do voto no referendo, e só espero que não optem como da outra vez, pela comodidade de se absterem; ou sim ou não, mas não que sejamos hipócritas.

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 14:25, Anonymous CC said…

    Já estou bastante cansado deste tema. Mas adiante.

    O perdão cristão nada tem a ver com as leis. Por essa ordem de ideias, despenalize-se tudo, extinga-se o Código Penal, porque há sempre o perdão. Deixa de haver crimes e condenações e julgamentos, qualquer que seja a conduta em causa: há o perdão. E o perdão muda tudo. Acabem-se então com as leis penais. Não se condene ninguém por nada.

    O adultério não é crime, mas é penalizado no Código Civil, como motivo causador de um eventual divórcio. Acabe-se com isso também. Há sempre o perdão porque o Estado nada tem a ver com o assunto.

    Não se condene ninguém à clandestinidade, então. Legalizem-se todas as condutas previstas e punidas no Código Penal (do homicídio ao dano material, passando pelos atentados terroristas e os crimes contra o ambiente) e deixa de haver práticas ilícitas e, portanto, clandestinas. E ninguém será condenado ao humilhante ferrete da clandestinidade.

    E não, não é "apenas" a despenalização que está em causa.
    É o outro lado que a (actual, boa ou má) penalização visa proteger, e que vai desaparecer: o direito a nascer.
    A questão não é penalizar quem erra: é tornar o "erro" aceitável, banal, legítimo, neutral.

    Mas isto fica muito bem nesta sociedade da bica descafeinada, da cerveja sem álcool, da religião sem Deus, da Igreja sem regras, do leite sem gordura, da política sem ideologia: agora é feto sem "vida humana", o aborto sem crime.

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 15:03, Blogger cbs said…

    Também estou cansado e quase nem falei nisto (tirando os dois ou três comentários aqui).
    Além de que é tema que me penaliza.

    Mas
    "O perdão cristão nada tem a ver com as leis"
    então não? então a humanização do Direito Penal não foi beber às raízes cristãs (Paul Ricoeur por exemplo). Não se acabou com a pena de morte?

    "Por essa ordem de ideias, despenalize-se tudo"
    Também estou cansado... mas não exageres...eu não disse isso, nem concordo com isso.

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 15:04, Blogger zazie said…

    Excelente síntese a do Carlos Cunha!

    Assino por baixo. Este CC tem sido uma excelente surpresa para mim...

    ";O)

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 15:13, Blogger zazie said…

    a questão é apenas esta :ou se consegue justificar o hiato das 10 semanas ou se admite uma excepção sem motivos.

    Ora não existem excepções legais que se fundamentem nas condições em que são feitas e muito menos nas consequências.

    Todas as excepções precisam de razões. È o que se passa com a lei francesa ou com a inglesa. Podem ter um prazo maior mas têm pretextos justificativos (seja de ordem psicológica ou outra) o que não existe é esta ideia de transformar uma excepção num direito de liberdade.

    Não entender isto é não entender sequer o que é ética.

    Uma ética baseada nas vantagens da ilitude dos comportamentos era uma não-ética. E esta ideia da responsabilidade passar a começar a partir das 10 semanas é isso mesmo- Um protelar da protecção, da lei e da defesa do embrião para um espaço temporal que, a ser levado à letra, até permitiria que não nascesse ninguém.

    Porque não se invocam motivos e se torna universal "a mulher" quando a única coisa que é universal é a condição do feto (só este é que é sempre inocente, seja lá em que situação for).

    Por isso, há uma lógica às avessas: torna-se dogma a tal condição de género (a mulher- todas, seja em que situação for, apenas porque sim, por imperativo do que lhes apetecer) e reduz-se a vida a esse novo dogma.

    Não há aceitação de perdão nesta lógica nem sequer justificação racional: existe transferência de um absoluto para outro falso absoluto. Como se as consequências do aborto justificassem um novo direito feminino.

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 15:14, Blogger zazie said…

    ilicitude

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 15:31, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 7 de fevereiro de 2007 às 15:34, Blogger zazie said…

    Quanto a votar ou não votar eu sempre achei que a abstenção é apenas isso. Um direito a ficar de fora por motivos que não precisam ser justificados.

    Inclusive pode-se ser contra o próprio referendo.

    No meu caso, tem sido apenas um problema de consciência face a casos dramáticos que não me agradaria pensar que contribui para a sua penalização.

    Mas também já começo a ficar um tanto farta de, à custa dos meus escrúpulos morais, andar a ser chamada de hipócrita por todo o lado.

    Por isso, porque em termos de projecto não me agrada o que vai a referendo e muito menos a lei que já está na Assembleia, sou capaz de reconsiderar a minha abstenção e votar contra. Votar NÃO.

    Até porque não consigo admitir que se viva num país onde se faz esta chantagem: ou bem que querem o 8 ou bem que têm de aceitar o 80.

    Eu não aceito e não aceito que a lei tenha obrigatoriamente de ser esta.

    Não há qualquer razão a não ser uma enorme manobra política.


    Por isso, meus caros, apesar de eu teimar em que nunca me deixo influenciar, neste momento está em aberto a possibilidade de ir votar Não.

    Podem agradecer aos defensores do SIM

     
  • At 8 de fevereiro de 2007 às 15:40, Blogger Miguel Marujo said…

    Obrigado, Zazie.

    [Os sem-ética]

     
  • At 8 de fevereiro de 2007 às 18:29, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 8 de fevereiro de 2007 às 18:31, Blogger zazie said…

    Ò Miguel: tu andas a insistir demasiado em te dirigir a mim quando não vem a propósito. Acaso fiz alguma referência à tua pessoa nestes comentários?

    Quem me chamou hipócrita foi a Maria Conceição do Jardim de Luz por dizer que eu devia ter ideologias tais que até era cobarde e por isso nem votava.


    Mas, já que aqui vieste, aproveito para te dizer que, por acaso és desonesto nos argumentos que apresentas.

    Aquela citação do Código do Figueiredo Dias que o padre Anselmo Borges usou não quer dizer que ele apoie o SIM e muito menos que a frase seja apenas esta: O Estado (...) não pode eximir-se à obrigação de não abandonar as grávidas que pensem em interromper a gravidez à sua própria sorte e à sua decisão solitária (porventura na maioria dos casos pouco informada)

    O Figueiredo Dias conclui, mais à frente que, sendo assim, O Estado deve usar mecanismos de apoio que a ajudem a decidir de forma positiva a gravidez! Apoiando-a para ter o filho e nunca para abortar!

    V.s fazem batota e foram intelectualmente desonestos porque retiraram a parte mais importante. Deixando no ar a ideia que até um legislador e um padre defendiam que a mulher precisava de suporte emocional para poder abortar.

    É falso. Ou foi burrice natural ou desonestidade deliberada. O cbs também fez esta citação errada no blogue dele.


    Quanto ao resto dos argumentos do Anselmo Borges já fiz a desmontagem e tu nunca conseguiste contra-argumentar. Está aí mais abaixo, num outro post.


    Para a próxima, em vez de assinares {os sem-ética} assina antes [o chato-sem-argumentos]

     
  • At 8 de fevereiro de 2007 às 23:55, Blogger Miguel Marujo said…

    ó zazie, não vem a propósito?! sou um defensor do sim, e agradeci-te... quanto à alegada desmontagem dos argumentos do padre e professor de Filosofia Anselmo Borges dão vontade de rir, porque eles se desmontavam a si próprios... e eu defendi as minhas posições éticas que para ti não o são, são apenas argumentos pragmáticos. lamento, não o são: são argumentos profundamente éticos, como o disse e escrevi.

    ah, e eu citei o padre Anselmo Borges, o professor de Direito era citado por ele. nada mais. não quis manipular nada. e não te chamei hipócrita...

    [sobre a MC, já disse tudo o que tinha a dizer, e que só mereceu silêncios... éticas!]

     
  • At 8 de fevereiro de 2007 às 23:58, Blogger Miguel Marujo said…

    [ah, e sobre a maternidade e a moral sexual lembro-me de argumentares que o cu não tinha a ver com as calças... agora parece que já tem, mas como só tens a verdade, calo-me sob pena de ter de levar não sei onde, apesar de julgar que num blogue que também é meu, de co-autoria, podia intervir sempre que me apetecesse, pelos vistos devo ter cuidado. "escolher", lá está. a ética é tramada.]

     
  • At 9 de fevereiro de 2007 às 01:45, Blogger zazie said…

    Bem, eu começo a ter dificuldades em conversar com o Miguel por vários motivos e já nem sei se vale a pena.

    Primeiro melindra-se em excesso por não apanhar o tom às ironias;

    segundo:em troca consegue ser mais agressivo e gratuito na forma grosseira com que se refere a mim;

    terceiro: em vez de argumentar resume as coisas a negações do que diz e catalogações do adversário.

    Para não perder mais tempo, limito-me a deixar aqui o texto do Figueiredo Dias que o Miguel e o cbs adulteraram para poderem usar como se fosse um apoio ao aborto.


    "O Estado (...) não pode eximir-se à obrigação de não abandonar as grávidas que pensem em interromper a gravidez à sua própria sorte e à sua decisão solitária (porventura na maioria dos casos pouco informada); antes deve assegurar-lhes as melhores condições possíveis de esclarecimento, de auxílio e de solidariedade com a situação de conflito em que se encontrem. Sendo de anotar neste contexto a possibilidade de vir a ser considerada inconstitucional a omissão do legislador ordinário de proporcionar às grávidas em crise ou em dificuldades meios que as possam desincentivar de levar a cabo a interrupção"


    Foi esta passagem que eu salientei a bold que v.s omitiram e que altera em absoluto o sentido do texto.

    (não digo que foi deliberado porque não parto de má-fé. Mas se o não foi, então deve-se a dificuldades de leitura, no mínimo...)


    Quanto à desmontagem do padre está ali- fica aqui o link e, se quiser mostrar que eu sou assim tão baixa e tão ignorante responda-lhe.


    (quanto à noção de maternidade também não a compreedeste e creio que seria esforço inglório tentar levar-te a compreeder- referia-me a um sentido de geração- maternidade como matriz da vida.


    Por outro lado, ninguém anda em dabates para fazer de patrulha da vida dos outros e saber o que faz com o voto. O que andamos a fazer na blogosfera é debater ideias. Quem não entende isto e vai para o pessoal, devia prefirar chats desse género.

     
  • At 9 de fevereiro de 2007 às 02:46, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 9 de fevereiro de 2007 às 12:00, Blogger Miguel Marujo said…

    Eu não citei directamente Figueiredo Dias, nem adulterei, como diz Zazie. Já informei os leitores do Trento na Língua (e podem consultar os textos que escrevi aqui e na Cibertúlia) que republiquei um artigo do professor e padre Anselmo Borges, onde (ele) citava Figueiredo Dias. Insistir que eu adulterei algo que nunca escrevi é prova de má fé.

    Eu não ando a patrulhar a vida de ninguém, já o disse particularmente à Zazie: apenas critiquei o tom que ela se dirigiu a outra pessoa no Quase em Português (em lado nenhum, aquela intervenção se pode dizer que é debater ideias).

    Eu debato ideias. E rebati nos muitos comentários aqui deixados as intervenções de intenções sobre as minhas ideias da Zazie. E argumentei eticamente. A Zazie declarou taxativamente: os meus argumentos não eram éticos. Disse-lhe que não valia a pena continuar um diálogo de surdos. Agora, Zazie insiste na tecla que não lhe respondi. De que vale insistir, se do outro lado não nos reconhecem legitimidade para o debate?

    Nunca fui para os ataques pessoais (ao contrário da Zazie, sublinho): apenas a critiquei e mantenho as críticas pela forma como reagiu às ideias de MC, no Quase em Português.

    Percebo a minha incapacidade: subir a um pau escorregadio em busca de uma qualquer recompensa não é comigo. A minha vida fala por mim, os meus amigos e os meus projectos também. Esta conversa para mim acabou.

     
  • At 9 de fevereiro de 2007 às 15:34, Blogger zazie said…

    Já tinha respondido à falsa questão dos insultos, aqui fica de novo.

     Só para centrar as questões e falarmos verdade.

    A Maria da Conceição chegou ao Quase em Português, sem entrar em qualquer debate de ideias e vá de dizer que eu era cobarde e hipócrita por preferir as minhas ideologias a ter coragem de votar.

    Isto é um ataque ad hominem, não foi qualquer acréscimo de ideias, foi apenas um ataque partindo de um pressuposto de má-fé.

    O que é que eu fiz? gozei e chamei-a de Dona Ximenez, à Monty Python, porque só alguém com espírito inquisitorial é que pode andar em debates a perscrutar as intenções das pessoas e o que elas podem fazer na vida real.
    ..............

    O Miguel Marujo não tinha estado lá, não participou no restante debate bem pertinente que se foi travando com o MP-S e o Timshel e, de repente, entra nas caixinhas de comentários, interrompe uma conversa com o MP-S para me fazer outro ataque estritamente pessoal.

    O que é que ele disse? pôs-se para ali a gritar em bold para toda a gente ver a pesporrência da senhora cocanha que tem a mania que sabe e que não aceita críticas e que é apenas uma esta e uma aquela e por aí fora. Fez show sozinho contra a minha pessoa. Sem eu estar a ser alvo de debate nem ele estar a debater nada.

    Como é que eu reagi antes de lhe responder à letra. Perguntei-lhe se, para além desses piropos, tinha alguma coisa a dizer-me ou queria avançar com alguma ideia

    E ele nada avançou. Então aí, é claro que lhe disse que, sendo assim, se só lá tinha ido para me me insultar eu lamentava muito mas era obrigada a mandá-lo para o caralho. Depois ele fez Amén e ainda acrescentei que até o achava um bacano, e era pena andar excitado por causa do aborto mas a comportar-se assim.

    E aqui fica o esclarecimento. De facto, se as pessoas andam a pedir para serem insultadas porque é que depois se queixam?

    Queria que eu dissesse o quê?

    Mas não foi isso que se passou aqui no Trento. Aqui deixei argumentos e volto a insistir: o Miguel Marujo e o CBS usaram o Figueiredo Dias de forma desonesta porque lhe omitiram a passagem em que ele afirma que a lei não pode deixar as mulheres que querem abortar entregues a si mesmas.

    Deve usar de todos os meios para, apoiando-as, lhes oferecer condições para as desincentivar do aborto!

    E o texto do padre é um texto pelo não. Não é um texto pelo Sim.

    Também expliquei isso no debate que já linkei e que está ali em baixo e o Miguel é que não consegue responder-lhe.

    (é sempre mais fácil dizer-se pesporrência e riso alarve)
    ...................................................

    Se o Miguel usa o texto de um padre em que se fala de apoio para desincentivar o aborto, não pode retirar daí que esse padre escolhe a via humana de apoiar as mulheres que desejam abortar.

    Quanto à inexistência de argumentos éticos por parte do SIM (em absoluto, de todos os SIMS) ainda ontem andámos a debater a questão, em termos filosóficos, no Blasfémias. Fica aqui o link

    De facto, eu não consigo ver ética num argumento que defende o aborto porque a igreja condena o preservativo, ou porque há padres que são xenófobos.

    Também não consigo ver ética na retirada de toda e qualquer protecção ao embrião até às 10 semanas, apenas porque existirão casos de miséria em que algumas mulheres abortam em más condições e podem sofrer por isso.

    Se me dissessem que se abriria mais uma excepção por motivos de miséria, aceitava. Por isso, sou absolutamente contra o referendo.

    Também nunca entendi que um referendo seja uma expiação de pecados pessoais. Porque se houve pessoas que abortaram ou apoiaram aborto e agora sentem a consciência pesada, o mais que se lhes podia perguntar é se, pelo facto, se achavam no direito de se retirarem direitos a todos os fetos inocentes, por causa dos seus actos que não foram da mesma ordem.

    Isto para mim é que se chama ética. Se eu cometo uma infracção e tenho a perfeita consciência que foi algo de errado, não vou argumentar que, pelo facto de ter sido comigo, deixe de existir infracção.
    ............

    Espero que desta vez tenha percebido a razão porque não acho que os seus argumentos pelo SIM seja pertinentes, ou que se baseiem em quaisquer permissas éticas.

     
  • At 9 de fevereiro de 2007 às 15:42, Blogger zazie said…

    o link é este:

    http://www.haloscan.com/comments/blasfemia/626467910945394995/#632851

    As posições em confronto podem resumir-se ao seguinte:

    O Pedro Arroja a defender o valor absoluto da Vida contra a ideia que absoluta é a Liberdade (posição do João Miranda);

    o José Barros a defender a retirada de protecção de defesa do feto por efeitos de consequências parciais em mulheres que abortam;

    o HO a colocar as questões filosóficas e políticas da forma mais inteligente.

    Aqui sim, houve um debate do catequismo da igreja com pertinência de argumentos. Ninguém precisou de ir para as caricaturas dos ditames católicos anti-preservativos que seriam os responsávaeis por haver muito católico a abortar para obedecer a esse impedimento contraceptivo.

     
  • At 9 de fevereiro de 2007 às 16:53, Blogger zazie said…

    Quanto ao Figueiredo Dias que tu insiste que não omitiste, aqui não omitiste mas foi pior. Leste-o ao contrário.
    Foi como se ele tivesse escrito algo em que a lei justificava o apoio às mullheres que abortam.

    Quando o que o Figueiredo Dias disse até foi mais forte:

    Ele diz que seria inconstitucional a possibilidade da lei permitir o aborto sem que nada se fizesse para o desincentivar e oferecer possibilidades dessas mulheres em situações dramáticas poderem ter os filhos.

    Foi isto que ele disse- inconstitucional, o aborto a pedido!


    Ora tu, que defendes o SIM, e o defendes dentro da lei, para que é que foste ler um teórico do Direito às avessas?

     
  • At 26 de maio de 2016 às 10:24, Blogger dong dong23 said…

  • At 29 de agosto de 2017 às 04:53, Blogger dong dong23 said…

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