domingo, abril 22, 2007
um abraço ao camarada Chavez
Estou ansioso por ver a quem vai o Papa em Maio puxar mais as orelhas: se aos teólogos da libertação se aos teólogos do mercado que deixam aprofundar o fosso entre os ricos e os pobres na América do Sul.

timshel
posted by @ 9:17 da manhã  
29 Comments:
  • At 22 de abril de 2007 às 11:37, Blogger cbs said…

    aos teólogos da libertação.
    Não te percebo as incertezas Tim... há quanto tempo conheces a Igreja de Roma?

    Não auguro bom resultado ao Chavismo em particular, mas reconheço o apoio popular.
    Vejo nisso e na Teologia da Libertação elementos de formação de uma cultura latino-americana autónoma, tal como é descrita por Huntington no "desaprovado" Choque das Civilizações.
    O facto é que existe uma interessante cultura cruzada das matrizes indígenas e Ibéricas católicas, com fortes elementos de autoritarismo carismático, mas também de rejeição do imperialismo norte americano (o "America's back yard" não se esquece)

    Morales na Bolivia, Chavez na Venezuela e o Catolicismo da Libertação são elementos de autonomização dessa cultura complexa. Fidel não, mas tem-se adaptado à corrente.

    A Igreja Católica Romana não podia nem pode aceitar a influencia marxista na Teologia.
    Embirro com o carisma meio profético do Chavez, mas gosto de Leonardo Boff e lamentei o que João Paulo II o tenha mandado calar.

     
  • At 22 de abril de 2007 às 14:52, Blogger timshel said…

    espero que ele puxe as orelhas aos teólogos que restam da teologia da libertação - não compete à hierarquia da igreja "marxizar" o cristianismo

    quanto a Chavez, espero que o Papa tenha o bom senso de não fazer ondas porque Chavez não é um membro da hierarquia da igreja católica mas um político que, enquanto tal, pode recorrer aos elementos discursivos que bem entenda para legitimar a sua acção política - o que é importante é compreender que, até agora, ele tem desenvolvido uma acção absolutamente louvável de redução do fosso entre ricos e pobres na Venezuela, no respeito pelos mecanismos democráticos essenciais, pelos direitos humanos e pelas liberdades fundamentais (de expressão, de organização e de manifestação, nomeadamente) acção política esta que se enquadra perfeitamente numa concepção cristã de vida a na doutrina social da igreja

    mas espero que ele puxe ainda mais as orelhas aos fundamentalistas do mercado que se estão cagando para o fosso entre ricos e pobres (que na América do Sul é gritante)

    mas é sobretudo por este lado que estou expectante; é que até agora, este Papa, par além de uma ou outra intervenção avulsa (e estou-me a lembrar de uma particularmente crítica para com a teologização do mercado no sentido da necessidade de justiça social logo após a sua nomeação como Papa) ainda não teve intervenções estruturadas e sistemáticas no sentido de um apelo a políticas mais radicais no sentido da realização da justiça social e da necessária redistribuição de recursos dos mais abastados para os mais necesssitados a ela associada

    e esta visita à América do Sul pode ser uma boa oportunidade

     
  • At 22 de abril de 2007 às 14:58, Blogger timshel said…

    é que o cristianismo tem necessariamente um lado político pois o homem é um ser que vive em comunidade

    e para além de uma série de aberrações tipo aborto e outras tretas "fracturantes" pseudo-modernistas
    que alguma "esquerda" considera ser causas suas, o que caracteriza o caracter esquerdista do critianismo face ao caracter desumano da direita é apenas e tão só uma coisa: a igualitarização na distribuição de recursos pois todos os homens são irmãos

     
  • At 22 de abril de 2007 às 22:25, Blogger Nuno Fonseca said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 22 de abril de 2007 às 22:28, Blogger Nuno Fonseca said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 22 de abril de 2007 às 22:29, Blogger Nuno Fonseca said…

    América do Sul/ex-hitlerianos/Catolicismo.

    Por alguma razão, esta trilogia me parece historicamente familiar. Como se altos-dignitários do Reich após a tomada de Berlim tivessem passado para argentinas, chiles, venezuelas albergados pela cúria romana, vestidos de clérigos e trajados de pios. Posso estar errado, mas duvido.
    ------------------------------------
    Em todo o caso, Cristianismo e política não só não se devem associar como são antitéticos um ao outro. Havendo César, Cristo se ausenta. E vice-versa. Mais ainda: a Apostasia começou quando o imperador romana oficializou a fé de Jesus e tornou o vicário de entre os mansos no vigário de entre os bispos.
    O laicismo foi o melhor que aconteceu aos cristãos desde os marcadores da bíblia e as pulseirinhas What-Would-Jesus-Do.
    --------------------------------
    Neste blogue fala-se de Deus ou de religiosos?

     
  • At 23 de abril de 2007 às 00:27, Blogger cbs said…

    Sr.Nuno
    neste blog fala/se de tudo apartir de uma perspectiva religiosa crista.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 00:28, Blogger cbs said…

    Tim
    Estimulas-me os neurónios.
    Puseste-me a estudar ao domingo, lol
    Quanto à tua afirmação de que “os fundamentalistas do mercado se estão cagando para o fosso entre ricos e pobres” concordo, mas lembro que essa é a essência do fundamentalismo (ou fanatismo, digo eu): estar-se cagando para tudo o que não bate certo com a Fé.
    Quanto à dimensão politica do Cristianismo concordamos também, mas lembro também que a sociologia do Poder (que é a Política) está em toda a relação humana, desde a família aos estados. Mas no Cristianismo há responsabilidades históricas e uma visão política muito marcada e revolucionária; de acordo…

    Depois talvez nos afastemos.
    Primeiro considero o marxismo um contributo importante para a análise económica e social; e distingue-se perfeitamente do Leninismo e dos outros “ismos”.
    A Igreja não tem que se deixar influenciar, mas devia reconhecer algum valor no estruturalismo de Marx, mesmo recusando a natureza materialista. Julgo eu…
    Depois, quando falas da “igualitarização na distribuição dos recursos pois todos os homens são irmãos” ainda alinho;
    Só que para distribuir é preciso primeiro produzir. E produzir com excedentes (a tal palavra maldita “lucro”).
    E definhando o Produto, cresce o desemprego, cresce a pobreza.
    Mais comezinhamente: casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão.
    E só conheço a produtividade como remédio, a economia planeada não é solução como já se provou em meio século passado.
    Apesar de me preocupar com a distribuição (creio-me social democrata) não vejo alternativas à economia de mercado.
    Depois podemos discutir maior ou menor intervenção do estado, mas actualmente todos intervêm (mesmo os fundamentalistas como os USA) e todos dão alguma liberdade ao mercado (até a comunista Cuba).

     
  • At 23 de abril de 2007 às 00:32, Blogger cbs said…

    Quanto ao fabuloso Chavez.
    Não simpatizo com os líderes carismáticos em geral, mas eles existem sempre em Democracia, o problema surge quando pretendem substituir regras democráticas.
    Dizes que ele as cumpre, mas a ideia de um referendo para perguntar ao povo se concordam com a sua continuação até 2031, não parece recomendá-lo, vai mais na linha carismática antiga e comum à América do Sul. Parece-me que isso (a liderança carismática) é também o cerne do Bolivarismo.

    Depois confundo-me e talvez tenhas razão.
    Não será por acaso que o homem teve mais de 60% dos votos; algo deve funcionar, porque as eleições foram limpas.
    E finalmente procurei dados para perceber (algo que andava há que tempos para fazer, fiz agora por tua causa, lol).
    Parecem haver quatro fases no Chavismo:
    Primeiro entre 1998/99 encontra um país com recursos naturais mas em profunda recessão e um dos maiores fossos entre ricos e pobres do mundo (pior que Africa) … não tinha noção disto.
    Na prática apenas se põe em prática o Plano Bolívar.
    Segundo entre 2000/01 começaram reformas macroeconómicas de médio prazo (como a reforma agrária e urbana), criaram-se os micro-créditos, os programas de redução da pobreza e as escolas bolivarianas.
    Terceiro entre 2002/06 começam as desgraças, as greves gerais e golpes (2002) promovidos pela oposição dos mais poderosos e da classe média alta. A crise económica não permitiu, neste período, alimentar os programas de redução da pobreza.
    Desde 2006, com a vitória nas eleições parece ter entrado numa nova fase;
    Politicamente a Lei Habilitante permite que o homem governe através de decreto (o parlamento é completamente reduzido), e ainda se propõe o já referido referendo que lhe prolongue o tempo (isto é antidemocrático, por mais votos que tenha).
    Mas economicamente, e apoiado nas subidas do petróleo (o grande recurso da economia bolivariana), pode apoiar os programas anti-pobreza e as reformas de médio prazo. Acho que o caminho do socialismo que pretende não será eficaz, mas reconheço que sem percalços de maior a economia cresce e a pobreza reduz-se.

    O Produto Interno Bruto cresceu:
    2004-18,3%
    2005-10,3%
    2006-10,3%
    2007-previsão 7/8%
    Notável!

    A Inflacção após o pico de 30% em 2004 desceu no ano seguinte e estabilizou nos 10%, graças às medidas draconianas do governo que obriga nalguns casos a vendas abaixo do custo; vide os supermercados portugueses. O resultado é o crescimento da economia paralela.

    O Índice de Desenvolvimento Humano (que mete o rendimento, a saúde e a educação essencialmente) melhorou:
    Entre 1995 e 2000 desceu, a partir daí tem subido
    2001-0,769
    2002-0,771
    2004-0,784 (Portugal 0,904; Brasil 0,792)

    Curiosamente o Índice de Gini que mede por excelência o tal fosso que referes, ou seja, a desigualdade entre os 20% maiores rendimentos e os 20% mais baixos, não mostra grandes variações.
    Situa-se flutuando em torno do 50 (100 é maior desigualdade) quando temos o Brasil em trono dos 58, os USA nos 41 e a França nos 32.
    Mas aqui pode explicar-se a falta de melhorias pelo facto de só se ter em conta rendimentos do trabalho e não os de capital, que no caso venezuelano são importantes. Mas nesse caso, segundo este indicador, duvido muito que se tenha reduzido a diferença entre pobres e ricos.

    Concluo no entanto que o Chavismo, além de ter o mérito de colocar a pobreza na agenda politica (da oposição e não só) também melhorou o PIB (e o rendimento per capita) nos últimos anos e talvez, talvez esteja a reduzir o tal fosso… reconheço isto.
    Mas o processo político cesarista e o “caminho do socialismo”, tudo misturado com catolicismo que (desculpa lá) não era para aqui chamado, não me auguram nada de bom.

    E não falei da política externa semi suicida que mais parece a do elefante na loja de porcelanas, mas não vem agora ao caso.
    Que Deus ajude a Venezuela
    Haja Paz

    PS: Ah! Lê isto aqui http://www.rebelion.org/otromundo/040124wilpert.htm

     
  • At 23 de abril de 2007 às 00:34, Blogger cbs said…

    Desculpa a extensão da coisa, mas ajudaste-me a situar melhor o Chavez.
    Já era tempo, lol

     
  • At 23 de abril de 2007 às 09:34, Blogger David Cameira said…

    " aos teólogos da libertação.
    Não te percebo as incertezas Tim... há quanto tempo conheces a Igreja de Roma? "

    Pois eu tb me parece q sim...mas sinto uma natural enpatia odiosa ou um natural ódio enpático por Bento XVI, precisamente por causa disso, é q ele é muito Baptista nesse ponto...
    lol

     
  • At 23 de abril de 2007 às 09:56, Blogger David Bengelsdorff said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 11:05, Blogger David Bengelsdorff said…

    Sobre Chavez, os sinais estão aí para quem quiser ver. E não são só de agora. Esta notícia é do ano passado: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4336660.stm

     
  • At 23 de abril de 2007 às 14:20, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 14:22, Blogger zazie said…

    Isto desbastava-se facilmente. Os da libertação adulteram a ortodoxia do Vaticano porque se metem em alhadas revolucionárias.

    Para o resto, basta apenas a boa da doutrina religiosa e a crítica à concupiscência.

    Esquerdalhada não vem ao caso. Porque esquerdalhada não é nenhum agrupamento de superioridade moral. No máximo será ainda umas résteas de "anti-capitalismo" e socialismo envergonhado, que nunca mostrou a menor alternativa em termos sociais ou económicos. Antes pelo contrário.

    E direita é apenas um papão fácil para causas esquerdalhas perdidas.

    Havia de ser giro, um Papa de Esquerda. Para começar, tinha logo de ser gay ou fufa. Era o mínimo.
    A esquerda hoje em dia é apenas essa ficção. Essa ditadura politicamente correcta. Quanto ao Chavez não imagino o que possa ser, para além de alguém que chateia em grande aquele imperialismo americano. E lhes trocou as voltas com o petróleo.

    Creio que é por aí que se curte que exista. De resto, não há-de ser muito mais. Como nunca pode ser muito mais qualquer regime totalitário.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 19:52, Blogger timshel said…

    Nuno Fonseca

    A Deus o que é de Deus e a César o que é de César

    mas em nenhum sítio se diz o que é de Deus e o que é de César; a mim repugna-me que exista algo que seja de César e da qual Deus esteja excluído - ou se está, não devia estar:

    o que não é de Deus é do Diabo

    Zazie

    Apenas posso partilhar com o meu irmão evangélico Tiago as minhas dúvidas sobre o teu semi-cristianismo.

    Toda a gente é política mesmo quando não é política. E pode ou não escolher o exemplo político de Cristo.

    A esquerda é superioridade moral tal como Cristo é superioridade moral. Ou isto é tudo relativo? Granel multicultural?

    Existe anti-capitalismo e socialismo alternativo. Chavez é um exemplo mas qualquer política de redistribuição radical da riqueza (mesmo, e sobretudo, quando não põe em causa a economia de mercado) é alternativa ao neoliberalismo, ao capitalismo e ao imperialismo.

    cbs

    o teu contributo foi demasiado valioso para ficar assim escondido num simples comentário, mas ainda não sei bem (nem se tenho tempo) o que fazer com ele

    mas, por enquanto, qual achas que seja o contributo do marxismo em termos de análise económica ou social?

    e qual achas que seja o valor do estruturalismo de Marx? é possível conceber esse estruturalismo sem ser como uma simples variante do materialismo?

    David Cameira


    aparentemente ainda lá estão

    http://www.ntm.org/venezuela/

    e depois pergunto-me duas coisas

    julga-se um regime com base neste episódio?

    ignora-se as alegações de que a causa para a recusa de autorização de permanência é a violação sistemática das normas de controlo do espaço aéreo e das pessoas e mercadoraias que nele circulam entre a Venezuela e o estrangeiro?

     
  • At 23 de abril de 2007 às 20:40, Blogger timshel said…

    no comentario anterior, quando falei no david Cameira queria-me referir obviamente ao David Bengelsdorff

     
  • At 23 de abril de 2007 às 21:02, Blogger zazie said…

    ahahaa

    antes essas que outras. Eu sou mesmo semi-cristã mas não sou parva.

    Esquerda é uma etiqueta que nada diz para a bondade do mundo. Se o Papa deve criticar a ganância do liberalsimo actual em que a globalização é mais um pretexto para se encher o bolso à custa dos mais fracos? claro.

    Só não precisa de dizer que isto é de direita e que a crítica é de esquerda. Porque, se fosse a esquerda no lugar deles era mil vezes pior.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 21:07, Blogger zazie said…

    A tua crença no Chavez passo. Já disse que era boa oposição ao imperialismo americano .Fora isso não tenho mais informação. Apenas a certeza que o socialismo é um sistem votado ao fracasso. A curto ou médio termo. Agora que haja períodos intermédios em que o mal menor é importante, isso é outra coisa.

    Quanto às dúvidas nem precisavas de invocar irmão nenhum para nada. Já me conheces ha´tempo suficiente para saberes que nunca me reinvindiquei membro de nenhuma seita. E nem sequer digo que sou uma católica ou algo no género, já por causa da preservação da vossa propriedade na matéria.

    Por mim, sempre que toca a clubes e autoridades de patronato em grupos, passo sempre o cartão a quem o quiser agarrar.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 21:08, Blogger zazie said…

    Além do mais, contigo era mesmo preciso ter um satélite privado, para poder competir nessas alturas de onde observas a humanidade

    ":OP

     
  • At 23 de abril de 2007 às 21:13, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 21:14, Blogger zazie said…

    Mas, não é por nada. Esse teu apoio no irmão Tiago para colocares em dúvida o meu semi-cristianismo (pensei que já era uma evidência) não há-de trazer-te melhor companhia nessa outra evidência política em que o Chavez é o teu herói e a boa da Esquerda a acompanhante.

    É apenas um feeling...

     
  • At 23 de abril de 2007 às 21:32, Blogger zazie said…

    Quanto à superioridade moral da esquerda foi uma descoberta. nem imaginava que também usavas essa cantiga .Tanto mais que depois do Gulag resta-lhe pouco em que assentar essa famosa superioridade moral .E nunca vi nenhum Papa a passar-lhe atestado.

     
  • At 23 de abril de 2007 às 22:47, Blogger Nuno Fonseca said…

    Timshel amigo: está a apenas um passo lógico de entender o conceito de laicismo sob a perspectiva verdadeiramente cristã. Mas vou esquematizá-o:

    César não é de Deus
    O que não é de Deus é do Iníquo
    -------------------------------
    Logo, César é do Iníquo.


    Qualquer intenção de aproximar Deus de César serve, concerteza, interesses desonestos ou hipócritas. Num palavra: 'fariseu'.

     
  • At 24 de abril de 2007 às 01:19, Blogger Confúcio Costa said…

    http://intermitenciasdacorte.blogspot.com/

     
  • At 24 de abril de 2007 às 12:49, Blogger cbs said…

    Tim
    contributo do marxismo em termos de análise económica ou social?
    o valor do estruturalismo de Marx?

    Só te sei dizer para já, que apesar de ter um pó inicial a tudo o que era marxismo (passei aquelas crises de Abril em que o marx já enjoava) quando comecei a estudar sociologia e economia mais sériamente, verifiquei ser incontornável.

    Para já ajudou-me a precisar conceitos económicos (como o de mais valia), e depois parece-me fulcral para a compreensão das relações entre grupos sociais, e conceitos como o de infraestrutura e superestrutura, que viemos depois a encontrar em antropologia.
    A subjectividade (supertestrutura) que o homem converte permanentemente em obbjectividade (estrutura).

    Há uma enciclica(Rerum Novarum? Pio XII?) que fala no marxismo, aceitando parte da análise, só que a Igreja e Marx têm um antagonismo de fundo, o materialismo e a recusa de Deus.

    Mas penso que apesar dos erros, entre os quais esse, há algo de util para o ciencia em Marx. Sem preconceitos.
    Já Engels não é bem o mesmo e Lenine é toda uma outra coisa.
    Marx é um Hegeliano divergente (critica a Ideia), que partindo das concepções económicas de Adam Smith faz uma boa crítica analítica do sistema económico capitalista.
    Sei pouco e nunca tive a pachorra de ler integralmente o Capital (li muito mais no Samuelson, lol) no entanto teóricos com prestígio sustentam boa parte da crítica de Marx.
    Vejo no Keynesianismo por exemplo, não uma confirmação integral do Marxismo, mas uma confirmação de algumas das suas críticas, e da necessidade de corrigir o jogo do Mercado.
    Note-se também que Marx nunca deu um sistema alternativo, essencialmente fez critica, crítica que outros (Lenine, etc) interpretaram como uma indicação de caminhos. Caminhos de que eu discordo em geral... mesmo aceitando validade na crítica.
    Sou por natureza um reformista e abomino a violecia revolucionária.

    Tou agora sem tempo, depois hei-de desenvolver o assunto. Porque isto requer algum cuidado no pensar, há para aí muitos fundamentalistas de todoos so mercados, lol

     
  • At 25 de abril de 2007 às 18:41, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 25 de abril de 2007 às 18:43, Blogger zazie said…

    Olha, por acaso não acho nada que aproximar Deus de César sirva interesses farisaicos.

    Antes pelo contrário. Quando César vai burcar "as religiões" é que os fariseus aparecem.

    A Igreja Católica sempre foi o melhor núcleo de liberdade infiltrado na socieade. De forma a limitar o poder de César.

    Este é um dos motivos pelos quais, hoje em dia considero importantíssimo a sua valorização.

    Mas isto sou eu, uma semi-cristã que não se "ajeita" entre crentes e ainda menos entre ateus.

    Só com padres bem conservadores e muito eruditos (e com ar de muito respeito) ou com todos os fradinhos capuchos

    ":O)))))

    Mas para o povo acho bem tudo, até um pastor evangelista e missas na garagem. Desde que não abusem
    ehehe

     
  • At 25 de abril de 2007 às 18:45, Blogger zazie said…

    quem diz padres, diz bispos. De cardeal para cima nunca conheci.

    E tenho pena

    ":O.

     
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