Vais no bom caminho, cbs. Ainda te podes salvar. ;)

 

Carlos
repara que isto dá para os dois lados.
Quero dizer, quem defenda o sim de um ponto de vista ético (diferente do teu claro) também pode ver a vitória do não como imoral, apesar de democrática.
E vêem, veem... por isso a alguns dá-lhes para defender que a maioria no Parlamento devia aprovar a IVG sem referendo popular.
Os democratas de repente, dispensam a democracia, e pior ainda, acham possivel desrespeitar um voto já anteriormente expresso!...
ironias :)

 

Sim, essa coisa de fazer novo referendo decorridos menos de 10 anos de um voto já anteriormente expresso também não me parece muito democrático. Mas o Estado não gostou da resposta democrática, não foi?

Mas achas que a citação do João Paulo II na Evangelium Vitae conclui no sentido que lhe dás?

 

com a citação apenas quis mostrar aquilo que João Paulo II torna evidente: a maioria, sendo decisiva, não é necessáriamente o caminho do Bem, até pode ser o contrário.

Mas acho que a Igreja Romana tem mostrado (E João Paulo é disso exemplo) saber distinguir a sua Moral imperativa, da Ética cosmo-política.
Acho que o Ecumenismo também é disso prova. Sem perder o Norte, a Igreja abre-se ao Mundo, entra em diálogo.
Nesse aspecto acompanho-os.

Discordo é nalguns imperativos vindos de Roma e que condicionam a aceitação dos outros.
Nas questões do sexo (e em particular na visão das mulheres) e da morte existem "quase-tabús" dos quais discordo profundamente de Roma.

Roma não é moderna. No entanto adaptou-se tão bem à modernidade (a democracia cristã é exemplo)que já é dela parte integrante e necessária.
Diferente do Islâmismo, que tende hoje a separar-se (apesar de o fazerem de uma forma moderna) do já velho processo. Tiveram-no e falhou.

 

CC
Tava ali a tomar café e a conversa a rodar nisto...
Eu não acredito que João Paulo II alguma vez votasse sim; e prezo muito a sua doutrina de abertura, com alguns "senões".

E Jesus, que votaria?
A maioria dos católicos dirá sem hesitar que seria NÃO.
Não direi o contrário, mas se aprendi algo com Ele foi a aceitar e não condenar … não foi Ele que disse que até ao fim, o arrependimento pode mudar tudo?
Lembro-me muitas vezes do "quem nunca errou que atire a primeira pedra", e sabes o que significava naquele tempo apoiar a prostituta…

Mas quando católicos aceitam a despenalização (e de facto, é apenas isso) mantendo o “ilícito”, não estão a reagir ética mente, sem se hipotecarem moralmente?
Aliás existem muitos outros ilícitos reconhecidos na lei; o adultério, por exemplo, é um deles, mas ninguém vai preso por isso.

Agora, perguno, como assistir as pessoas se as condenarmos à clandestinidade,
A meu ver é aí que entra o Estado e a questão da saúde pública;
E porquê colocar-lhes o “ferrete” do ilícito legal?
A meu ver é aí que entra a decisão das gentes através do voto no referendo, e só espero que não optem como da outra vez, pela comodidade de se absterem; ou sim ou não, mas não que sejamos hipócritas.

 

Já estou bastante cansado deste tema. Mas adiante.

O perdão cristão nada tem a ver com as leis. Por essa ordem de ideias, despenalize-se tudo, extinga-se o Código Penal, porque há sempre o perdão. Deixa de haver crimes e condenações e julgamentos, qualquer que seja a conduta em causa: há o perdão. E o perdão muda tudo. Acabem-se então com as leis penais. Não se condene ninguém por nada.

O adultério não é crime, mas é penalizado no Código Civil, como motivo causador de um eventual divórcio. Acabe-se com isso também. Há sempre o perdão porque o Estado nada tem a ver com o assunto.

Não se condene ninguém à clandestinidade, então. Legalizem-se todas as condutas previstas e punidas no Código Penal (do homicídio ao dano material, passando pelos atentados terroristas e os crimes contra o ambiente) e deixa de haver práticas ilícitas e, portanto, clandestinas. E ninguém será condenado ao humilhante ferrete da clandestinidade.

E não, não é "apenas" a despenalização que está em causa.
É o outro lado que a (actual, boa ou má) penalização visa proteger, e que vai desaparecer: o direito a nascer.
A questão não é penalizar quem erra: é tornar o "erro" aceitável, banal, legítimo, neutral.

Mas isto fica muito bem nesta sociedade da bica descafeinada, da cerveja sem álcool, da religião sem Deus, da Igreja sem regras, do leite sem gordura, da política sem ideologia: agora é feto sem "vida humana", o aborto sem crime.

 

Também estou cansado e quase nem falei nisto (tirando os dois ou três comentários aqui).
Além de que é tema que me penaliza.

Mas
"O perdão cristão nada tem a ver com as leis"
então não? então a humanização do Direito Penal não foi beber às raízes cristãs (Paul Ricoeur por exemplo). Não se acabou com a pena de morte?

"Por essa ordem de ideias, despenalize-se tudo"
Também estou cansado... mas não exageres...eu não disse isso, nem concordo com isso.

 

Excelente síntese a do Carlos Cunha!

Assino por baixo. Este CC tem sido uma excelente surpresa para mim...

";O)

 

a questão é apenas esta :ou se consegue justificar o hiato das 10 semanas ou se admite uma excepção sem motivos.

Ora não existem excepções legais que se fundamentem nas condições em que são feitas e muito menos nas consequências.

Todas as excepções precisam de razões. È o que se passa com a lei francesa ou com a inglesa. Podem ter um prazo maior mas têm pretextos justificativos (seja de ordem psicológica ou outra) o que não existe é esta ideia de transformar uma excepção num direito de liberdade.

Não entender isto é não entender sequer o que é ética.

Uma ética baseada nas vantagens da ilitude dos comportamentos era uma não-ética. E esta ideia da responsabilidade passar a começar a partir das 10 semanas é isso mesmo- Um protelar da protecção, da lei e da defesa do embrião para um espaço temporal que, a ser levado à letra, até permitiria que não nascesse ninguém.

Porque não se invocam motivos e se torna universal "a mulher" quando a única coisa que é universal é a condição do feto (só este é que é sempre inocente, seja lá em que situação for).

Por isso, há uma lógica às avessas: torna-se dogma a tal condição de género (a mulher- todas, seja em que situação for, apenas porque sim, por imperativo do que lhes apetecer) e reduz-se a vida a esse novo dogma.

Não há aceitação de perdão nesta lógica nem sequer justificação racional: existe transferência de um absoluto para outro falso absoluto. Como se as consequências do aborto justificassem um novo direito feminino.

 

ilicitude

 

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Quanto a votar ou não votar eu sempre achei que a abstenção é apenas isso. Um direito a ficar de fora por motivos que não precisam ser justificados.

Inclusive pode-se ser contra o próprio referendo.

No meu caso, tem sido apenas um problema de consciência face a casos dramáticos que não me agradaria pensar que contribui para a sua penalização.

Mas também já começo a ficar um tanto farta de, à custa dos meus escrúpulos morais, andar a ser chamada de hipócrita por todo o lado.

Por isso, porque em termos de projecto não me agrada o que vai a referendo e muito menos a lei que já está na Assembleia, sou capaz de reconsiderar a minha abstenção e votar contra. Votar NÃO.

Até porque não consigo admitir que se viva num país onde se faz esta chantagem: ou bem que querem o 8 ou bem que têm de aceitar o 80.

Eu não aceito e não aceito que a lei tenha obrigatoriamente de ser esta.

Não há qualquer razão a não ser uma enorme manobra política.


Por isso, meus caros, apesar de eu teimar em que nunca me deixo influenciar, neste momento está em aberto a possibilidade de ir votar Não.

Podem agradecer aos defensores do SIM

 

Obrigado, Zazie.

[Os sem-ética]

 

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Ò Miguel: tu andas a insistir demasiado em te dirigir a mim quando não vem a propósito. Acaso fiz alguma referência à tua pessoa nestes comentários?

Quem me chamou hipócrita foi a Maria Conceição do Jardim de Luz por dizer que eu devia ter ideologias tais que até era cobarde e por isso nem votava.


Mas, já que aqui vieste, aproveito para te dizer que, por acaso és desonesto nos argumentos que apresentas.

Aquela citação do Código do Figueiredo Dias que o padre Anselmo Borges usou não quer dizer que ele apoie o SIM e muito menos que a frase seja apenas esta: O Estado (...) não pode eximir-se à obrigação de não abandonar as grávidas que pensem em interromper a gravidez à sua própria sorte e à sua decisão solitária (porventura na maioria dos casos pouco informada)

O Figueiredo Dias conclui, mais à frente que, sendo assim, O Estado deve usar mecanismos de apoio que a ajudem a decidir de forma positiva a gravidez! Apoiando-a para ter o filho e nunca para abortar!

V.s fazem batota e foram intelectualmente desonestos porque retiraram a parte mais importante. Deixando no ar a ideia que até um legislador e um padre defendiam que a mulher precisava de suporte emocional para poder abortar.

É falso. Ou foi burrice natural ou desonestidade deliberada. O cbs também fez esta citação errada no blogue dele.


Quanto ao resto dos argumentos do Anselmo Borges já fiz a desmontagem e tu nunca conseguiste contra-argumentar. Está aí mais abaixo, num outro post.


Para a próxima, em vez de assinares {os sem-ética} assina antes [o chato-sem-argumentos]

 

ó zazie, não vem a propósito?! sou um defensor do sim, e agradeci-te... quanto à alegada desmontagem dos argumentos do padre e professor de Filosofia Anselmo Borges dão vontade de rir, porque eles se desmontavam a si próprios... e eu defendi as minhas posições éticas que para ti não o são, são apenas argumentos pragmáticos. lamento, não o são: são argumentos profundamente éticos, como o disse e escrevi.

ah, e eu citei o padre Anselmo Borges, o professor de Direito era citado por ele. nada mais. não quis manipular nada. e não te chamei hipócrita...

[sobre a MC, já disse tudo o que tinha a dizer, e que só mereceu silêncios... éticas!]

 

[ah, e sobre a maternidade e a moral sexual lembro-me de argumentares que o cu não tinha a ver com as calças... agora parece que já tem, mas como só tens a verdade, calo-me sob pena de ter de levar não sei onde, apesar de julgar que num blogue que também é meu, de co-autoria, podia intervir sempre que me apetecesse, pelos vistos devo ter cuidado. "escolher", lá está. a ética é tramada.]

 

Bem, eu começo a ter dificuldades em conversar com o Miguel por vários motivos e já nem sei se vale a pena.

Primeiro melindra-se em excesso por não apanhar o tom às ironias;

segundo:em troca consegue ser mais agressivo e gratuito na forma grosseira com que se refere a mim;

terceiro: em vez de argumentar resume as coisas a negações do que diz e catalogações do adversário.

Para não perder mais tempo, limito-me a deixar aqui o texto do Figueiredo Dias que o Miguel e o cbs adulteraram para poderem usar como se fosse um apoio ao aborto.


 "O Estado (...) não pode eximir-se à obrigação de não abandonar as grávidas que pensem em interromper a gravidez à sua própria sorte e à sua decisão solitária (porventura na maioria dos casos pouco informada); antes deve assegurar-lhes as melhores condições possíveis de esclarecimento, de auxílio e de solidariedade com a situação de conflito em que se encontrem. Sendo de anotar neste contexto a possibilidade de vir a ser considerada inconstitucional a omissão do legislador ordinário de proporcionar às grávidas em crise ou em dificuldades meios que as possam desincentivar de levar a cabo a interrupção".»


Foi esta passagem que eu salientei a bold que v.s omitiram e que altera em absoluto o sentido do texto.

(não digo que foi deliberado porque não parto de má-fé. Mas se o não foi, então deve-se a dificuldades de leitura, no mínimo...)


Quanto à desmontagem do padre está ali- fica aqui o link e, se quiser mostrar que eu sou assim tão baixa e tão ignorante responda-lhe.


(quanto à noção de maternidade também não a compreedeste e creio que seria esforço inglório tentar levar-te a compreeder- referia-me a um sentido de geração- maternidade como matriz da vida.


Por outro lado, ninguém anda em dabates para fazer de patrulha da vida dos outros e saber o que faz com o voto. O que andamos a fazer na blogosfera é debater ideias. Quem não entende isto e vai para o pessoal, devia prefirar chats desse género.

 

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Eu não citei directamente Figueiredo Dias, nem adulterei, como diz Zazie. Já informei os leitores do Trento na Língua (e podem consultar os textos que escrevi aqui e na Cibertúlia) que republiquei um artigo do professor e padre Anselmo Borges, onde (ele) citava Figueiredo Dias. Insistir que eu adulterei algo que nunca escrevi é prova de má fé.

Eu não ando a patrulhar a vida de ninguém, já o disse particularmente à Zazie: apenas critiquei o tom que ela se dirigiu a outra pessoa no Quase em Português (em lado nenhum, aquela intervenção se pode dizer que é debater ideias).

Eu debato ideias. E rebati nos muitos comentários aqui deixados as intervenções de intenções sobre as minhas ideias da Zazie. E argumentei eticamente. A Zazie declarou taxativamente: os meus argumentos não eram éticos. Disse-lhe que não valia a pena continuar um diálogo de surdos. Agora, Zazie insiste na tecla que não lhe respondi. De que vale insistir, se do outro lado não nos reconhecem legitimidade para o debate?

Nunca fui para os ataques pessoais (ao contrário da Zazie, sublinho): apenas a critiquei e mantenho as críticas pela forma como reagiu às ideias de MC, no Quase em Português.

Percebo a minha incapacidade: subir a um pau escorregadio em busca de uma qualquer recompensa não é comigo. A minha vida fala por mim, os meus amigos e os meus projectos também. Esta conversa para mim acabou.

 

Já tinha respondido à falsa questão dos insultos, aqui fica de novo.

 Só para centrar as questões e falarmos verdade.

A Maria da Conceição chegou ao Quase em Português, sem entrar em qualquer debate de ideias e vá de dizer que eu era cobarde e hipócrita por preferir as minhas ideologias a ter coragem de votar.

Isto é um ataque ad hominem, não foi qualquer acréscimo de ideias, foi apenas um ataque partindo de um pressuposto de má-fé.

O que é que eu fiz? gozei e chamei-a de Dona Ximenez, à Monty Python, porque só alguém com espírito inquisitorial é que pode andar em debates a perscrutar as intenções das pessoas e o que elas podem fazer na vida real.
..............

O Miguel Marujo não tinha estado lá, não participou no restante debate bem pertinente que se foi travando com o MP-S e o Timshel e, de repente, entra nas caixinhas de comentários, interrompe uma conversa com o MP-S para me fazer outro ataque estritamente pessoal.

O que é que ele disse? pôs-se para ali a gritar em bold para toda a gente ver a pesporrência da senhora cocanha que tem a mania que sabe e que não aceita críticas e que é apenas uma esta e uma aquela e por aí fora. Fez show sozinho contra a minha pessoa. Sem eu estar a ser alvo de debate nem ele estar a debater nada.

Como é que eu reagi antes de lhe responder à letra. Perguntei-lhe se, para além desses piropos, tinha alguma coisa a dizer-me ou queria avançar com alguma ideia

E ele nada avançou. Então aí, é claro que lhe disse que, sendo assim, se só lá tinha ido para me me insultar eu lamentava muito mas era obrigada a mandá-lo para o caralho. Depois ele fez Amén e ainda acrescentei que até o achava um bacano, e era pena andar excitado por causa do aborto mas a comportar-se assim.

E aqui fica o esclarecimento. De facto, se as pessoas andam a pedir para serem insultadas porque é que depois se queixam?

Queria que eu dissesse o quê?

Mas não foi isso que se passou aqui no Trento. Aqui deixei argumentos e volto a insistir: o Miguel Marujo e o CBS usaram o Figueiredo Dias de forma desonesta porque lhe omitiram a passagem em que ele afirma que a lei não pode deixar as mulheres que querem abortar entregues a si mesmas.

Deve usar de todos os meios para, apoiando-as, lhes oferecer condições para as desincentivar do aborto!

E o texto do padre é um texto pelo não. Não é um texto pelo Sim.

Também expliquei isso no debate que já linkei e que está ali em baixo e o Miguel é que não consegue responder-lhe.

(é sempre mais fácil dizer-se pesporrência e riso alarve)
...................................................

Se o Miguel usa o texto de um padre em que se fala de apoio para desincentivar o aborto, não pode retirar daí que esse padre escolhe a via humana de apoiar as mulheres que desejam abortar.

Quanto à inexistência de argumentos éticos por parte do SIM (em absoluto, de todos os SIMS) ainda ontem andámos a debater a questão, em termos filosóficos, no Blasfémias. Fica aqui o link

De facto, eu não consigo ver ética num argumento que defende o aborto porque a igreja condena o preservativo, ou porque há padres que são xenófobos.

Também não consigo ver ética na retirada de toda e qualquer protecção ao embrião até às 10 semanas, apenas porque existirão casos de miséria em que algumas mulheres abortam em más condições e podem sofrer por isso.

Se me dissessem que se abriria mais uma excepção por motivos de miséria, aceitava. Por isso, sou absolutamente contra o referendo.

Também nunca entendi que um referendo seja uma expiação de pecados pessoais. Porque se houve pessoas que abortaram ou apoiaram aborto e agora sentem a consciência pesada, o mais que se lhes podia perguntar é se, pelo facto, se achavam no direito de se retirarem direitos a todos os fetos inocentes, por causa dos seus actos que não foram da mesma ordem.

Isto para mim é que se chama ética. Se eu cometo uma infracção e tenho a perfeita consciência que foi algo de errado, não vou argumentar que, pelo facto de ter sido comigo, deixe de existir infracção.
............

Espero que desta vez tenha percebido a razão porque não acho que os seus argumentos pelo SIM seja pertinentes, ou que se baseiem em quaisquer permissas éticas.

 

o link é este:

http://www.haloscan.com/comments/blasfemia/626467910945394995/#632851

As posições em confronto podem resumir-se ao seguinte:

O Pedro Arroja a defender o valor absoluto da Vida contra a ideia que absoluta é a Liberdade (posição do João Miranda);

o José Barros a defender a retirada de protecção de defesa do feto por efeitos de consequências parciais em mulheres que abortam;

o HO a colocar as questões filosóficas e políticas da forma mais inteligente.

Aqui sim, houve um debate do catequismo da igreja com pertinência de argumentos. Ninguém precisou de ir para as caricaturas dos ditames católicos anti-preservativos que seriam os responsávaeis por haver muito católico a abortar para obedecer a esse impedimento contraceptivo.

 

Quanto ao Figueiredo Dias que tu insiste que não omitiste, aqui não omitiste mas foi pior. Leste-o ao contrário.
Foi como se ele tivesse escrito algo em que a lei justificava o apoio às mullheres que abortam.

Quando o que o Figueiredo Dias disse até foi mais forte:

Ele diz que seria inconstitucional a possibilidade da lei permitir o aborto sem que nada se fizesse para o desincentivar e oferecer possibilidades dessas mulheres em situações dramáticas poderem ter os filhos.

Foi isto que ele disse- inconstitucional, o aborto a pedido!


Ora tu, que defendes o SIM, e o defendes dentro da lei, para que é que foste ler um teórico do Direito às avessas?

 

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