quinta-feira, maio 31, 2007
Determinismo inesperado
Julgava que eram os conservadores que mantinham uma visão pessimista da humanidade mas estas linhas parecem indicar o oposto: "Deus oferece-nos asas para voarmos, mas o homem desde sempre quer escravizar o outro homem, que seja fisicamente, quer instruindo-o para que ele não se sinta livre".

Beguina, resta saber quem nos livra dos nossos libertadores.

Tiago Cavaco
posted by @ 12:30 da manhã  
64 Comments:
  • At 31 de maio de 2007 às 11:05, Blogger mulheres_estejam_caladas said…

    Não sei porque existe o mal. Aliás a Bíblia não dá uma explicação de como apareceu o mal, os texto dão por sentado que ele existe e ajudam a lidar com ele.
    Não sou filha de Rousseau, mas tb não creio que somos poços de maldade e que Deus só pode olhar para nós através do sangue de Cristo. Constato apenas que o mal existe, que ele nos destrói. Que pessoas saudáveis psicologicamente tendem a fazer o bem e que pessoas destrutivas tendem a fazer o mal tanto aos outros como a elas próprias. Que o bem precisa de treino, que o medo cria cria maldade e ódio.

     
  • At 31 de maio de 2007 às 11:53, Blogger Hadassah said…

    Podem-me chamar de maniqueísta, mas eu não dúvido de que o mal existe em identidade, tal como o bem existe na identidade de Deus...e parece-me que a Bíblia é bem clara acerca disso...

    O que dizer sobre a Tentação de Jesus na montanha? É figurado, na vossa opinião, é isso?

     
  • At 31 de maio de 2007 às 12:06, Blogger Hadassah said…

    "vossa"...pergunta dirigida a alguns católicos...

     
  • At 31 de maio de 2007 às 18:31, Blogger MC said…

    hadassah,

    depende o que é que queres dizer com figurado.

    Eu sinto-me tentada muitas vezes e caio que nem uma patinha, mas nunca vi nenhum diabo com cornos.

    Como não leio a Bíblia apenas em sentido literal (porque se assim o fizesse, acho que fugia dela a sete pés)digo-te que o deserto de Jesus, tal como o nosso, é pela santa vidinha toda. Ou achas que ele encerrou o capítulo das tentações aos trinta anos?

     
  • At 31 de maio de 2007 às 19:26, Blogger Hadassah said…

    MC a minha pergunta é tão simples como esta...existirá ou não, a pessoa (sublinho, pessoa) do Diabo?

    Será que Jesus estava ou não a falar mesmo com a Pessoa do Diabo?

    Tentados somos todos...mas por quem? Por nós próprios??

    Gostava de saber o que pensa um católico sobre esta questão...

     
  • At 31 de maio de 2007 às 19:29, Blogger Hadassah said…

    católicos e não só...

     
  • At 31 de maio de 2007 às 19:43, Blogger Antonius Block said…

    Cara Hadassah,

    As tentações de Jesus não ocorrem no sentido figurado e o Maligno existe (existem sempre aqueles que oferecem a sua versão muito particular do catolicismo, à revelia do que é a sua doutrina mas enfim). Senão veja-se:

    Artigo 391 do Catecismo da Igreja Católica

    Por detrás da opção de desobediência dos nossos primeiros pais, já uma voz sedutora, oposta a Deus, a qual, por inveja, os faz cair na morte. A Escritura e a Tradição da Igreja vêem neste ser um anjo decaído, chamado Satanás ou o Diabo. Segundo o ensinamento da Igreja, ele foi primeiro um anjo bom, criado por Deus. «Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facit sunt mali - De facto, o Diabo e os outros demónios foram por Deus criados naturalmente bons; mas eles, por si, é que se fizeram maus.» (IV Concílio de Tratão (ano 1215) Cap. 1, De fide catholica: DS 800) Artigo de fé conciliar portanto.

    E dois artigos à frente:

    A Escritura atesta a influência nefasta daquele que Jesus chama «o assassino desde o princípio» (Jo 8,44), e que chegou ao ponto de tentar desviar Jesus da missão recebida do Pai. «Foi para destruir as obras do Diabo que apareceu o Filho de Deus» (1 Jo 3,8). Dessas obras, a mais grave em consequências foi a mentirosa sedução que induziu o homem a desobedecer a Deus.

    Do que me parece que estás a acusar os católicos é de algo diferente. É da sua doutrina de privatio boni, do mal como não existindo em absoluto, do mal como sendo privação do bem, bem corrompido. E sim, isto também é doutrina da Igreja. O que não quer dizer que não possamos chamar à privação de bem que sentimos mal. O que se trata aqui é da existência metafísica do mal, do mal como tendo uma existência autónoma.

    Repara que não houve nada que Deus tivesse criado sobre a terra e se dissesse "e viu que isto era mau". Toda a criação foi criada para ser boa e Deus é o Sumo Bem. Não existe o Sumo Mal, e o Mal não tem poder criador (nem o tem Satanás). O poder do mal é apenas destrutivo, de corrupção de uma criação ordenada para ser boa. É daí que vem essa doutrina, estabelecida entre outros por santo Agostinho (ela tem outras nuances mas acho que deu para perceber). Satanás existe, como grande força sedutora, e na medida em que sentimos a acção dessa força ela é real, logo o mal como grande força sedutora é bem real. O que nos diz essa doutrina é que embora o Mal se oponha ao Bem (como vem do Génesis), o Mal não tem o mesmo estatuto do Bem (repara que é precisamente isso que a serpente vende a Adão e Eva...), o Mal não tem de forma alguma o mesmo estatuto que o Bem (isso sim é maniqueísmo) nem foi estabelecido por Deus como a essência de tudo aquilo que foi criado, logo, não tem reflexo real na criação, daí a sua existência somente como privação de bem (pois tenta desordenar a criação, retirando-lhe o seu propósito original).

    Como diz ainda o Catecismo no artigo 395:

    "No entanto, o poder de Satanás não é infinito. Satanás é uma simples criatura, poderosa pelo facto de ser puro espírito, mas, de qualquer modo, criatura: impotente para impedir a edificação do Reino de Deus. Embora Satanás exerça no mundo a sua acção, por ódio contra Deus e o seu reinado em Jesus Cristo, e embora a sua acção cause graves prejuízos - de natureza espiritual e indirectamente, também, de natureza física - a cada homem e à sociedade, essa acção é permitida pela divina Providência, que com força e suavidade dirige a história do homem e do mundo. A permissão divina da actividade diabólica é um grande mistério. Mas «nós sabemos que tudo concorre para o bem daqueles que amam a Deus» (Rm 8,28).

     
  • At 31 de maio de 2007 às 19:56, Blogger Antonius Block said…

    Satanás tenta vender ao primeiro casal que comendo o fruto da árvore do Bem e do Mal seriam como Deuses. É Satanás que tenta equiparar o Bem ao Mal, que os tenta pôr em pé de igualdade como orientados para a criação e para o seu conhecimento. No fundo, o casal já conhecia o Bem, embora não o sabendo talvez, e é aliciados pela perspectiva de conhecer força igualmente poderosa que cedem. Engano... Mas talvez o Mal sirva para isso mesmo, para sabermos reconhecer o Bem de forma amadurecida, como os nossos primeiros pais não foram capazes.

    Conheces a doutrina católica sobre Satanás, como anjo caído? Ela não é bíblica, é da Tradição da Igreja, mas mesmo assim acho que é uma história bonita (ou feia doutra perspectiva )e que vale a pena conhecer.

    Dizia São Tomás de Aquino (não tendo já a certeza eu se foi ele que o disse) que no princípio, Deus criou os anjos, criaturas puramente espirituais e de poderes fantásticos e plenamente capazes de destinguir o Bem do Mal, ou seja, plenamente capazes de destinguir a vontade de Deus do seu contrário.

    Destes, Lucífer ou Satanás era o mais perfeito e o mais querido de Deus, o eleito e dono da Sua estima.

    Ora certo dia Deus foi ter com os anjos e disse "Eu vou criar um ser de carne e espírito, que vos será inferior em tudo, em poderes e conhecimento da Minha Vontade. Ele será o meu Eleito, eu o amarei mais do que tudo o que foi criado até então e vou pôr-vos ao seu serviço, sereis Meus mensageiros a essas criaturas e o vosso trabalho será velar por elas dia e noite."

    Lúcifer foi o primeiro a ficar escandalizado. Ele, um puro espírito, a servir seres de carne? Posto abaixo de seres imperfeitos na hierarquia amorosa de Deus? As hostes celestes dividiram-se ao meio na celeuma que se seguiu. Metade aceitou servir os humanos, a outra metade optou por os seduzir para todo o sempre, afastando-os de Deus, menorizando o amor que Deus sentia por eles, pela enorme inveja que eles sentiam desse facto. Excluíram-se da presença de Deus e quiseram para sempre excluir os Homens da sua presença.

    O estilo excessivamente romanceado é meu, mas é esta a Tradição da Igreja. Que é bonita, digo eu, porque no fundo Lúcifer recusou-se a ser um Cristo. É natural que quando o próprio Deus tenha encarnado em Homem (coisa ainda mais escandalosa que tudo o resto sumado para Satanás) para o servir ainda por cima, para ser pisado por ele, que Satanás se tivesse revoltado interiormente e procurado a perdição do próprio Jesus (coisa paradoxal, já que é tentar o próprio Deus).

    Em Cristo,

     
  • At 31 de maio de 2007 às 20:47, Blogger Hadassah said…

    Antonius,

    Fico com a sensação de que as pessoas menosprezam essa existência e arranjam desculpas dentro da sua natureza humana, para praticar o Mal e ceder à tentação...

    Pessoas que acreditam em Deus mas que, quando se fala no Diabo entram num certo tom de gozo...

    Daí a minha questão...nua e crua...

    E não "acusei" ninguém de nada conforme dizes, apenas lancei uma pergunta e indaguei de opiniões.

    Fico satisfeita com a tua resposta e surpreendida com o teu conhecimento e interpretação das coisas.

    Hadassah

     
  • At 31 de maio de 2007 às 21:13, Anonymous Anónimo said…

    Antonius

    um fabuloso comentário

    valia a pena convertê-lo em post

    (até porque estou a pensar pegar num outro teu comentário num outro post para avacalhar um bocado e era uma pena que a bodega em que estou a pensar afinal tivesse estatuto de post e este, que verdadeiramente bom, ficasse aqui escondido nas caixinhas)

    timshel

     
  • At 31 de maio de 2007 às 21:21, Blogger cbs said…

    Essa história é de facto linda.
    Não diria tão bem como o Antonius.

    E surgem duas questões, que para mim dão pano para mangas:
    - o demo não tem salvação, mesmo que se arrependesse.
    - o homem tem salvação até ao momento da sua morte. Depois acabou-se.

     
  • At 31 de maio de 2007 às 21:23, Blogger cbs said…

    concordo com o Tim.
    este comentário devia ser um post, Antonius.
    pelo menos, eu vou copiá-lo pró arquivo.

     
  • At 31 de maio de 2007 às 22:12, Blogger Antonius Block said…

    cbs,

    O Demónio não tem salvação, porque ele sabia verdadeiramente o que estava a fazer quando o fez. Foi por isso que mencionei o conhecimento que os anjos têm da vontade de Deus. O Demónio sabia exactamente as consequências do que iria fazer, exactamente o que isso significava, estava na posse de todos os dados. Daí decorre que não há arrependimento possível, porque a sua escolha foi definitiva, racional. Só um ser fraco e que se desconhece a si próprio e ao mundo é que se pode arrepender, é que pode aperceber-se do seu erro.

    Satanás sabia o que estava a fazer. O que torna a história ainda mais paradoxal.

     
  • At 31 de maio de 2007 às 22:23, Blogger Antonius Block said…

    Quanto à salvação do homem, não teria tantas certezas. A minha visão muito pessoal disso (a doutrina não se pronuncia em grande pormenor sobre isso, embora hajam vozes dos Padres da Igreja que mencionem o que vou dizer) é a seguinte:

    Quando morrermos, Jesus Cristo aparecer-nos-á a todos, cristãos ou não cristãos. Ao vê-Lo, iremos tomar consciência de como andámos afastados d'Ele, de quão fracamente o seguimos. Veremos os nossos pecados desfilar à nossa frente, e a surpresa será grande. Teremos duas opções:

    - Dobrar sobre o peso dos nossos pecados, da nossa traição a Jesus. Disso é modelo Judas, daí a sua importância fulcral. Dobrando sobre o peso dos nossos pecados, não teremos coragem de enfrentar a face de Deus. Mais, como artíficio para lidarmos com a realidade, professaremos a nossa independência face a Ele, a nossa ausência de necessidade d'Ele e O rejeitaremos. Assim, seremos semelhantes ao próprio Satanás, e é por isso que lhe iremos fazer companhia.

    - A segunda opção é arrependermo-nos como Pedro, consciente da sua tripla negação. Díficil, pois os nossos pecados serão pesados. O que é que os torna leves, o que é que torna possível este milagre de humildade e aceitação? A fé no Amor de Deus que se manifestou em Jesus Cristo. Tendo essa fé bem interiorizada, bem presente, ela será um bastião contra o esmagamento dos nossos pecados, ela proclamará bem alto como São Paulo que onde o pecado abundou, superabundou a graça. Não seremos esmagados porque saberemos que Cristo nos salvou, que o Pai nos entende e perdoa, e que portanto podemos perdoar-nos a nós mesmos. Assim, entramos na comunhão com Ele. É por isso que a fé é condição necessária para a salvação, não é por uma qualquer prática legalista ou visão farisaica de "quem não é do meu povo não entra". É que só a fé em Jesus Cristo poderá prevenir que dobremos sobre os nossos próprios pecados aos nos apercebermos daquilo que fomos quando a nossa vida for passada em revista.

     
  • At 31 de maio de 2007 às 22:44, Blogger Antonius Block said…

    E reparem no papel de Maria, segundo São Justino:

    We realize that Jesus became man through the Blessed Virgin, and the disobedience caused by the snake ended in the same way in which it had begun. Indeed, Eve, virgin and intact, conceived of the snake’s words and gave birth to disobedience and death; the Blessed Virgin Mary conceived of faith and joy when the Angel Gabriel announced to her that the Spirit of the Lord would come upon her and that the virtue of the Almighty would cover her with His shadow, so that the Holy One conceived in her womb would be the Son of God.

    And Mary answered: “Let it happen to me as you have said.” Therefore Mary gave birth to the Child foretold in the Holy Scriptures… By Him, God ruins the snake’s empire as well as that of angels or any people who choose to resemble the snake. God frees from death all those who repent from their sins and believe in Him.

    (retirado de um mail que costumo receber diariamente daqui: www.mariedenazareth.org)

    Veja-se o formidável papel de Maria... Maria vinga verdadeiramente Eva, pois é por Maria que nasce aquele que é o grande terror aos olhos de Satanás, o insuportável escândalo. Se Satanás se regojizou quando por Eva veio o Pecado Original, quão mais lhe foi insuportável quando por Maria o Deus feito Homem nasceu...

    Como disse noutro post, sobre Maria pode-se dizer tanto...

     
  • At 31 de maio de 2007 às 23:27, Blogger Hadassah said…

    Gostava de partilhar convosco este texto de João Tomaz Parreira,um ilustre do meio evangélico (desculpem a extensão):

    "O RELATIVISMO NO JARDIM DO ÉDEN

    O relativismo principiou no Éden com uma sucessão de atitudes de claudicação, de falta de firmeza perante uma excepção divina, que longe de introduzir mal-estar no seio da humanidade, pelo contrário a beneficiava para a Vida.

    A ordem de Deus foi clara: «De toda as árvores do jardim comerás livremente, mas da árvore do conhecimento do bem e do mal não comerás».

    O efeito da desobediência foi revestido também de clareza: -«porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás».

    A relativização iniciou-se na argumentação do Diabo, que julgou dessacralizar, ou «des-absolutizar» as palavas de Deus.

    Todas as formas de ordem poderiam ser ultrapassadas, desde que se pudesse condicionar tais ordens a uma contextualização.

    Assim, esse primeiro relativismo influenciou o comportamento da mulher e do homem, levando ambos a transgredir. Os argumentos de Satanás, que vamos procurar ver em linguagem actual, são extremamente sedutores.

    - «É verdade que Deus disse », e a relativização da verdade divina em relação a um simples gesto quotidiano - comer ou não comer, usar ou não usar - começou aqui.

    O aceitar essa verdade e contextualizá-la de acordo com o nosso pensamento e conveniência. Também o colocar na boca de Deus palavras que Ele não disse. Esta é uma atitude moderna. - «... Que não deviam comer de nenhuma das árvores do jardim? »

    O chamado diálogo dos diferentes quando não se possui convicções enraízadas ou se conhece mal os conteúdos pode ser (é) prejudicial. E os relativismos de hoje e o pós-moderno propõem muito este tipo de diálogo. -«Não. Nós podemos comer a fruta de todas as árvores do jardim », disse Eva. -«Só da árvore que está no meio é que não devemos comer. Dessa é que Deus disse que não devíamos comer e nem sequer tocar-lhe, senão morreríamos.»

    A verdade revelada serviu ao Diabo para rebaixar uma afirmação de fé ao nível da mera metáfora e da história, construindo uma falsa ponte entre estas e a afirmação de fé através da dúvida.

    -« Isso não é verdade. Não morrem nada ! »

    Estabeleceu-se deste modo o primeiro relativismo, permitindo pensar que nada é certo, nem fixo, que as palavras divinas não eram um absoluto, mas qualquer coisa que poderia ser alterada de acordo com os desejos do próprio ego humano.

    Não satisfeito com o lançar a semente da dúvida, dir-se-ia que pretendeu criar um sistema filosófico em que o reducionismo da divindade aos meros sentimentos humanos era já uma pedra basilar do agnosticismo e do ateísmo. -

    «Deus sabe muito bem que no mesmo instante em que comerem esse fruto os vossos olhos se hão-de abrir, e serão capazes de distinguir o bem do mal.»

    Versões tradicionais e mais antigas da Bíblia de Almeida dizem: «Sereis como Deus », algo que o Diabo sabia ser impossível por experiência, quando o orgulho o cegou, e que veio lançá-lo no abismo.
    (...)

    OS RELATIVISMOS HOJE

    O papa Bento XVI, com o mesmo estilo indefectível do ex- cardeal Joseph Ratzinger, tem vindo a alertar para os relativismos, chamando-lhe no contexto actual «a ditadura do relativismo» que está a dominar nas categorias do filosófico e da moralidade. Ser levado por qualquer vento de doutrina, parece ser a atitude dos tempos modernos.

    Poucas horas antes de ser eleito, o cardeal Ratzinger afirmou o que nós, evangélicos, também subscrevemos, que «é necessário defender uma fé clara», o que definitivamente é o oposto do relativismo religioso.

    Tais relativismos, contra os quais também os evangélicos se batem, vêm introduzindo no mercado das ideias e das atitudes éticas, que tudo pode ser alterado por circunstâncias mais favoráveis, que a moral é transitória, do aborto às díspares orientações sexuais, que tudo possui igual valor, que tudo é aceitável. Mas não é. "

     
  • At 1 de junho de 2007 às 00:41, Blogger Antonius Block said…

    Hadassah,

    Partilho inteiramente do teu sentimento face à descrença moderna quanto à existência do Demónio. Punha o C.S. Lewis nas Screwtape Letter na boca de um diabo mais velho a ensinar a um diabo mais novo, que convencer os humanos da não existência do Demónio era um dos maiores feitos do próprio Demónio!

    Isso faz-me sempre lembrar aquela frase lapidar:

    Yo no creo en las brujas, pero que las hay, las hay!

    P.S: Bom texto!

    Por hoje é tudo, vou debruçar-me sobre as Completas e adormecer na paz do Senhor.

    Em Cristo,

     
  • At 1 de junho de 2007 às 00:41, Blogger cbs said…

    "Quanto à salvação do homem, não teria tantas certezas"
    nem eu Antonius, apenas disse o que sempre li no Catecismo Católico

    Mas devo dizer que me parece demasiado literal essa tua explicação.
    Talvez... mas não sou dado a interpretações à letra

    A salvação... do Inferno... outro conceito que tenho muito mal resolvido.

    Falta-me muita reflexão sobre a questão do Mal e do Diabo.
    De qualquer forma, no essencial aceito a tua versão, e admito aquela (interessante) explicação do peso do pecado nos condenar.

     
  • At 1 de junho de 2007 às 00:45, Blogger cbs said…

    La plus belle ruse du diable est de nous persuader qu'il n'existe pas, escreveu Baudelaire

     
  • At 1 de junho de 2007 às 01:12, Blogger Hadassah said…

    O Antonius disse que ía debruçar-se sobre as "Completas" (?) Isto é algum tipo de leitura? Desculpem a ignorância...

     
  • At 1 de junho de 2007 às 10:03, Blogger CC said…

    Sim, Hadassah, é leitura e oração. As Completas são a última oração do dia, segundo o ofício da Liturgia das Horas.
    Qualquer livraria das Paulinas tem exemplares das Liturgias das Horas. Folheia um, que vais gostar. Tem salmos, leituras do Antigo e Novo Testamentos e textos dos Padres da Igreja.

     
  • At 1 de junho de 2007 às 11:23, Blogger Hadassah said…

    Sou uma inculta na vossa terminologia, CC. Agradeço o esclarecimento.

     
  • At 1 de junho de 2007 às 16:08, Blogger MC said…

    Antonius,

    quando estás a falar de de adão e eva, estás a falar de um par humano concreto?

    E acreditas numa árvore que depois de se comer dela ficamos a ver com clareza o que é bem e o que é mal? (Então aos meus genes já não chegou nada que eu arrebento-me em dúvidas).

    E o Judas, não se salvou? que certeza tens disto? e o Pedro foi direitinho ao Céu?

    é preciso cuidado com os simplismos de linguagem.

    É hoje assente na teologia que não se sabe como entrou o mal no mundo. E tu esparras-me aqui a lição da catequese...

     
  • At 1 de junho de 2007 às 18:28, Blogger Antonius Block said…

    Cara MC,

    As respostas às tuas perguntas estão todas no Catecismo e em documentos da Igreja (eu sei que não é isso que queres que esteja em questão, mas não posso fugir disso):

    A Igreja acredita que Adão e Eva foram um único casal. Foi aliás por isso que João Paulo II (e Bento XVI) se consideravam dispostos a aceitar a evolução, mas a poligenia já a consideravam inaceitável. Isto está tudo aliás na Humani Generis do Pio XII, não estou a inventar nada.

    Sobre a árvore do bem e do mal, artigo 396 do Catecismo:

    A «árvore de conhecer o bem e o mal» (Gn 2,17) evoca simbolicamente o limite intransponível que o homem, como criatura, deve livremente reconhecer e confiadamente respeitar. O homem depende do Criador. Está sujeito às leis da criação e às normas morais que regulam o exercício da liberdade.

    Sobre a condenação de Judas, tens razão! A questão é bem problemática, é tema com que sempre me debati (Orígenes dizia que Judas se tinha suicidado para mais rapidamente ir ter com Jesus para ser perdoado). Embora tradicionalmente se diga que ele foi condenado, não é coisa que pertença aos domínios da fé católica em sentido estrito, já que a Igreja não tem um canône daqueles que foram condenados (nunca se arrogou a isso).

    Já dos salvos tem, ou pelo menos, de alguns deles, dos santos. Desses já é matéria de fé crer na sua Salvação, portanto Pedro está incluído no lote.

    "É hoje assente na teologia que não se sabe como entrou o mal no mundo."

    Qual teologia? Católica? Menciona-me uma referência do Magistério que diga isso. Ou é teologia em geral, teologia em abstracto? Isso é tão bom como filosofia especulativa.

     
  • At 1 de junho de 2007 às 19:45, Blogger MC said…

    Antonius,

    que fique claro que discuto estas coisas contigo com toda a honestidade, humildade etc. Se apareço com um tom mais incisivo, não ligues! é casmurrice de velha chata.

    Meu amigo, nem na catequese que se dá aos meninos do 1ºAno se fala num par humano.

    Olha, por aquilo que dizes, bem dou razão aos que dizem que o catecismo da Igreja Católica é um perigo.

    Repara que eu durante muitos anos fui catequista católica, usava o Catecismo, mas ajudada por outros documentos da Igreja e do Magistério. Não precisava de inventar nada. E era catequese avalizada pela Igreja.

    Deixei de o ser por motivos pessoais, não por me sentir incompatibilizada com a Doutrina da Igreja.

    De momento não encontro aqui nenhum autor que te cite, porque nem sequer pus a hipótese que me viesses falar num Adão e Eva, par humano.

    Eu não sei qual o teu percurso na Igreja, mas olha que não encontras muita gente que defenda tal coisa.

    Claro que é válida essa linguagem (Adão e Eva) mas é preciso saber a sua significância e é assim sucintamente: humanidade.

    A propósito, sabes que há várias lendas de povos vizinhos do povo hebreu, com enunciados muito semelhantes?

     
  • At 1 de junho de 2007 às 21:11, Blogger Antonius Block said…

    Cara MC,

    O mesmo pedido te faço eu a ti! Não leves a mal o fervor próprio de um recém-converso (3 anos é muito pouco) que julga ter encontrado um tesouro. Concerteza que terei muito a aprender com quem cá já anda há mais tempo, e estou disposto a fazê-lo. Estou enamorado pela doutrina e a descobrir todas as suas potencialidades (julgo que só assim, e depois necessariamente pela graça do Espírito, se pode vir a acrescentar algo que valha a pena). Mas oiço as vozes divergentes na Igreja, e respeito-as quando o seu intento é verdadeiramente humilde (já fui atacado aqui pelas minhas investigações liberalizantes pela zazie :P).

    O Catecismo vale o que vale. A Igreja passou praticamente 2000 anos sem ele, e ele não foi escrito propriamente por um São Tomás de Aquino. Cito o Catecismo não por ele ser uma obra prima, mas por ser um repositório bastante completo da fé católica. Há coisas discútiveis é verdade, mas o esforço é louvável (porque a Tradição dispersa da Igreja tornava coisa de especialistas e obscura saber determinadas posições da mesma... veja-se a enorme ignorância que existe acerca da doutrina católica).

    Essa de Adão e Eva não serem humanos é que nunca vi em lado nenhum, e já vi um pouco de tudo mesmo assim. Não conheço nenhum Padre da Igreja, nenhum teólogo dos clássicos ou nenhum documento conciliar ou vinculativo do Magistério que contradigam a humanidade de Adão e Eva, antes pelo contrário. Todos o afirmam... E já agora, em que é que Adão e Eva não serem humanos acrescenta alguma coisa à narrativa? É só por ser mais conveniente em termos de compatibilização com a ciência? (quando o poligenismo até nem é muito apoiado pela maior parte dos cientistas)

    Sobre as narrativas semelhantes na zona, escrevi aqui qualquer coisa breve sobre isso: http://trentonalingua.blogspot.com/2007/05/stratford-goddess.html#comments

    Resta-me dizer-te que fui co-catequista de adultos o ano passado, e que julgo não ter aterrorizado ninguém com o meu zelo doutrinal (houve tentativa de recrutamento para a catequese de crianças, mas sinceramente não fui feito para aquilo nem gosto daquela forma de falar do cristianismo como "matéria de escola")!

    Em Cristo,

     
  • At 1 de junho de 2007 às 21:16, Blogger Antonius Block said…

    Sobretudo com adultos dá para falar de experiências pessoais e de amadurecimento da fé. Com as crianças das duas uma, ou é uma xaropada horrível de escolinha primária, ou é preciso ser muito criativo e simples na abordagem (coisa que tento com o que julgo ser razoável sucesso com os adultos mas muito menos com as crianças).

     
  • At 1 de junho de 2007 às 21:54, Blogger zazie said…

    Que diabo, mesmo sem se ser crente, não há ninguém, por fidelidade às memórias que fale de Adão e Eva sem serem um par humano.

    O que é que havia de ser? um casal de macacos?

    eheheh

    E o Genesis é assim que se lê. As lendas da Suméria não são nada idênticas. Para eles a criação até foi largada por extraterrestres.

    É melhor não se acreditar nas imbecilidades que os do De Rerum Natura escrevem. Principalmente a Plamira que é absolutamente ignorante em matéria de estudos pré-clássicos.

    Eu nunca transmitiria a falsidade, a ninguém de que o Adão e Eva não correspondem a um casal humano. Estaria a dizer uma patacoada, em termos culturais

     
  • At 1 de junho de 2007 às 21:57, Blogger zazie said…

    A descrição do Génesis no Egipto também é diferente. Essa treta da semelhança com os Vedas é outra mentira, tanto mais que são posteriores.

     
  • At 1 de junho de 2007 às 22:03, Blogger zazie said…

    "Olha, por aquilo que dizes, bem dou razão aos que dizem que o catecismo da Igreja Católica é um perigo.

    Um perigo? um perigo é não se conhecer a história da Igreja. Não há texto nem iconografia que não reresente Adão e Eva como humanos.

    Ensinar o contrário às crianças é que é um perigo. Enorme. Porque lhe deturpa o próprio conhecimento da História sem lhes dar nada em troca.

    O que é que queriam agora? rever a Bíblia e todas as maravilhas da pintura e da escultura e dos textos, e colocar lá macacos?

    À custa de quê? de terem estado no dia da Criação a filmar e com provas?

    Ele há cada uma...
    o perigo dos progressistas também é este.
    Antes um ateu militante culto que um religioso progressista a macaqueá-los.

    ":O)))

     
  • At 2 de junho de 2007 às 00:21, Blogger knit_tgz said…

    Ainda bem que lá acima nos chamaram a atenção para a discussão que aqui vai! Riquíssima e muito interessante...

    Se ainda vou a tempo, Hadassah, tens aqui outra mais ou menos recém-conversa católica, e também eu digo, sem hesitação, que Satanás e outros anjos mal-intencionados existem e são seres pessoais, tal como o são os anjos que não desobedeceram, criaturas cuja existência conhecemos pela Bíblia, e da qual não duvido. Os tais "invisibilium" de que Deus é também Criador, segundo o Credo (que em todas as Missas proclamamos).

    Eu costumo dizer que Satanás é como o cancro: devo ser prudente, sabendo que existe e é um mal (no caso, um maligno) que nos ronda a todos, mas não posso, não devo deixar que o medo dele me coma os dias e a alegria. Porque Cristo é vencedor, e isso nós sabemos :)))

     
  • At 2 de junho de 2007 às 00:27, Blogger knit_tgz said…

    Outra coisa:

    Antonius: "co-catequista" de crianças estou eu a aprender a ser desde a Páscoa (eu digo que sou aprendiza de catequista!). Com miúdos pequenos, nem é assim tão difícil explicar porque eles são muito interessados e fazem muitas perguntas, é questão de não nos prendermos demasiado a um plano de aula e deixar as coisas fluir, embora de vez em quando tenhamos de reconduzir as conversas para que não se deixe de falar um pouco das coisas importantes. Na minha pouquíssima experiência, com os mais pequenos o difícil é que eles distraem-se depressa (querem ir correr e brincar!) e têm níveis de maturidade muito diferentes entre si. Eu teria medo é de ser catequista de adolescentes!

     
  • At 2 de junho de 2007 às 00:47, Blogger Antonius Block said…

    Cara knit,

    Não sei se já leste o Screwtape Letters do C.S. Lewis. Eu citei-o a propósito de que o maior feito do Diabo seria convencer os humanos da sua não existência. E depois logo a seguir diz o que acabaste de dizer que outro grande feito do Diabo é precisamente fazer aumentar a sua própria importância em demasia!

    Quanto à catequese de crianças, o problema foi que me meteram com uma turma de pessoal do 8ºano, afamada por ser díficil. Ajuízaram que à minha suposta "solidez doutrinal" equivaleriam iguais dotes disciplinadores. Enganaram-se redondamente. Não gostei nada da sensação de ter que estar ali a falar daqueles assuntos sem grande interesse da parte de quem me estava a ouvir, como se aquilo fosse aula de História ou Geografia, com atitude sempre de teste e avaliação da minha pessoa. São as minhas fragilidades... Senti-me consideravelmente nu às mãos daquelas doces raparigas de ar aparentemente ingénuo! Mas foi uma experiência apenas, que relativizo muito! Gostava de experimentar de novo aliás... (bom e levei a coisa até ao fim e lá melhorou a meio do percurso mas mesmo assim...)

     
  • At 2 de junho de 2007 às 10:31, Blogger MC said…

    Olá, António,


    vamos lá ver se nos entendemos. Entendimento que pode perfeitamente funcionar com opiniões diferentes sobre as coisas.

    Nem sequer ponho a hipótese de outra coisa que não sejam pessoas humanas o Adão e Eva bíblicos. Por isso eu disse: Humanidade. Acho que fui clara.

    Adão em hebraico significa barro vermelho.

    Se já reparaste, no Génesis, há duas descrições diferentes da criação. Vamos dizer que houve duas criações diferentes? Não! As duas validam aquilo que a nossa fé nos diz acerca da Criação de Deus. (A propósito, a leitura do livro dos Provérbios a ler amanhã na liturgia é belíssima, sobre este mesmo tema).

    A exegese bíblica há muito que deixou de sustentar que Adão é um homem (António) + uma mulher (Joana). É o Homem. Faço-me entender?

    Tem todo o sentido usar-se a linguagem "Adão, Eva" porque precisamos de figurações. Precisamos de pontos de apoio. Mas a sabermos o que estamos a dizer quando o dizemos.

    Já agora, porque a criação é um tema fascinante, mas velado como o próprio Deus, e pegando na leitura dos Provérbios de que te falei a ideia de eternidade que vindo do adjectivo grego que traduzimos por eterno, quer significar sem limites, sem príncipio e sem fim. Eterno como atributo de qualidade e não de temporalidade como costumamos atribuir. É isto que a Bíblia nos ensina de Deus. E é nessa vida que nos faz participantes.

    Fico muito feliz que te sintas entusiasmado por Deus. Haverá maior bem?

     
  • At 2 de junho de 2007 às 12:29, Blogger Antonius Block said…

    Cara MC,

    "A exegese bíblica há muito que deixou de sustentar que Adão é um homem (António) + uma mulher (Joana). É o Homem."

    De acordo que Adão e Eva transcendem um simples casal humano e que pretendem ilustrar toda a Humanidade de forma alegórica. E claro que todo o Génesis é uma alegoria, uma cosmogenia, que tem coisas claramente metafóricas como a criação do mundo em 7 dias. A questão está em que isso não entra necessariamente em contradição com eles terem sido verdadeiramente um casal humano específico, o primeiro casal humano, não me interessando muito onde e quando é que viveu exactamente ou os detalhes particulares de uma vida que é essencialmente alegoria, de acordo. Não me parece assim tão disparatado que se possa considerar como casal humano, nem percebo a insistência em negar isso. O facto de representarem toda a Humanidade não implica que por isso não tenham existido como indivíduos.

    Mas se queres que te diga muito sinceramente, a cena de criação do Homem que mais gosto no cinema é a do 2001 Odisseia no Espaço. É quando o Mistério (que nunca se chega a saber o que é) se impõe em forma daquele paralélipípedo opaco que existe o momento criador em que aqueles seres passam de símios a Homens. Mas isso é muito mais uma discussão científica do que propriamente religiosa. Não faço a menor ideia de em que moldes existiram de facto um Adão e Eva, mas não me escandaliza nada considerá-los um casal humano específico, ainda que o valor da história esteja claramente no seu carácter alegórico.

    A questão está, e volto a perguntar, em saber qual a vantagem de lhes retirar a existência concreta como casal? Eu não estou a cortar toda essa carga simbólica e alegória, mas tu cortas-lhe a existência como seres particulares sem que se perceba qual a vantagem nisso...

     
  • At 2 de junho de 2007 às 12:35, Blogger Antonius Block said…

    Resta mencionar que cientificamente a hipótese mais aceite é a do 2001 (retirando obviamente a componente religioso/mística do paralelipípedo), a de que a Humanidade tenha evoluído apartir de um único foco, de uma pequena comunidade. Não me causa muita mossa... Adão e Eva poderiam perfeitamente ser um desses casais onde pela primeira vez se manifestou os traços característicos de uma humanidade...

    Repara eu percebo o que queres dizer, ou pelo menos, julgo perceber o sentimento. Sentes que as pessoas se dispersam em debater e querer provar que Adão e Eva eram um casal, passando ao lado de todo o sentido alegórico mais profundo de ver a Humanidade ali represenada que é o que verdadeiramente interessa. E aí estamos de acordo claro. Não se tem que é deitar tudo fora por causa disso.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 16:25, Blogger zazie said…

    Pela explicação da MC acabei por ficar mais de acordo com ela.

    De facto, o carácter simbólico é o mais rico e é dele que derivam todas as bem reais documentações, figurações e leituras que a humanidade lhes tem feito.

    Torna-se secundário dizer que foi aquele o casal concreto uma vez que a simbologia, textos e sentidos não foram feitos por ele.

    De outro modo pode-se cair em paradoxo mais complicado, principalmente quando se lida com jovens.

    Se lhes vamos dizer que existem evolução das espécies e, ao mesmo tempo, transpor para leitura realista/simbólica o Génesis e o Adão e Eva, muito naturalmente eles confundem o mito com ciência e são poderão crer fazer de Adão e Eva dois primatas incapazes de relato tão rico.

    Eu prefiro sempre o paralelo das referências (científicas/religiosas/míticas) em sedimentações paralelas, à via única.

    Até porque a própria via única não existe. Ninguém a tem. Muito menos a Ciência, cujo sentido "simbólico" da evolução das espécies é completamente pobre por comparação com o mítico ou religioso/simbólico.
    Ontologicamente a ciência nada tem a dizer.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 16:28, Blogger zazie said…

    E é por isso que não concordo nada com a tentativa de simbioso à 2001. Adão e Eva, cientiicamente não podiam ser o Adão e Eva do Genesis.
    Nem tinham entimento para a riqueza do seu significado. Por muito estranho e quase herético que isto soe, a Bíblia e o Genesis são livros sábios. Não são livros à altura do entendimento de um primata pré-histórico.

    Enfendendo-se que foram ditados por Deus, essa contradição pode ser superada, mas não foram achados sob a forma de fóssil em época coeva.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 16:47, Blogger Antonius Block said…

    Não percebeste o que quis dizer zazie. Não houve nenhuma tentativa de simbiose entre o 2001 e o Adão e Eva...

    O que disse que era aceite como hipótese cientifica era o Homem ter surgido numa pequena comunidade e num pólo único. É abusivo qualquer paralelo adicional entre o filme do Kubrick e qualquer relato mitológico (aliás acho que precisamente é muito um esforço de retirar qualquer mitologia da questão).

     
  • At 2 de junho de 2007 às 17:15, Blogger zazie said…

    Ok. Já comntei no outro post. Andamos desencontrados. Mais isso do que em oposição.

    Já te expliquei os aspectos em que mesmo no relato ficcionado do Kubrik existe uma visão diferente do "sagrado".
    De certo modo tem graça por que até coincide com a dicotomia histórica. De um lado o saber enquanto supremacia da razão- a razão enquanto centelha divina (antropocentrismo da Igeja que conduz à ciência que vai colocar a razão no lugar de Deus e matá-lo) do outro uma noção de desafio em que o "divino" é busca ontológica de aperfeicoamento interior.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 17:19, Blogger zazie said…

    O que tu não percebeste foi esta minha passagem que não falava do filme mas do teu debate com a MC

    "E é por isso que não concordo nada com a tentativa de simbioso à 2001. Adão e Eva, cientiicamente não podiam ser o Adão e Eva do Genesis.

    A simbiose que não é possível é a que tenta conciliar o Adão e Eva humanos reais e concretos de tempos primordiais com a Humanidade em Adão e Eva do texto Bíblico.

    São incompatíveis. Cientificamente nem os textos bíblicos foram encontrados em fóssil (fazem parte de uma história da humanidade bem mais recente) nem o Adão e Eva primatas estariam à altura do sentido de desobediência espiritual do Génesis bíblico.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:06, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    Porquê? Essa é que não percebo de todo. "Não estariam à altura"? Porque não? Claro, não estariam à altura tal como o Napoleão histórico deixou de estar à altura do mito ou um Alexandre o Magno.

    Não percebo essa dicotomia. Explica-me lá as razões dessa incompatibilidade.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:23, Blogger zazie said…

    ahaha

    Boa pergunta. A minha noção de sagrado não vai muito mais longe para entrar na religião como v.s entram.

    Depois de ter escrito isto também pensei no assunto e achei que era disparate.

    É disparate se pensarmos no homo sapiens com um pensamento simbólico elaboradíssimo. A partir do momento em que existe representação simbólica o pensamento primitivo terá formulado o mesmo tipo de questões que nós formulamos ainda que de modo diferente.

    Basta pegar nas representações do Alem ou das passagens como em Stonehenge, por exemplo.

    O que eu estava a pensar é que, nesse caso, para falarmos em justaposição real entre teoria da evolução das espécies e o primeiro casal real, humano, a coisa não funciona.

    Por que nem a teoria da evolução está provada, nem se entenderia, então, quando é que foi humano- eleito entre as criaturas, e quando foi criatura.

    É engraçado que a questão também foi colocada de forma aproximada pela Igreja quando foi preciso justificar quem é que ensinou sexo a quem. Se foram os bichos ao Adão e Eva, se foa a serpente que o praticou com Eva e daí Adão e Eva a ensinaram aos animais, ou se foram estes que ensinaram. Se fossem os animais estes tinham um papel superior na criação. Optou-se depois pela versão da Thora em que foi o Adão que fornicou com toda a bicharada
    eehhe
    Mas é mais ou menos por aqui que anda a incompatibilidade entre casal real (quando, a partir de què- em termos evolucionistas) ou casal humano sem precisar de outros antecedentes proto-humanos.

    Daí eu preferir tudo isto em separado. Na minha cabeça não há qualquer incompatibilidade porque não funciono por estritos raciocínios em que o real e o maravilhoso se separam. Junto-os. E separa a explicação de causa a efeito para ciência (ainda que esta lide com vários efeitos a antecederem causas), de outras representações reais que estão para além dela.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:24, Blogger zazie said…

    Simplificando: nunca me passou pela cabeça ligar o Genesis Bíblico a qualquer história primordial transmitida desde o homo sapiens até aos hebreus.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:29, Blogger zazie said…

    Pelo simples facto de nunca ter pensado que a explicação Bíblica se opunha ou tinha a ver com a científica. E vice versa. Nunca tive essa ideia. Nem precisei dela. O que também é capaz de ser estranho, uma vez que admito a inconciliação das duas e a verdade das duas. Não nego a priori a evolção das espécies, ainda que, por motivos vários, sempre tenha dado mais importância aos mitos e à versão Bíblica.

    Por isso é que não acho que faça sentido falar num casal concreto em datação científica como Adão e Eva do início da humanidade e par primordial

    É par primordial da Bíblia e da história do mundo. Isso sim. E isso, só por si, já ninguém deita abaixo. Por isso é que o sentido simbólico quando aponta para o in illo tempore nunca precisa de ir para o "real concreto". O verdadeiro é maravilhoso.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:29, Blogger zazie said…

    Além do mais, também não vão chegar a um casal primata, por isso...

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:49, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:50, Blogger zazie said…

    Este comentário foi removido pelo autor.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 18:52, Blogger zazie said…

    Olha, fica assim:

    A MC entende como um casal simbólico de toda a humanidade, tu encaras como par simbólico mas real e concreto; eu entendo como símbolo mas real, enquanto maravilhoso.

    Deixo-o estar num tempo indefinido, fora de qualquer datação de casal primordial científico. Mas não o transformo apenas em esquema mental de humanidade. E também não o transformo em coincidente casal real com par real humano do estudo científico do planeta.

    Nem da ciência nem apenas da leitura bíblica simbólica do mito. Do maravilhoso/religioso.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:01, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    O problema disto é o seguinte. O cristianismo não é a feijões, nem o é a fé religiosa.

    Lembro-me de conversar há uns tempos com um amigo meu sobre até que ponto teria existido de facto Jesus na forma como o Evangelho o descreve. Dizia que ele não percebia o interesse pela personagem histórica desligada de todo o sentido da sua real presença e mensagem. Ou melhor, trocava-se um sentido riquissimo e profundo por umas parvoíces lamechas e "que devolvem a normalidade a Jesus" (como se não tivessem existido muitos homens na História que de normal não tiveram nada, mesmo não sendo deuses). E eu também não o percebo. Mas uma coisa nos dividia, é que ele achava que não importava saber nada de histórico ou cientifíco sobre a vida de Jesus, que o histórico e científico interessava zero. E eu dizia que embora me pareça que a ciência nunca vá encontrar nada (e tudo aquilo de que se fala é pseudo-ciência) não é igual ao litro que Jesus tenha andado realmente pela terra ou não.

    O risco do cristianismo e da fé é crer no histórico, crer que realmente existiram determinados acontecimentos, crer em coisas que poderão vir a ser postas em causa pela ciência (e foram-no, como o heliocentrismo). Até agora, o Magistério tem-se adaptado e não se descobriu nada de incompatível com a fé cristã. O que é óptimo, o que diriam os crentes demonstra que Deus não nos leva por falsos caminhos. Mas mais uma vez, isto não é a feijões.

    Também eu acho que o que verdadeiramente vale a pena são as narrativas e o seu conteúdo. Nunca na vida me dedicaria a ir à procura de Adão e Eva ou do túmulo de Jesus. Mas professo que eles existiram, mesmo. Com todo o risco que isso comporta.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:12, Blogger Antonius Block said…

    Percebendo a vossa posição, o perigo dela é que o é enunciado por São Paulo, que identificou exactamente a mesma questão quando os coríntios se recusavam a acreditar na ressurreição dos mortos, vendo na Ressurreição de Jesus todo o seu ríquissimo conteúdo de Salvação mas negando a factualidade da dita cuja (em Coríntios 1,12-32).

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:16, Blogger zazie said…

    Não confundo a existência histórica de Cristo com a de Adão e Eva.

    E tentei explicar as razões. Parecem-me simples- o passado da criação do mundo não pode ter documentação humana nem vestígios históricos com os de Cristo .Precisamente por serem pré-históricos.

    E é incompatível, se partirmos de um pensamento de via única racionalizante- querer dizer que a humanidade começou com um casal humano- adão e eva, ou que esse casal aparece, no seguimento de outros casais primatas anteriores ao homo sapiens.

    Não consegues provar as duas coisas da mesma maneira. Enquanto, até certo ponto, a vida de Cristo pode ser provada por documentação- é tempo próximo, não são milhões de anos do iníncio do mundo.

    Por mim não me interessa nada qualquer prova que na prática costumam ser formas de demolir o que já faz parte do "real". a lenda.Nem no caso do Afonso Henriques me agrada, quanto mais no de Cristo.

    Agora o exemplo de Adão e Eva estão para além disso.

    Estão fora da História. E não podes chamar. do mesmo modo, primordial ao que é fruto de evolução ou primordial ao que ainda não é humano.

    Eu nunca entraria pir aí e nem tenho a v.s fé. Tenho a noção de maravilhoso que é outra questão.
    E não comparo o estudo científico com a existência do maravilhoso.

    Não me abala grandemente a fé, porque, muito sinceramente, neste caso do Paraíso nem sei se ela entra.
    Anda por lá, anda perto, mas eu não me intitulo católica como v.s

    Por isso é que, se calhar, também não preciso das mesmas provas nem temo que a ciência deite abaixo o que quer que seja (dentro destas questões, do maravilhoso, claro)

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:18, Blogger Antonius Block said…

    Perdão, Coríntios 15, 1-32.

    Aqui fica:

    Lembro-vos, irmãos, o evangelho que vos anunciei, que vós recebestes, no qual permaneceis firmes e pelo qual sereis salvos, se o guardardes tal como eu vo-lo anunciei; de outro modo, teríeis acreditado em vão.
    Transmiti-vos, em primeiro lugar, o que eu próprio recebi: Cristo morreu pelos nossos pecados, segundo as Escrituras; foi sepultado e ressuscitou ao terceiro dia, segundo as Escrituras; apareceu a Cefas e depois aos Doze. Em seguida, apareceu a mais de quinhentos irmãos, de uma só vez, a maior parte dos quais ainda vive, enquanto alguns já morreram. Depois apareceu a Tiago e, a seguir, a todos os Apóstolos. Em último lugar, apareceu-me também a mim, como a um aborto.
    É que eu sou o menor dos apóstolos, nem sou digno de ser chamado Apóstolo, porque persegui a Igreja de Deus. Mas, pela graça de Deus, sou o que sou e a graça que me foi concedida, não foi estéril. Pelo contrário, tenho trabalhado mais do que todos eles: não eu, mas a graça de Deus que está comigo.Portanto, tanto eu como eles, assim é que pregamos e assim também acreditastes.

    Os mortos também ressuscitam - Ora, se se prega que Cristo ressuscitou dos mortos, como é que alguns de entre vós dizem que não há ressurreição dos mortos? Se não há ressurreição dos mortos, também Cristo não ressuscitou. Mas se Cristo não ressuscitou, é vã a nossa pregação, e vã é também a vossa fé. E resulta até que acabamos por ser falsas testemunhas de Deus, porque daríamos testemunho contra Deus, afirmando que Ele ressuscitou a Cristo, quando não o teria ressuscitado, se é que, na verdade, os mortos não ressuscitam. Pois, se os mortos não ressuscitam, também Cristo não ressuscitou. E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé e permaneceis ainda nos vossos pecados. 18Por conseguinte, aqueles que morreram em Cristo, perderam-se. 19E se nós temos esperança em Cristo apenas para esta vida, somos os mais miseráveis de todos os homens.
    Mas não! Cristo ressuscitou dos mortos, como primícias dos que morreram. 21Porque, assim como por um homem veio a morte, também por um homem vem a ressurreição dos mortos. 22E, como todos morrem em Adão, assim em Cristo todos voltarão a receber a vida. 23*Mas cada um na sua própria ordem: primeiro, Cristo; depois, aqueles que pertencem a Cristo, por ocasião da sua vinda. 24Depois, será o fim: quando Ele entregar o reino a Deus e Pai, depois de ter destruído todo o principado, toda a dominação e poder. 25Pois é necessário que Ele reine até que tenha colocado todos os inimigos debaixo dos seus pés. 26O último inimigo a ser destruído será a morte, 27pois Deus tudo submeteu debaixo dos pés dele. Mas quando diz: «Tudo foi submetido», é claro que se exclui aquele que lhe submeteu tudo. 28E quando todas as coisas lhe tiverem sido submetidas, então o próprio Filho se submeterá àquele que tudo lhe submeteu, a fim de que Deus seja tudo em todos.
    29*Se assim não fosse, que procurariam os que se fazem baptizar pelos mortos? Se, de facto, os mortos não ressuscitam, porque motivo se fazem baptizar por eles? 30*E nós também, porque nos expomos aos perigos a todo o momento? 31Todos os dias, arrisco-me à morte, tão certo, irmãos, quanto sois vós a minha glória em Jesus Cristo nosso Senhor. 32*Se fosse apenas por motivos humanos, de que me adiantaria ter combatido contra as feras em Éfeso? Se os mortos não ressuscitam, comamos e bebamos porque amanhã morreremos

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:19, Blogger Antonius Block said…

    oh zazie mas esse é que julgo ser o "absurdo" da fé.

    História por história há muitas outras muito bonitas...

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:28, Blogger zazie said…

    Pois, pode ser, mas eu não sou como v.s

    Nunca fui ateia, acho que também nunca fui agnóstica (não tenho memória disso) e nunca tive formação religiosa. A crença que tenho nem terá grandes evoluções. Desde que me lembre. Tem algumas do ponto de vista da proximidade com o conhecimento da Igreja mas, de resto, nunca tive "problema religioso".

    A fé não se explica aos outros .Por isso, o que eu disse creio que se mantém e só pode e deve ser debatido enquanto exercício teórico.

    Ecpliquei que tu entras numa contradição (dentro do modo de pensares as questões) irresolúvel- se queres saber a verdade da existência de Adão e Eva enquanto seres humanos, não a podes comparar com o mesmo tipo de conhecimento científico e histórico que possas ter de Cristo.

    Expliquei os motivos .A questão é apenas esta.

    O facto de teres interesse pela prova científica das passagens da vida de Cristo é acessório. Eu não tenho mas nada disso impede que algo mais se possa saber.

    Agora saber algo mais, com o mesmo método de prova racional acerca do primeiro homem e primeira mulher que apareceram no planeta terra é história disparatada.

    Desculpa lá mas é mesmo assim. Ou bem que é crença e maravilhoso, e se separa isso do Darwin sem medo que a fé caia por causa dos macacos, ou então estás a transformar a prova de Adão e Eva como macacos ou como derivação deles em Homo Sapiens.E aí não tens Genesis. Tens outra historieta que nem vem na Bíblia.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:30, Blogger zazie said…

    parafraseando-te :História por história há outras mais prováveis.

    Estudar o nosso Afonsinho. E nem essa me agrada.

    Não meto a ciência na lenda, quanto mais na fé.

    tu é que terás um maravilhoso mais fraco que o meu por teres ido directamente da negação dele para a crença.

    Eu nunca fui ateia. Nem agnóstica. E não sou crente como v.s

     
  • At 2 de junho de 2007 às 19:50, Blogger zazie said…

    O que eu também não tenho é a fezada na ciência. Gosto muito do trabalho científico mas sei a diferença entre uma teoria e um facto comprovado.

    As teorias são apriorísticas. Não se prova a evolução das espécies a não ser teoricamente ou no dia em que se registar um ser a evoluir.

    Isto é que não tem comparação com a documentação acerca da vida de Cristo.

    E nuenhuma destas questões tem a ver com o teu exemplo da possibiliade da ressurreição dos mortos- do sobrenatural.

     
  • At 2 de junho de 2007 às 20:12, Blogger zazie said…

    Só uma nota: o heliocentrismo nunca foi um dogma de fé.

    Nada da fé caiu pelo facto de um religioso ter provado teoricamente a terra gira.

    A questão nunca foi ditame de fé mas leiura literal de passagem de josué, assim como de valorização do centro onde Adão e Eva foram criados.

    Bastou a própria igreja ter teorias que associavam Deus a luz para o próprio heliocentrismo ir sendo aceite. O problema de fé nem foi esse. Foi um pouco como o teu- Querer fazer da ciência Verdade Bíblica.
    (o teu é mais às avessas mas anda perto, quando falas em provas de existência de Adão e Eva)

     
  • At 2 de junho de 2007 às 20:21, Blogger zazie said…

    Já agora, tal é a minha ignorância:

    Adão e Eva são dogmas de fé, decretados pela Igreja?

     
  • At 2 de junho de 2007 às 20:26, Blogger zazie said…

    A pergunta pode ser parva mas a questão nem é assim tanto.

    Quando tu me confrontaste a fé com a crença em Cristo e provas da sua existência e questões do sobrenatural, entendi por serem questões sem as quais não há uma doutrina nem Cristo era divino.

    Agora Adão e Eva, como é? não se reza ao par primordial, fazê-lo era rezar a nós próprios...

    São dogma de fé que a ciência poder deitar tanto por terra como o helicoentrismo???

    O heliocentrismo é mais que óbvio que nunca foram dogmas de fé. Não caiu nenhum sustentáculo da Igreja e do Cristianismo à custa de um detalhe técnico (tão técnico que numa física contemporânea já nem são assim tão básicos).
    O casal primordial não faço ideia.
    Pleo menos o Paraíso sempre esteve ligado a infinitos mitos paralelos bem mais profanos que religiosos...

     
  • At 2 de junho de 2007 às 20:29, Blogger knit_tgz said…

    Jesus! Tendes muito tempo livre para comentar! :)

    Só a resposta ao Antonius: Já li as Screwtape letters, já. E gostei. E recomendei a amigos. E enviei-lhes o texto (que está disponível online, dado que já passou o copyright...). E eles gostaram.

    E tenho fome e vou jantar, vai-se tornando um costume!

     
  • At 3 de junho de 2007 às 00:38, Blogger Antonius Block said…

    zazie,

    São, de uma forma consideravelmente para além da dúvida. Se não fossem, não teria insistido no assunto.

    O heliocentrismo não foi muito bem metido. Mas não encontrei nenhum outro porque de facto ainda nenhum dogma foi posto em causa cientificamente e isso foi o que teve mais perto de supostamente abalar as convicções da Igreja. O que já de si é muito discútivel... Copérnico era padre e alguns padres jesuítas sabiam que Galileu estava certo. A questão com Galileu foi muito mais uma questão de dentro da própria Igreja do que de fora (os iluministas bem que tentaram dar uma matiz diferente à história). Não havia saber fora da Igreja nesses tempos. Aliás, não havia praticamente nada fora dela.

     
  • At 3 de junho de 2007 às 00:49, Blogger zazie said…

    Eu percebo a tua posição. Estou mais perto dela que da do Anselmo Borges.

    Não me agrada a banalização da Igreja a uma série de histórias simbólicas.

    A diferença está na noção de maravilhoso que não é incompatível com provas. Não concilio estas questões em termos de prova. Vivem em paralelo.
    Agora se me perguntares se isto se deve a motivos de fé ou de imaginário, sou bem capaz de te responder que é devido ao segundo.

    Acontece-me o mesmo em relação a lendas, maravilhoso medieval ou memso personagens que podem não ter existido mas que já estão cá há demasiado tempo para serem mentira.

    Ou seja: podia amanhã assistir à evolução de um hipopótamo ou a uma mutação à matrix, que era mais uma maravilha para a colecção
    ahahaha
    Não era por aí que iam à vida o Adão e a Eva

     
  • At 5 de julho de 2007 às 02:31, Anonymous Bllinha said…

    Nuss
    eo non acredito mt nisso!
    pk existem tantas guerras nu iraque?
    Seria a Guerra Santa????

     
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