Pois, é... credo!

Não tenho tempo agora para digerir o texto, mas continuo a gostar da tua escrita. Mais depois em relação ao conteudo... pesado

abraço.

 

magnífico, caro vítor. leva-me a pensar no absurdo conceito que é a shekinah, a desses que pensam que é Cristo que é absurdo. 1 Abraço.

 

Quem é capaz de escrever assim safa-se quase sempre muito bem...
Os cristãos estão habituados a ouvir falar de coisas que não têm a menor capacidade para entender. Então se for muito bem escrito ou dito... em alguns casos, com a pompa dos majestosos rituais carregados de História, de ouro, fumos e vozes treinadas para parecer o Papa, noutros casos, com a força misteriosa da austeridade despida de ornamentos e num ou noutro local, o toque arrebatador e dramático de alguém que subitamente começa a "falar em línguas desconhecidas"...
O problema é que o que normalmente se diz nestes belos textos, como o deste post, podia servir para falar do intocável, indivisível, omnipresente, todo-poderoso, "Grande Espírito da Árvore" na Amazónia ou da "Mãe Terra" na África, etc, etc, etc.
Resta a consolação de que o espírito que preside a estes discursos é quase sempre bem intencionado e tendente a tornar os seres humanos melhores.
Embora só de vez em quando o consiga, sempre que o faz, é bom!

Saudações

 

Concordo com o teu argumento, Vítor, mas ainda não cheguei a termos com a tua relação com a trindade, pois 'ininteligível' ela não me parece de todo, e é até bem lógica, e verificável não só na Escritura, como na Criação, plena de exemplos físicos e metafísicos de triunidade.

Quando muito, mano, direi que não é completamente compreensível à mente humana, tal como a eternidade e a ubiquidade do Senhor.

Paz.

 

Credo… cruzes, Scott ;)

Quanto ao peso, não sei. Gostaria que a leveza estivesse no Deus, pois que o peso está no jugo da vida.

abraço

 

Olá, José.

Depende aqui do que significa absurdo. Há um aspecto ininteligível da incarnação, que é a relação da natureza divina (por quem todas as coisas foram feitas para lá de toda a temporalidade) com a natureza humana (um caramelo nazareno que nasceu, cresceu e morreu). Por outro lado ou pelo mesmo, há uma sede de absoluto em toda a natureza humana, que se configura de diversos modos nas diversas culturas. Isto é, o facto duma vinda a nós do absoluto não nos é estranho, é um desejo, um anseio universal, mesmo que o como de tal nos seja incompreensível na sua totalidade.

abraço

 

Olá, Samuel.

“O problema é que o que normalmente se diz nestes belos textos, como o deste post, podia servir para falar do intocável, indivisível, omnipresente, todo-poderoso, "Grande Espírito da Árvore" na Amazónia ou da "Mãe Terra" na África, etc, etc, etc.”

Não servia, serve. Não é só o judaísmo que é uma preparação ou condição de recepção e adesão ao cristianismo. Toda a cultura tem o anseio de absoluto. Aí reside a universalidade possível do cristianismo, para o caso. O problema seria se não servisse; deixava de ser uma resposta existencial, seria apenas um uso e costume regional qualquer, mau grado a sua pretensão despótica de ser verdade para todos e para sempre.

Salud.

 

Olá, Nuno.

O facto de ser verificável não configura logicidade. A relação entre o nada e o ser também não é lógica (não há decorrência possível entre ambos); e no entanto a morte é uma banalidade de cada dia e noite.

Quanto à paradoxologia da trindade, da diversidade interna da unidade primeira, ela abre ou preside a uma ontologia da diferença, da alteridade imanente originária. Mas é um abuso lógico pensar-se que é intrinsecamente que a identidade se abre e completa na alteridade (eu é um outro;) Deus é o fundamento que põe de imediato um outro; ou se preferires, em narrativa pimba, o amor é imediatamente transbordo de si. Daí a famosa criação de nosotros e do resto a partir duma unidade primeira que é pura abertura e relação (a famigerada trindade).

Claro que, comme d’ habitude nestas coisas, depende do que queres dizer com “lógica”.

Ágape

 

"A relação entre o nada e o ser"
Vitor, o "nada" é uma ideia, não existe para além da abstracção.
(intervenho um bocado fora de contexto, mas...)

 

"nada fora de Deus é Deus...mas tudo é em Deus"

Isto não é uma única e mesma coisa? Ou melhor, existe o fora de Deus?

Podemos arranjar mil respostas especulativas, continuamos no paradoxo. Mas quem se importa com isso? Eu não!

Mas tu é que és o filósofo. Explica-me lá.

 

existe o fora de Deus MC
a Criação é distinta do Criador, “O mundo, feito por meio d’Ele, não O reconheceu. Veio para o que era Seu e os seus não O acolheram” (Jo. 1,11)

Virá a comunhão, mas por ora, é demais evidente a distinção.

 

Este comentário foi removido pelo autor.

 

Dentro e fora não serão conceitos com limitação a espaço e tempo... q~ue fazem parte da criação? Não sei bem se os conceitos podem-se aplicar relativamente ao infinito.

 

Mano Vítor,

Para ser franco, em termos de raciocínio verbalizado, somos opostos, pois vezes muitas não te compreendo a linguagem analítica à francófono, que conflitua com o meu espírito de síntese, assim a dar prò greco-latino; daí termos que definir cada expressão que usamos.

Por 'lógica', digo a realidade inteligível, factual, verificável, que vence todos os testes de argumentação, não se contradizendo; e falo da disciplina em si, a que assim chamamos desde Aristóteles.

A trindade que se nos revela na Escritura é, sim, lógica. De facto, sem trindade--atrevo-me a dizer--nem lógica teríamos. Pois noções absolutas observáveis na Criação há que testemunham no universo o seu Criador, em si uno e diverso.

Por exemplo, o próprio universo é trinitário, pois é espaço, é tempo, é matéria. O tempo não é o espaço nem o espaço a matéria, mas são diferenciáveis, e não separáveis; sendo o universo íntegro nestes três. E se analizarmo-los um a um?:

Tempo: passado/presente/futuro
Espaço: altura/largura/profundidade
Matéria: sólido/líquido/gasoso

Delicioso, não é? Contudo o meu preferido é o paradigma da trindade antrópica que mostra que o Vítor Mácula é corpo, é alma, é espírito; e não há três vítores máculas, mas um só, único e em comunhão consigo mesmo, à imagem e semelhança do seu Criador.

Podes mostrar-me a ilogicidade disto?

Paz.

 

A primeira pessoa, que é o Padre, é fecunda, e gera o Filho.
A segunda, que é o Filho, é também fecunda, e juntamente com o Padre produz o Espírito Santo.
Mas no Espírito Santo, que é a terceira, pára e cessa de tal sorte a divina fecundidade, posto que infinita e imensa, que não pode gerar, nem produzir outra que seja a quarta.(Padre Vieira)

Isto, se não é confuso, é pelo menos um mistério do Ser.

 

Caro CBS,

Usar um pregador barroco, não obstante o seu talento, não será a melhor forma de explicar a trindade, que sim, é misteriosa no sentido de não ser compreensível na totalidade ao intelecto humano, tal como a ubiquidade e eternidade de Deus, mas de conhecimento fácil para o crente humilde, que sabe que o Criador (o Pai), do qual fomos separados pelo pecado, se fez homem para redimir-nos na Sua morte e reconciliar-nos com o Senhor para a vida eterna (o Filho), e veio a habitar dentro de nós para a nossa santificação, até ao Dia (Espírito Sto):

"Graça a vós, e paz da parte de Deus nosso Pai, e do Senhor Jesus Cristo. Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nas regiões celestes em Cristo; como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; e nos predestinou para sermos filhos de adopção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, para o louvor da glória da sua graça, a qual nos deu gratuitamente no Amado; em quem temos a redenção pelo seu sangue, a redenção dos nossos delitos, segundo as riquezas da sua graça, que ele fez abundar para connosco em toda a sabedoria e prudência, fazendo-nos conhecer o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que nele propôs para a dispensação da plenitude dos tempos, de fazer convergir em Cristo todas as coisas, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra, nele, digo, no qual também fomos feitos herança, havendo sido predestinados conforme o propósito daquele que faz todas as coisas segundo o conselho da sua vontade, com o fim de sermos para o louvor da sua glória, nós, os que antes havíamos esperado em Cristo; no qual também vós, tendo ouvido a Palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, e tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa".--Efésios 1:2-13

Paz.

 

cbs,
Também gosto das perambulações verbais do P. Vieira mas, aqui tenho que oferecer uma voz de dissente. Nem o Filho nem o Espírito (Santo) foi gerado. Isto apresenta um problema ainda mais difícil do que compreender a trindade... o politeísmo. Deus é um só. O problema é, como salienta o Nuno, que não temos a capacidade de completamente compreender o infinito. A trindade é apenas uma abordagem humana à esta compreensão.

Nuno,
Sob "matéria" deixaste por mencionar PLASMA. Para além da sua importância em muitos lares portugueses hje em dia (ah ah) a descoberta relativamente recente deste estado de matéria manifesta que não os podemos dar ao luxo de assumir que sabemos sequer o "suficiente" sobre assunto algum. Como já foi implícito nesta conversa, Afirmarmos ao contrário é apenas uma arrogância vã.

 

Bem, cbs, haver coisas não é uma ideia, e o seu contraponto também não. Fala-me da morte e do escoamento incessante de tudo... Fala-me da acédia no horizonte da fé, da melancolia que habita toda a alegria, fala-me do vazio das constelações... abraço efémero, tão frágil ;)

 

Olá, mana.

O Seu fora é o nosso dentro.

bjocas

 

E como o Scott indica: nenhum conceito (restrição de determinações) é aplicável ao infinito.

 

Mano Nuno.

Sim. Passa-se que nem o espaço nem o tempo nem a matéria, nem o espírito, a alma e o corpo, ou a vontade, a inteligência e a sensibilidade etc etc trinitariamente - são pessoas distintas. A Trindade viola o princípio aristotélico de identidade, e se lhe acrescentares a incarnação a derrapagem intensifica-se.

A lógica não me parece a realidade factual. Aliás, em termos formais, o predicado de existência é um berbicacho. A lógica é a forma inteligível da realidade, sim, mas a densidade ontológica, o puro facto de ser, de haver, isso escapa-lhe, é-lhe um pressuposto, algo de anterior.

Agapaz

 

Mano Vítor,

Não podes dizer que a triunidade não se mostra logicamente nos conceitos de 'universo', 'matéria', 'espaço' e os mais que te mostrei apenas por um critério lexical--ou seja, o de não chamares 'pessoa' a cada co-unidade trinitária dos exemplos que te dei.

Não te esqueças que tratamos o Pai, o Filho, e o Espírito Sto como 'pessoas' da divindade por mero consentimento de linguagem teológica. Na Escritura, que não usa deste campo lexical, sabemos apenas que o Pai é o Deus, o Filho é o Deus, o E.S. é o Deus; mas que o Pai não é o Filho, nem o E.S. o Pai, nem o Filho o E.S.--enfim, 1 x 1 x 1 = 1.

Se a trindade não é lógica, podes então prová-lo nem que seja por um silogismozito aristotélico, ao menos?

§

A realidade factual é a inteligível, axioma esse pelo qual o método científico é possível, e sendo a Lógica identificada na Escritura como a Palavra que é Deus (João1:1-14), direi que a cosmovisão cristã o confirma.

Paz.

 

Mano Nuno.

Não se trata dum critério lexical nem de um consentimento teológico: no Filho há uma substancialidade pessoal, ele não é uma condição do mundo físico. As condições físicas não têm vontade nem discutem com Abrãao a possibilidade da sua execução. O verbo divino não é o logos estóico, e este nem sequer é a res cogita cartesiana. A tua associação do verbo divino à formalidade lógica é um pouco panteísta, não sei. Eu penso que isto corresponde a algo de correcto, mas é apenas o lado imanente da divindade, porque o universo é em certa medida um imitatio do divino. Isto é, a triunidade que se mostra fenomenologicamente não corresponde directamente à triunidade divina. Ela confirma-o, enfim, talvez, mas só por petição de princípio, parece-me.

O Deus bíblico não é o impassível motor primeiro, embora possa incluir o sentido deste, como aliás historicamente o fez, mas nunca reduzindo-se a este.

Por outro lado há a incarnação. A vontade de Jesus de não beber o cálice é pessoal e singular.


O verbo divino preside à criação de todas as coisas

Jesus nasceu na actual Palestina no ano X

ergo...

O que a incarnação traz como revelação da trindade é uma distinção pessoal e singular, que se opõe nitidamente ao docetismo ou coisa que o valha: o Pai e o Filho e o Espírito não são manifestações da mesma divindade, são a divindade executada na plenitude, e distintamente. A unidade em jogo não é a da repetição do mesmo sob outra forma, e por isso é um escândalo para os gregos.

Isto significa para mim que a incarnação não é um acidente e uma condescendência divina, mas uma revelação do divino acerca da sua essência trinamente pessoal.

Enfim, é por aí que eu vivo e gaguejo a coisa...

Quanto à cosmovisão cristã confirmar a inteligibilidade do universo, não é nada de mais: todas as culturas o confirmam ;)

Agapaz

 

'a triunidade que se mostra fenomenologicamente não corresponde directamente à triunidade divina. Ela confirma-o, enfim, talvez, mas só por petição de princípio, parece-me'.

Ámen. Foi isso que quis ilustrar. Para provar a logicidade do Deus trino, mostrei-te exemplos da triunidade no universo.

§

'O que a incarnação traz como revelação da trindade é uma distinção pessoal e singular, que se opõe nitidamente ao docetismo ou coisa que o valha: o Pai e o Filho e o Espírito não são manifestações da mesma divindade, são a divindade executada na plenitude, e distintamente'.

Eu diria que ambos estão correctos, e não se contradizem. O problema do docetismo centra-se num equívoco que há posts atrás pareceu-me que cometeste: Jesus é o Deus incarnado, e sob a união hipostática, ele é, simultaneamente, o filho do homem e o filho de Deus, ou seja: 100% homem e 100% divino. Mas as decisões antrópicas de Cristo não são impuras nem pecaminosas, pois o Nazareno nasceu sem o gene caído de Adão, e o facto de mostrar desespero e ânsia (como no jardim de Getsémane), ou ira e revolta--como no Templo--apenas comprovam que o Filho odiava o que o Pai odiava, e amava o que o Abbá amava, confluindo a vontade humana e divina do Verbo divino incarnado, como o chamas.

Ainda sobre este ponto, não cruzo o Logos da Escritura com o estóico. Contudo, também te sugiro que te questiones sobre se o facto de Deus inspirar o evangelista a usar o termo 'logos', na especificidade que este mostrava no intelecto ocidental e helénico, seja muito mais que uma coincidência.

§

'Quanto à cosmovisão cristã confirmar a inteligibilidade do universo, não é nada de mais: todas as culturas o confirmam'.

O cristianismo não se assume como uma cultura, e como tal, não ouso defini-lo assim, mas prefiro aceitá-lo como o Caminho, a Verdade, e a Vida, e algo supracultural, que, ao contrário das tantas religiões e superstições locais que negam a inteligibilidade do universo (algum platonismo, algum hinduismo, e toda a Nova Era), direi que o judaico-cristianismo até a prumulgou.

Paz.

 

'a triunidade que se mostra fenomenologicamente não corresponde directamente à triunidade divina. Ela confirma-o, enfim, talvez, mas só por petição de princípio, parece-me'.

Ámen. Foi isso que quis ilustrar. Para provar a logicidade do Deus trino, mostrei-te exemplos da triunidade no universo.

§

'O que a incarnação traz como revelação da trindade é uma distinção pessoal e singular, que se opõe nitidamente ao docetismo ou coisa que o valha: o Pai e o Filho e o Espírito não são manifestações da mesma divindade, são a divindade executada na plenitude, e distintamente'.

Eu diria que ambos estão correctos, e não se contradizem. O problema do docetismo centra-se num equívoco que há posts atrás pareceu-me que cometeste: Jesus é o Deus incarnado, e sob a união hipostática, ele é, simultaneamente, o filho do homem e o filho de Deus, ou seja: 100% homem e 100% divino. Mas as decisões antrópicas de Cristo não são impuras nem pecaminosas, pois o Nazareno nasceu sem o gene caído de Adão, e o facto de mostrar desespero e ânsia (como no jardim de Getsémane), ou ira e revolta--como no Templo--apenas comprovam que o Filho odiava o que o Pai odiava, e amava o que o Abbá amava, confluindo a vontade humana e divina do Verbo divino incarnado, como o chamas.

Ainda sobre este ponto, não cruzo o Logos da Escritura com o estóico. Contudo, também te sugiro que te questiones sobre se o facto de Deus inspirar o evangelista a usar o termo 'logos', na especificidade que este mostrava no intelecto ocidental e helénico, seja muito mais que uma coincidência.

§

'Quanto à cosmovisão cristã confirmar a inteligibilidade do universo, não é nada de mais: todas as culturas o confirmam'.

O cristianismo não se assume como uma cultura, e como tal, não ouso defini-lo assim, mas prefiro aceitá-lo como o Caminho, a Verdade, e a Vida, e algo supracultural, que, ao contrário das tantas religiões e superstições locais que negam a inteligibilidade do universo (algum platonismo, algum hinduismo, e toda a Nova Era), direi que o judaico-cristianismo até a prumulgou.

Paz.

 

Mano Nuno, bom dia.

100 % x e 100 % y, simultaneamente, não é muito aristotélico ;) Pois é no mesmo plano (a existência singular) que esta confluência se dá.

As petições de princípio não provam nada; comprovam pressupostos.

Usei o termo "cultura" no seu sentido de "não-natural", "não-universal", "não-antropológico". O cristianismo é uma especificidade, neste contexto.

E evidentemente que é muito mais que uma coincidência ;)

Agapaz

 

Vitinho e Nuninho :)

foi preciso chegar aqui, para finalmente o Trento assumir a sua vocação de "fight club" entre fracções cristianas...
por vosso intermédio.
Força!

 

Eu é mais “flight club” ;)

Quanto às fracções, esperemos que sejam eucarísticas: revelação do mesmo na diferença, ou da unidade na multiplicidade. Só o eterno e ominipresente aguenta a diferença sem se regionalizar, enquanto terceiro termo para o qual toda a temporalidade e espacialidade remete (o teu amigo Kierkegaard… ;) Que todo o momento e situação seja para nós uma interpelação de Deus, algo que apela à intensificação pessoal da Sua presença em nós, entre nós e para lá de nós.

A bondosa velhinha é que percebe disto ;)

Relativamente às fracções oficiais, eu tenho um problema: não as vivo como uma divisão no corpo místico, ou se preferirmos mais laicamente, no cristianismo. Não me escandalizo com as várias igrejas cristãs. Enfim, não tenho esta questão muito esclarecida, mas não sou acometido por sentimentos nem situações de exclusão essencial nos meus contactos com ortodoxos e protestantes (isto é, não mais do que igual e pontualmente dentro da igreja católica).

Qual afinal a catolicidade (universalidade) em jogo?

Um abraço, cbsão