Ó cbs,

eu compreendo essa necessidade sempre presente dos católicos em defender a sua "universalidade" enquanto unicidade. Está-vos no sangue.

A dificuldade é que, tirando toda a demagogia, essa ideia não tem qualquer fundamento . A não ser, claro, outra das grandes bandeiras católicas que é a tradição. Por outras palavras, aquilo que permite que possam dizer tudo o que quiserem como uma justificação que retire toda a carnalidade subjacente, mascarando-a de uma áurea espiritual.

Já agora, conta-se que um certo cristão morreu. Ao chegar ao céu, na primeira visita guiada, após passar por vários locais, o guia pede-lhe silêncio e diz-lhe:
- Aqueles ali são os católicos. Não façam barulho porque eles pensam que são os únicos que estão no céu.

 

Concordo com o Tiago. A própria história do Cristianismo é clara neste ponto. Tirando os tempos iniciais em Jerusalém, nunca houve uma igreja mas sim várias igrejas cristãs, independentes entre si.

 

estes textos são mesmo estranhos...

 

"Concordo com o Tiago. A própria história do Cristianismo é clara neste ponto. Tirando os tempos iniciais em Jerusalém, nunca houve uma igreja mas sim várias igrejas cristãs, independentes entre si."

Ai sim Pedro? Então dir-me-ás que cartas eram aquelas que o Apóstolo Paulo enviava a várias igrejas de cidades-estado gregas, em que com a sua autoridade expunha doutrina e aconselhava as populações locais? Estás-me a dizer que é bastante claro que nunca ouve um vínculo de unidade entre as várias igrejas cristãs? Em que história do cristianismo está isso? Não em nenhuma que eu conheça.

A autoridade institucional é outra história, e sim a primazia de Roma vem relativamente tarde na história do cristianismo (mas relativamente tarde é uns séculos depois) mas ela era reconhecida como primus inter pares até pelos próprios cristãos orientais. Quanto ao formato actual de autoridade essa é outra história.

Mas daí à vossa eclesiologia da autonomia local é que vai um passo gigantesco e absolutamente infundamentado. A estrutura da igreja primitiva era episcopal e conciliar e o resto é lirismo evangélico-bíblico que nada tem que ver com a realidade.

 

errata: "infudamentado" leia-se "infundado".

 

Aliás o que são os concílios e o corpus de reflexão cristã dos padres da Igreja senão um reflexo dessa mesma unidade visível? Ou vocês julgam por acaso que nesses concílios vinha gente de todo o mundo romano e que por acaso e pacificamente concordavam mesmo não havendo nenhum vínculo de unidade visível nem relações intensas e de autoridade entre as várias igrejas? Julgam que se definiu a Trindade ou a natureza de Cristo como quem discute o Benfica no café da esquina sem nunca se ter conhecido antes?

A autonomia local é a desculpa absolutamente lamentável que arranjaram para poderem justificar as mais variadas doutrinas que vos saiem da cabeça e ainda assim se apelidarem de cristãos. Alguma vez na Igreja primitiva era tolerado o tipo de diferenças doutrinas que as igrejas protestantes têm actualmente umas face às outras?

Bah give me a break.

 

Aliás lembro-vos que ao contrário da ideia que tentam sempre passar de que "os católicos estão isolados face ao resto do cristianismo" a maior parte do cristianismo é episcopal, incluíndo o protestante. Os únicos que não o são são precisamente os evangélicos. Católicos, ortodoxos, anglicanos, episcopais, luteranos, metodistas, you name it... Tirando os baptistas qualquer igreja com mais de 200 anos é episcopal. Serão os baptistas o único caminho para a salvação? Existirá aqui um caso de "arrogância baptista"? Espero que não se apoquentem por deixar que a igreja católica perca a exclusividade desses epítetos tão bonitos.

 

É para mim curioso, como gostando de Teillard (e não concordando também em absoluto com ele) aprecio muito este conservador, e seu critico, o Jacques Maritain.

Agora náo tou com tempo sequer pra ler com atenção, em especial o Luis... mas respondo-te apenas isto Tiago: eu acredito que é a Igreja Católica que dá visibilidade ao cristianismo, e também que a sua alma (a caridade) transborda para para toda a humanidade, sendo o preço a perda dessa mesma visibilidade...
E Tiago, consegues imaginar um cristianismo sem a Igreja de Roma?
Vocês nunca o reconhecem, mas a Igreja Católica é o núcleo do cristianismo e é dessa visibilidade que também participam todas as outras confissões cristãs; não assim, a afirmação contária.
Antes até, pelo contrário...

 

Caros amigos,
mais uma vez, lá está isto uma grande confusão.

Vamos lá por partes:

1- Tudo isto começou com o nosso amigo cbs e as suas citações, onde defendia, mais uma vez, a "Una Sancta" igreja. Por "Una" ele quer dizer única e por única quer dizer Igreja Católica Apostólica Romana.

E, caro Luís, a história começa aqui. E, claro está, a não ser por filosofias e vãs subtilezas, tendo como base a famosa tradição (que significa o que já mencionei), esta defesa é uma falsidade.

Mas, como a esta questão ninguém respondeu e não poderá faze-lo a não ser com os mesmos instrumentos enganadores, passemos à frente.

A partir daqui, passamos então às distrações habituais:

2- Caro Luís, tu dizes "Mas daí à vossa eclesiologia da autonomia local é que vai um passo gigantesco e absolutamente infundamentado (errata: infundado). A estrutura da igreja primitiva era episcopal e conciliar e o resto é lirismo evangélico-bíblico que nada tem que ver com a realidade."

No entanto, o que significa autonomia da igreja? O que significa que a igreja primitiva era episcopal e conciliar?

Se por episcopal queres dizer que a igreja primitiva tinha "episcopos", que a lideravam e pastoreavam. Sim Luís é verdade. Mas, estes eram aceites e até eleitos de entre a comunidade. Repito Luís: eleitos pelo povão, pela igreja, por cada membro que a compunha. Podemos ler:
"E, promovendo-lhes, em cada igreja, a eleição de presbíteros, depois de orar com jejuns, os encomendaram ao Senhor em quem haviam crido." (Actos 14:13)

Aliás, a lógica de eleição já vinha desde cedo com os diáconos:
"O parecer agradou a toda a comunidade; e elegeram Estêvão, homem cheio de fé e do Espírito Santo, Filipe, Prócoro, Nicanor, Timão, Pármenas e Nicolau, prosélito de Antioquia." (Actos 6:5)

Assim, aquilo que é "lirismo e que nada tem a ver com a realidade" é a imposição romana (aliás, bem ao estilo de césar) sobre os crentes e as comunidades locais.

2- Quanto à autonomia local, ela existia. Existia primeiro, como já disse, porque até as lideranças eram escolhidas de entre a comunidade. Para além disso,

a) Não vez na bíblia nenhuma igreja que se estruturasse de uma forma rígida, obrigada por uma hierarquia superior. Havia orientações, não mais.

b) A autonomia estava apenas submetida à autoridade dos apóstolos. Que eu saiba, não existe nenhum deles vivo ainda hoje. A sucessão apostólica é outra bela invenção sem qualquer fundamento bíblico.

3- Luís, quando dizes:
"A autonomia local é a desculpa absolutamente lamentável que arranjaram para poderem justificar as mais variadas doutrinas que vos saiem da cabeça e ainda assim se apelidarem de cristãos."

Como já disse, quem arranjou este artifício manhoso foram vocês. A tradição nada mais é que isso.

Acreditamos na autoridade das Escrituras. O ensino apostólico está lá!

E Luís, tu que falavas em lirismos, então não havia diferenças doutrinárias? Paulo tentava combate-las, mas elas estavam lá. A igreja primitiva, enquanto movimento, era tudo menos uma instituição facilmente definida.

4- Acerca da Unidade

Obviamente esbarramos também neste ponto. Para vocês unidade é unicidade. Unidade é sujeição a Roma. Unidade é submissão incondicional à autoridade papal.

É necessário dizer mais?

Bah give me a break.

 

Cada vez mais estranho... : )

 

nem mais Tiago...

Meus amigos
A igreja "verdadeira" não é de Paulo, nem de Roma, nem de Lutero... a igreja verdadeira é de Cristo! É composta por almas salvas e verdadeiramente seguidoras de Cristo a verdadeira autoridade. Esta autoridade pede contas individualmente, não =pede contas» através de organismos ou instituições...

De resto, Cristo é autoridade nas nossas vidas através do seu Espírito Santo e da Sua Palavra... Eu encontrei-O numa igreja protestante...onde até aos dias de hoje reconhece esta autoridade suprema, no entanto acredito que todo aquele que segue verdadeiramente esta autoridade, entregando-lhe a sua alma, fará parte da minha igreja.